От Дмитрий Козырев
К VVS
Дата 13.05.2012 09:19:39
Рубрики Современность; Армия;

Re: Очень интересное...


>Напоминаю, что французы уже на этой концепции (большая пущка плюс подвижность минус броня) со своими АМХ на ближнем востоке обожглись. В теории оно красиво - можно быстро и смело набигать на танки, а в реальности, по результатам боев, оказалось, что экипажи предпочитают не смело набигать, а эгоистично заниматься поиском укрытия потому как понимают, то они трупы после первого же попадания.

Никакого противоречия. От этих машин и не требуется "набигать на танки" и ходить в кавалерийские атаки. Их надо рассматривать как ПТ-САУ. Пусть максимально эгоистично ищут укрытия и стреляют оттуда.

>P.S. Группировка быстрого развертывания против танков - это газики с ПТУР, если уж на то пошло.

Уж сколько раз твердили миру, что современные ОБТ имеют эффективную защиту от ПТУР и от кумулятивных боеприпасов и единственным приемлемым средством их поражения является ломик ОБПС.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (13.05.2012 09:19:39)
Дата 14.05.2012 00:59:43

Re: Очень интересное...


>>P.S. Группировка быстрого развертывания против танков - это газики с ПТУР, если уж на то пошло.
>
>Уж сколько раз твердили миру, что современные ОБТ имеют эффективную защиту от ПТУР и от кумулятивных боеприпасов и единственным приемлемым средством их поражения является ломик ОБПС.

"Меркавы" в Ливане не считаются?
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (13.05.2012 09:19:39)
Дата 13.05.2012 14:52:19

Re: Очень интересное...

>Никакого противоречия. От этих машин и не требуется "набигать на танки" и ходить в кавалерийские атаки. Их надо рассматривать как ПТ-САУ. Пусть максимально эгоистично ищут укрытия и стреляют оттуда.

При стрельбе из укрытия легкий броневик (или вообще переносная ПУ) с ПТУР "Корнет-Д" будет иметь преимущество над любым Чентауро. И по мобильности, и по скрытности, и по дальности применения.

Чентауро - именно для "боев по-танковому", быстротечных с близкой-средней дистанции.

>>P.S. Группировка быстрого развертывания против танков - это газики с ПТУР, если уж на то пошло.
>
>Уж сколько раз твердили миру, что современные ОБТ имеют эффективную защиту от ПТУР и от кумулятивных боеприпасов и единственным приемлемым средством их поражения является ломик ОБПС.

Этот тезис 1980-х - не "вечная аксиома". Современная ДЗ успешно борется с ОБПС. В то же время, есть способы повышения эффективности других типов боеприпасов, и кумулятивных, и некумулятивных. И через прямое увеличение мощности кум. частей, и через поражение сверху под углом, и через использование ударного ядра при пролете выше, и через использование мощных ОФ БЧ (как на Гермесе).
От Ibuki
К Д.И.У. (13.05.2012 14:52:19)
Дата 13.05.2012 15:20:03

Re: Очень интересное...

>При стрельбе из укрытия легкий броневик (или вообще переносная ПУ) с ПТУР "Корнет-Д" будет иметь преимущество над любым Чентауро. И по мобильности, и по скрытности, и по дальности применения.
И по числу "стволов" которые ВТА может доставить на ТВД, "большие батальоны" рулят.
От АМ
К Ibuki (13.05.2012 15:20:03)
Дата 13.05.2012 15:59:58

Ре: Очень интересное...

>>При стрельбе из укрытия легкий броневик (или вообще переносная ПУ) с ПТУР "Корнет-Д" будет иметь преимущество над любым Чентауро. И по мобильности, и по скрытности, и по дальности применения.
>И по числу "стволов" которые ВТА может доставить на ТВД, "большие батальоны" рулят.

это если НЕ использовать все возможности машины с более высокой грузоподьёмностью
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (13.05.2012 14:52:19)
Дата 13.05.2012 15:09:27

Re: Очень интересное...

