От Bogun
К All
Дата 14.05.2012 11:41:49
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Зачем РА средние бригады на колесной бронетехнике?

Навеяно веткой про Чентауро.

Вполне реалистичный сценарий для иллюстрации потребности РА в колесных средних бригадах.
После выхода натовцев из Афганистана В Узбекистане происходит исламская революция и власть захватывают исламисты из ИДУ. Для локализации экспорта радикального ислама военным путем в соседние страны Россия перебрасывает части ВДВ в Таджикистан и Киргизию, а Казахстан разворачивает основные силы своей армии в нижнем течении Сырдарьи и по хребту Каратау. Для их усиления перебрасывается пара российских бригад.
Для прикрытия границы с западным Узбекистаном у казахов сил не остается, потому эту задачу берет на себя Россия.
Задача: прикрыть юго-запад Казахстана от вторжения исламистов из Каракалпакии и изолировать их от местных повстанцев в Жанаозене-Актау и обеспечить развертывание достаточных сил для вторжения в Каракалпакию и взятие Нукуса. Дополнительное условие, на жд воздействуют местные и пришлые исламисты, потому ее можно использовать до Атырау-Макат.
Ширина фронта: 620 км.
Плечо подвоза автотранспортом 400-670 км (в том числе по 300 км для фланговых подразделений по степным дорогам).
Глубина наступательной операции 400 км.

Представляется, что даже для таких условий малоскоростные и перегруженные тылами части на гусеничной боевой технике, включая прожорливые танки будут куда менее предпочтительны колесным средним бригадам а-ля Страйкер или на итальянской технике.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (14.05.2012 11:41:49)
Дата 15.05.2012 17:42:02

В общем налицо

очередная попытка ценою извивов хребта "вписаться в мировую квартиру".
Искать здесь какие-то сценараии,доводы,прения,логику или иные мотивы -КМК нет смысла.
От FED-2
К Bogun (14.05.2012 11:41:49)
Дата 14.05.2012 20:40:03

Re: Зачем РА...

Здравствуйте!

>Навеяно веткой про Чентауро.

>Вполне реалистичный сценарий для иллюстрации потребности РА в колесных средних бригадах.
>После выхода натовцев из Афганистана В Узбекистане происходит исламская революция и власть захватывают исламисты из ИДУ. Для локализации экспорта радикального ислама военным путем в соседние страны Россия перебрасывает части ВДВ в Таджикистан и Киргизию, а Казахстан разворачивает основные силы своей армии в нижнем течении Сырдарьи и по хребту Каратау. Для их усиления перебрасывается пара российских бригад...

Я всегда с интересом читаю Ваши наблюдения на тему ВС России. Но Вы всё больше пишете про глубину СССР - то на Кавказе не там где надо русские сидят, то им без Чентауро узбекские талибы наваляют. А так как даже богатым армиям, хотябы английской, не под силу содерживать отдельную технику для каждого театра действий, интересно было-бы услышать Ваши предположения о применении русскими колёсной бронетехники ближе Европ. Вот, скажем, в таком сценарии.

Румыния выигривает спор по поводу острова Змеиный. В результате на Украине происходит буржуазно-националистическая контрреволюция. Греко-католичество провозглашается единой правильной религией.

В глубине страны расконсевировывают полки Оплотов и БТР-4. В Одессу, в рамках БЛЭКСИФОР, входят "Арли Бёрк" и "Дръзки" загруженые под завязку бутылками с минеральной водоы. Сборная рота польских улан приходит в Львов как авангард колонны Хаммеров, Фуксов и Визелей с добровольцами-водителями из кругов демократических наблюдателей за правами человека. Все БТРы приспособлены для примененя в качестве полевых церквей.

Ветераны УПА вытаскивают из схронов списки большевиков, жыдов и прочих москалей. Сотни маршруток с сине-жёлтыми флажками, к которым ударными темпами привинтили КПВТ, ЗУ-23-2 и РПГ, рвутся в направлении Курска, Белгорода и Ростова-на-Дону.

Как тут могли-бы действовать российские бригады колёсных танков (Чентауро и конечно всего семейства) для локализации экспорта радикального католицизма военным путём в соседние страны? Есть ли возмозность использовать Чентауро (и всё семейство) в роли быстроходных (или аэромобильных) полевых церквей?

С уважением,
Алик
От dressandcasual
К FED-2 (14.05.2012 20:40:03)
Дата 14.05.2012 21:11:55

Re: Зачем РА...