>>Никакого противоречия. От этих машин и не требуется "набигать на танки" и ходить в кавалерийские атаки. Их надо рассматривать как ПТ-САУ. Пусть максимально эгоистично ищут укрытия и стреляют оттуда.
>
>При стрельбе из укрытия легкий броневик (или вообще переносная ПУ) с ПТУР "Корнет-Д" будет иметь преимущество над любым Чентауро. И по мобильности, и по скрытности, и по дальности применения.

Они будут проигрывать по защищенности.

>Чентауро - именно для "боев по-танковому", быстротечных с близкой-средней дистанции.

Я не заню что такое "бой по-танковому". Любой современый бой основан на мобильности и маневре.
Нельзя рассматривать машины такого класса исключительно через противостояние танкам.
Соединение с такими машинами может вести бой в разных условиях и с разным противником (с различным же соотношением сил).
Наличие орудия высокой баллистики позволяет бороться с любыми типами БТТ включая ОБТ. К тому же таже самая пужка позволяет бороться и с другой номенклатурой целей.
В этом и состоит универсализм танкового вооружения. Узкоспециализированная по задачам ПТРК не альтернатива ему. Они вполне могут дополнять друг друга.


>>Уж сколько раз твердили миру, что современные ОБТ имеют эффективную защиту от ПТУР и от кумулятивных боеприпасов и единственным приемлемым средством их поражения является ломик ОБПС.
>
>Этот тезис 1980-х - не "вечная аксиома". Современная ДЗ успешно борется с ОБПС. В то же время, есть способы повышения эффективности других типов боеприпасов, и кумулятивных, и некумулятивных. И через прямое увеличение мощности кум. частей, и через поражение сверху под углом, и через использование ударного ядра при пролете выше, и через использование мощных ОФ БЧ (как на Гермесе).

Проблема в том, что ничего этого пока нет у ВС РФ и вряд ли это можно "купить".
Но развивать несомненно нужно.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (13.05.2012 15:09:27)
Дата 13.05.2012 15:32:03

Re: Очень интересное...

>>>Никакого противоречия. От этих машин и не требуется "набигать на танки" и ходить в кавалерийские атаки. Их надо рассматривать как ПТ-САУ. Пусть максимально эгоистично ищут укрытия и стреляют оттуда.
>>
>>При стрельбе из укрытия легкий броневик (или вообще переносная ПУ) с ПТУР "Корнет-Д" будет иметь преимущество над любым Чентауро. И по мобильности, и по скрытности, и по дальности применения.
>
>Они будут проигрывать по защищенности.

Укрытия для того и существуют, чтобы не было нужды в "защищенности". Если такая нужда возникает, нужен полноценный танк.

И вообще, еще в допотопные времена доказано, что ПТУР необратимо превосходит пушку с дальностей более 3 км.

>>Чентауро - именно для "боев по-танковому", быстротечных с близкой-средней дистанции.
>
>Я не заню что такое "бой по-танковому". Любой современый бой основан на мобильности и маневре.
>Нельзя рассматривать машины такого класса исключительно через противостояние танкам.
>Соединение с такими машинами может вести бой в разных условиях и с разным противником (с различным же соотношением сил).
>Наличие орудия высокой баллистики позволяет бороться с любыми типами БТТ включая ОБТ. К тому же таже самая пужка позволяет бороться и с другой номенклатурой целей.
>В этом и состоит универсализм танкового вооружения.

Если хочется универсализма - почему бы не сравнить СПТУ с "Бахчей-У".
При стрельбе из укрытия с большой дальности - Бахча равноценна благодаря использованию ствольной ПТУР.
При борьбе с легкой бронетехникой Бахча превосходит, поскольку её автоматическая пушка быстрее реагирует и имеет больший боекомплект.
При борьбе с пехотой и прочими незащищенными целями - то же самое.
При борьбе с легкими фортификациями - превосходит, поскольку можно стрелять не только прямой наводкой, но и навесом (причем современная СУО сохраняет способность попадать первым выстрелом с дистанции до 7 км).

Получается, что "СПТУ" имеет преимущество перед Бахчей только в одной роли - борьба с тяжелой бронетехникой на ближних и средних дистанциях. Т.е. в "узко танковой роли". В которой она, однако, проигрывает полноценно-бронированным танкам.

Так может, "легкие бригады" просто не направлять против противника, имеющие полноценные танки. А если таковые все же встретятся, бороться с ними многообразными специализированными противотанковыми средствами (как-то всем множеством ПТРК, включая ПТУР Бахчи-У, вертолеты, снаряды/мины с лазерным наведением и кассетные приданной артиллерии).

>>>Уж сколько раз твердили миру, что современные ОБТ имеют эффективную защиту от ПТУР и от кумулятивных боеприпасов и единственным приемлемым средством их поражения является ломик ОБПС.
>>
>>Этот тезис 1980-х - не "вечная аксиома". Современная ДЗ успешно борется с ОБПС. В то же время, есть способы повышения эффективности других типов боеприпасов, и кумулятивных, и некумулятивных. И через прямое увеличение мощности кум. частей, и через поражение сверху под углом, и через использование ударного ядра при пролете выше, и через использование мощных ОФ БЧ (как на Гермесе).
>
>Проблема в том, что ничего этого пока нет у ВС РФ и вряд ли это можно "купить".
>Но развивать несомненно нужно.

Так и Чентауро пока нет. Почему бы не развить вместо него тот же Гермес - гиперзвуковой и многоцелевой. Которы
От Danilmaster
К Д.И.У. (13.05.2012 15:32:03)
Дата 13.05.2012 16:31:35

Re: Очень интересное...

Приветствую!

>Если хочется универсализма - почему бы не сравнить СПТУ с "Бахчей-У".

А что помешает поставить "Бахчу" на шасси Ивеко? Не зря ведь в ОАЭ мечтают башни с БМП-3 переставить на ходовку Патрии?
С уважением, Danilmaster
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (13.05.2012 15:09:27)
Дата 13.05.2012 15:25:37

Re: Очень интересное...

>>При стрельбе из укрытия легкий броневик (или вообще переносная ПУ) с ПТУР "Корнет-Д" будет иметь преимущество над любым Чентауро. И по мобильности, и по скрытности, и по дальности применения.
>
>Они будут проигрывать по защищенности.
Защищенность против танковой пушки у них одинаковая - "получил и умер". Но вот попасть танковой пушкой с настильной траекторией в пусковую ПТУР с радикально меньшей вертикальной проекцией куда сложнее, чем в САУ, или ее башню. АФАИК у отечественных танкистов даже такого упражнение нет как стрельба по цели имитирующую ПТРК (реальных размеров, а не резиновых) с дистанции 2 км и более.


От Дмитрий Козырев
К Ibuki (13.05.2012 15:25:37)
Дата 13.05.2012 16:45:26

Re: Очень интересное...


>Защищенность против танковой пушки у них одинаковая - "получил и умер".

Но помимо танковых пушек есть иные средства поражения.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.05.2012 09:19:39)
Дата 13.05.2012 12:09:02

У амеров противоположная концепция, как это ни странно.

>Уж сколько раз твердили миру, что современные ОБТ имеют эффективную защиту от ПТУР и от кумулятивных боеприпасов и единственным приемлемым средством их поражения является ломик ОБПС.

Вот основное средство ПТО Stryker Brigade Combat Team - Anti-Tank Guided Missile Vehicle

http://www.sbct.army.mil/Anti-tank-Guided-Missle.html


А это орудие поддержки пехоты:

http://www.sbct.army.mil/mobile-gun-system.html
От Ibuki
К Skvortsov (13.05.2012 12:09:02)
Дата 13.05.2012 12:47:44

Re: У амеров...