\\Сборная рота польских улан приходит в Львов как авангард колонны Хаммеров
\\Сотни маршруток с сине-жёлтыми флажками рвутся в направлении Курска, Белгорода и Ростова-на-Дону.

Польские уланы в Львов не пойдут, потому что будут лагеря греко-католичесих беженцев под Варшавой охранять, после бомбардировки Львова самолетами "неизвестного государства" или как там это в Грозном в 1994 году называлось и хворост на отопление собирать, а наступление маршруток захлебнется уже под Днепропетровском.
От Blitz.
К FED-2 (14.05.2012 20:40:03)
Дата 14.05.2012 21:02:59

Офф)

>Сотни маршруток с сине-жёлтыми флажками, к которым ударными темпами привинтили КПВТ, ЗУ-23-2 и РПГ, рвутся в направлении Курска, Белгорода и Ростова-на-Дону.
Упал под стол)
От VIM
К Bogun (14.05.2012 11:41:49)
Дата 14.05.2012 17:05:44

Re: Зачем РА...

>Навеяно веткой про Чентауро.
Я напомню, что по планам основой Сухопутных войск будут тяжелые бригады (более половины). В свою очередь, технической основой этих бригад будут унифицированные гусеничные платформы тяжелой и средней категорий. В средних бригадах технической основой будет унифицированная колесная платформа средне

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, ВИ
От VIM
К VIM (14.05.2012 17:05:44)
Дата 14.05.2012 17:14:26

Сорвалось..

>>Навеяно веткой про Чентауро.
>Я напомню, что по планам основой Сухопутных войск будут тяжелые бригады (более половины). В свою очередь, технической основой этих бригад будут унифицированные гусеничные платформы тяжелой и средней категорий. В средних бригадах технической основой будет унифицированная колесная платформа средне
ней категории, но и тяжелая гусеничная платформа присутствует (в танковом батальоне).
При этом пока в нашем семействе средних платформ пушечных "истребителей танков" не видно. Машины огневой поддержки есть, а "истребителей" нет. И в смысле боевого предназначения Чентауро для нас интереса не представляет, но в техническом смысле - вполне любопытен. Вообще опыт "юзания" инотехники нашим персоналом, по нашим нормам и требованиям очень полезен, что неоднократно доказано спецами НИИ БТ на немецких, британских, американских образцах. Какие-то решения перенимаются, какие-то трансформируются, а по каким-то направлениям становится понятно, что "мы в ту степь правильно не пошли".
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

С уважением, ВИ
От Дмитрий Козырев
К VIM (14.05.2012 17:14:26)
Дата 14.05.2012 17:23:38

Re: Сорвалось..

>В свою очередь, технической основой этих бригад будут унифицированные гусеничные платформы тяжелой и средней категорий. В средних бригадах технической основой будет унифицированная колесная платформа средне
>ней категории, но и тяжелая гусеничная платформа присутствует (в танковом батальоне).

А как видятся (и видятся ли) легкие бригады?
От VIM
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 17:23:38)
Дата 14.05.2012 17:40:04

Re: Сорвалось..

>А как видятся (и видятся ли) легкие бригады?
Цитирую...
Структурно легкие бригады состоят из:
- трех десантно-штурмовых батальонов - только для одшбр;
- трех мотострелковых батальонов - только для отдельной моторизованной бригады;
- одного альпинисткого и двух горных батальонов - только для отдельной мотострелковой бригады (горной);
- трех мотострелковых арктических батальонов - только для отдельной мотострелковой бригады (арктической).
Технической основой мотострелковой горной и мотострелковой арктической бригад является МТ-ЛБ, одшбр и омотбр - легковые автомобили (легкие бронированные автомобили).
С уважением, ВИ
От Blitz.
К VIM (14.05.2012 17:40:04)
Дата 14.05.2012 18:01:53

Re: Сорвалось..

>Технической основой мотострелковой горной и мотострелковой арктической бригад является МТ-ЛБ, одшбр и омотбр - легковые автомобили (легкие бронированные автомобили).
>С уважением, ВИ
В перспективе на что собираются переводить?Или такой вопрос еще не стоит?
От Bogun
К VIM (14.05.2012 17:14:26)
Дата 14.05.2012 17:21:19

Re: Сорвалось..