>>Уж сколько раз твердили миру, что современные ОБТ имеют эффективную защиту от ПТУР и от кумулятивных боеприпасов и единственным приемлемым средством их поражения является ломик ОБПС.
>
>Вот основное средство ПТО Stryker Brigade Combat Team - Anti-Tank Guided Missile Vehicle

> http://www.sbct.army.mil/Anti-tank-Guided-Missle.html


>А это орудие поддержки пехоты:

> http://www.sbct.army.mil/mobile-gun-system.html
Справедливости ради, такое во многом от кривизны рук и колесности головного мозга. На Страйкер больше 105 мм (и то с матюками) не влезло, а 105 мм как основное ПТО сегодня уже не годится, а только ПТУР не годится для поддержки пехоты, в результате две машины.

А ведь у них был Тандерболт (как у РФ Спрут), но колесность головного мозга не позволили США заполучить 120мм в легкие бригады...
http://en.wikipedia.org/wiki/M8_Armored_Gun_System
От АМ
К Ibuki (13.05.2012 12:47:44)
Дата 13.05.2012 13:36:13

Ре: У амеров...

>>А это орудие поддержки пехоты:
>
>> http://www.sbct.army.mil/mobile-gun-system.html
>Справедливости ради, такое во многом от кривизны рук и колесности головного мозга. На Страйкер больше 105 мм (и то с матюками) не влезло, а 105 мм как основное ПТО сегодня уже не годится, а только ПТУР не годится для поддержки пехоты, в результате две машины.

против старых Т-72 вполне себе годится
От Ghostrider
К Ibuki (13.05.2012 12:47:44)
Дата 13.05.2012 13:34:42

Re: У амеров...


>Справедливости ради, такое во многом от кривизны рук и колесности головного мозга. На Страйкер больше 105 мм (и то с матюками) не влезло, а 105 мм как основное ПТО сегодня уже не годится, а только ПТУР не годится для поддержки пехоты, в результате две машины.

Выбор 105мм орудия был обусловлен следующими факторами:
-массо-габаритные характеристики боевой машины и ее пригодность к перевозке некоторыми типами транспортных самолетов.
-уровень вероятных угроз на ТВД, под которые создавались страйкер-бригады
-наличие большого количества 105мм орудий на хранении
-номенклатура 105мм боеприпасов

120мм орудие вполне возможно поставить на шасси ЛАВ-3, никаких технических проблем с этим нет. Но с авиатранспортабельностью будут большие сложности по габаритам и массе.

>А ведь у них был Тандерболт (как у РФ Спрут), но колесность головного мозга не позволили США заполучить 120мм в легкие бригады...
> http://en.wikipedia.org/wiki/M8_Armored_Gun_System

AGS не имел каких-либо преимуществ перед MGS, а по ряду пунктов сильно уступал. Эта машина делалась для в совершенно другую эпоху и в рамках совершенно другой концепции. В современном мире AGS места нет.
От Skvortsov
К Ibuki (13.05.2012 12:47:44)
Дата 13.05.2012 13:02:38

Re: У амеров...


>>А это орудие поддержки пехоты:
>
>> http://www.sbct.army.mil/mobile-gun-system.html

>Справедливости ради, такое во многом от кривизны рук и колесности головного мозга. На Страйкер больше 105 мм (и то с матюками) не влезло, а 105 мм как основное ПТО сегодня уже не годится, а только ПТУР не годится для поддержки пехоты, в результате две машины.

Там приводится объяснение:
"An advantage to the Stryker Brigade Combat Teams in having the mobile gun vehicle of the same Stryker family of vehicles is the commonality across the entire capability and the reduced logistics requirement."

Использование платформы бронетранспортера позволяет иметь те же основные характеристики, что снижает транспортные проблемы при переброске бригады и упрощает вопросы снабжения запчастями и ГСМ.
То есть изначально подход был использовать платформу, а пушку ставить, которую удастся. Как средство ПТО этот броневик никогда не рассматривался.
От Ibuki
К Skvortsov (13.05.2012 13:02:38)
Дата 13.05.2012 13:09:54

Re: У амеров...