>>>Навеяно веткой про Чентауро.
>>Я напомню, что по планам основой Сухопутных войск будут тяжелые бригады (более половины). В свою очередь, технической основой этих бригад будут унифицированные гусеничные платформы тяжелой и средней категорий. В средних бригадах технической основой будет унифицированная колесная платформа средне
>ней категории, но и тяжелая гусеничная платформа присутствует (в танковом батальоне).
>При этом пока в нашем семействе средних платформ пушечных "истребителей танков" не видно. Машины огневой поддержки есть, а "истребителей" нет. И в смысле боевого предназначения Чентауро для нас интереса не представляет, но в техническом смысле - вполне любопытен. Вообще опыт "юзания" инотехники нашим персоналом, по нашим нормам и требованиям очень полезен, что неоднократно доказано спецами НИИ БТ на немецких, британских, американских образцах. Какие-то решения перенимаются, какие-то трансформируются, а по каким-то направлениям становится понятно, что "мы в ту степь правильно не пошли".

Назвать Чентауро "машиной огневой поддержки" и дело с концом :).
Смысл в Чентауро для средних бригад такой же, как Спрутов у ВДВ. если в последних смысл есть, значит есть смысл и в Чентауро.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (14.05.2012 17:21:19)
Дата 14.05.2012 17:24:50

Re: Сорвалось..

>Назвать Чентауро "машиной огневой поддержки" и дело с концом :).

Иметь в соединении одновременно Челентавров и ОБТ малосмысленно.

>Смысл в Чентауро для средних бригад такой же, как Спрутов у ВДВ. если в последних смысл есть, значит есть смысл и в Чентауро.

У ВДВ нет ОБТ.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 17:24:50)
Дата 14.05.2012 17:33:08

Re: Сорвалось..

>>Назвать Чентауро "машиной огневой поддержки" и дело с концом :).
>
>Иметь в соединении одновременно Челентавров и ОБТ малосмысленно.

Потому танки оттуда надо убирать :)

>>Смысл в Чентауро для средних бригад такой же, как Спрутов у ВДВ. если в последних смысл есть, значит есть смысл и в Чентауро.
>
>У ВДВ нет ОБТ.

А значит, в частях на бронетехнике, где ОБТ нет смысл в таких машинах как Чентауро имеется. Либо Спруты в ВДВ бессмысленны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (14.05.2012 17:33:08)
Дата 14.05.2012 17:44:37

Re: Сорвалось..

>>>Назвать Чентауро "машиной огневой поддержки" и дело с концом :).
>>
>>Иметь в соединении одновременно Челентавров и ОБТ малосмысленно.
>
>Потому танки оттуда надо убирать :)

тут не соглашусь. Тут одно из двух или БКМы не заменят танков (здесь я солидарен с оппонетами по нижней ветке) или нужно договориться о терминологии - что такое "средние бригады"?
Из описания ВИМа я это понял, но нужно определиться сколько их будет, какова их ниша и задачи и будут ли легкие бригады?
В моем понимании БКМ это средство усиления имено легких бригад.

>>>Смысл в Чентауро для средних бригад такой же, как Спрутов у ВДВ. если в последних смысл есть, значит есть смысл и в Чентауро.
>>
>>У ВДВ нет ОБТ.
>
>А значит, в частях на бронетехнике, где ОБТ нет смысл в таких машинах как Чентауро имеется.

конечно, просто это будут самые "слабые" части ВС их не должно быть много. Тогда как классификация на "тяжелые" и 2средние" предполагает еще и наличие "легких".

>Либо Спруты в ВДВ бессмысленны.

вообще говоря да, бессмыслены. но по другой причине. Это надо концепцию ВДВ пересматривать :) и это уже за рамками ветки.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 17:44:37)
Дата 14.05.2012 17:54:42

Re: Сорвалось..

>>>>Назвать Чентауро "машиной огневой поддержки" и дело с концом :).
>>>
>>>Иметь в соединении одновременно Челентавров и ОБТ малосмысленно.
>>
>>Потому танки оттуда надо убирать :)
>
>тут не соглашусь. Тут одно из двух или БКМы не заменят танков (здесь я солидарен с оппонетами по нижней ветке) или нужно договориться о терминологии - что такое "средние бригады"?

Средние бригады - мотострелковые бригады на колесной бронетехнике. А-ля Страйкер-бригады.

>Из описания ВИМа я это понял, но нужно определиться сколько их будет, какова их ниша и задачи и будут ли легкие бригады?