>Там приводится объяснение:
>"An advantage to the Stryker Brigade Combat Teams in having the mobile gun vehicle of the same Stryker family of vehicles is the commonality across the entire capability and the reduced logistics requirement."

>Использование платформы бронетранспортера позволяет иметь те же основные характеристики, что снижает транспортные проблемы при переброске бригады и упрощает вопросы снабжения запчастями и ГСМ.
Ну вот ради логистики, aka облегчения жизни писарей и прочих невоюющих военных чиновников, снизили боевой потенциал бригад (две специализированной машины вместо одной универсальной, которая более чем удовлетворяет требованиями обоих ниш).

>То есть изначально подход был использовать платформу, а пушку ставить, которую удастся. Как средство ПТО этот броневик никогда не рассматривался.
Рассматривался, с ПТУРом, без средств ПТО сейчас никуда.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (13.05.2012 09:19:39)
Дата 13.05.2012 11:55:25

Re: Очень интересное...

>>P.S. Группировка быстрого развертывания против танков - это газики с ПТУР, если уж на то пошло.
>
>Уж сколько раз твердили миру, что современные ОБТ имеют эффективную защиту от ПТУР и от кумулятивных боеприпасов и единственным приемлемым средством их поражения является ломик ОБПС.
И твердили неправильно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (13.05.2012 11:55:25)
Дата 13.05.2012 14:18:37

Re: Очень интересное...


>>Уж сколько раз твердили миру, что современные ОБТ имеют эффективную защиту от ПТУР и от кумулятивных боеприпасов и единственным приемлемым средством их поражения является ломик ОБПС.
>И твердили неправильно.

ну расскажите как правильно.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.05.2012 14:18:37)
Дата 13.05.2012 16:22:45

Ре: Очень интересное...


>>>Уж сколько раз твердили миру, что современные ОБТ имеют эффективную защиту от ПТУР и от кумулятивных боеприпасов и единственным приемлемым средством их поражения является ломик ОБПС.
>>И твердили неправильно.
>
>ну расскажите как правильно.

форсировать совершенствование и внедрение КАЗ
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (13.05.2012 09:19:39)
Дата 13.05.2012 10:52:09

Re: Очень интересное...

Доброго здравия!

>>Напоминаю, что французы уже на этой концепции (большая пущка плюс подвижность минус броня) со своими АМХ на ближнем востоке обожглись. В теории оно красиво - можно быстро и смело набигать на танки, а в реальности, по результатам боев, оказалось, что экипажи предпочитают не смело набигать, а эгоистично заниматься поиском укрытия потому как понимают, то они трупы после первого же попадания.
>
>Никакого противоречия. От этих машин и не требуется "набигать на танки" и ходить в кавалерийские атаки. Их надо рассматривать как ПТ-САУ. Пусть максимально эгоистично ищут укрытия и стреляют оттуда.

Тогда в корне не верна сама фраза "колесный танк" :-)

>>P.S. Группировка быстрого развертывания против танков - это газики с ПТУР, если уж на то пошло.
>
>Уж сколько раз твердили миру, что современные ОБТ имеют эффективную защиту от ПТУР и от кумулятивных боеприпасов и единственным приемлемым средством их поражения является ломик ОБПС.

Может, все же лучше было штамповать "Штурм-С" сем колесные ПТ-САУ?

С уважением, Евгений Путилов.
От Harkonnen
К Евгений Путилов (13.05.2012 10:52:09)
Дата 14.05.2012 02:25:58

Re: Очень интересное...


>Тогда в корне не верна сама фраза "колесный танк" :-)

фраза "колесный танк" это слова исключительно журналиста который писал новости.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (13.05.2012 09:19:39)
Дата 13.05.2012 09:26:58

И даже от Джавелина? (-)
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (13.05.2012 09:26:58)
Дата 13.05.2012 09:56:25

А ДЗ не пофиг? АЗ может он и проскочит (-)
От tramp
К Дмитрий Козырев (13.05.2012 09:56:25)
Дата 13.05.2012 18:06:36

Re: А ДЗ...

а два раза и оба в крышу?

с уважением