Легкие будут: десантники (в западном смысле), горные стрелки, "полярники".
И легкая бригада РА это нечто подобное американской 82-й или 101-й дивизиям, когда они воюют на бронехаммерах.

>В моем понимании БКМ это средство усиления имено легких бригад.

А в момем техника для средних бригад, для ситуации когда легким бригадам не хватает для решения задач мощи, а тяжелым мобильности и автономности.

Я их вижу такими же специализированными бригадами, как легкие горные и арктические под конкретный ТВД - степная/пустынная часть Центральноазиатского

>>>>Смысл в Чентауро для средних бригад такой же, как Спрутов у ВДВ. если в последних смысл есть, значит есть смысл и в Чентауро.
>>>
>>>У ВДВ нет ОБТ.
>>
>>А значит, в частях на бронетехнике, где ОБТ нет смысл в таких машинах как Чентауро имеется.
>
>конечно, просто это будут самые "слабые" части ВС их не должно быть много. Тогда как классификация на "тяжелые" и 2средние" предполагает еще и наличие "легких".

Это будут части слабее тяжелых, но сильнее легких. Т.е. как в СВ США: тяжелые бригады, Страйкер (средние) и легкие (на бронеджипах).

>>Либо Спруты в ВДВ бессмысленны.
>
>вообще говоря да, бессмыслены. но по другой причине. Это надо концепцию ВДВ пересматривать :) и это уже за рамками ветки.

Но если не касаться концепции российских ВДВ, то при их нынешних задачах и структуре Спруты туда вполне вписываются.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (14.05.2012 17:54:42)
Дата 15.05.2012 11:49:09

Re: Сорвалось..

Про деление на тяжелые, средние, легкие. Какие цели перед ними будут стоять ? Мне кажется вы подходите к вопросу только на уровне веса техники, не учитывая задачи частей.
От Bogun
К alexio (15.05.2012 11:49:09)
Дата 15.05.2012 12:21:12

Re: Сорвалось..

>Про деление на тяжелые, средние, легкие. Какие цели перед ними будут стоять ? Мне кажется вы подходите к вопросу только на уровне веса техники, не учитывая задачи частей.

Отнюдь.
Легкие - для быстрого реагирования на угрозы; для полицейских и миротворческих операций; для действий на равнинной местности или местности с густой дорожной сетью при условии отсутствия серьезных сил противника. Соответственно техника легкая, авиатранспортабельная, с высокой автономностью (в первую очередь по топливу и боеприпасам).

Средние - для усиления легких; ведения маневренной войны на равнинных ТВД; миротворческих и полицейских операций (когда легких бригад недостаточно); действия на открытых флангах или второстепенных направлениях (с невысокой концентрацией войск противника на погонный метр фронта) в большой войне. Техника авиатранспортабельна, способна совершать длительные марши своим ходом с высокой скоростью, высокая автономность.

Тяжелые - для конвенционной войны и для усиления других в отдельных случаях.

Потому легкие бригады мне видятся, как формирования на бронеавтомобилях.
Средние на колесных БМП.
Тяжелые на танках и гусеничных БМП.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (15.05.2012 12:21:12)
Дата 15.05.2012 12:29:13

Re: Сорвалось..

При такой классификации - легкие это ВВ, средние это десант, тяжелые это обычные сухопутные войска. И для десанта колеса не самое главное. Хотя часть десантников можно и на колеса пересадить для повышения мобильности после десантирования/переброски.
От Bogun
К alexio (15.05.2012 12:29:13)
Дата 15.05.2012 17:42:18

Re: Сорвалось..

>При такой классификации - легкие это ВВ, средние это десант, тяжелые это обычные сухопутные войска. И для десанта колеса не самое главное. Хотя часть десантников можно и на колеса пересадить для повышения мобильности после десантирования/переброски.

Легкие - это не ВВ, хотя могут решать часть их задач. Вы же американские 82 и 101-ю десантные дивизии к ВВ не относите?
ВДВ действительно являются средними формированиями на гусеничной технике, но последняя не оптимальна для многих задач из-за своего относительно низкого ресурса по сравнению с колесной и повышенного потребления топлива (что для Вашего сценария с десант вообще критичные параметры, так как со снабжением и ремонтом могут быть серьезные перебои).
И раз Вы допускаете иметь десантные части на колесах, так вот Вам и вариант - перевооружить 1 десантно-штурмовую (точнее их надо было назвать посадочно-десантные) дивизию ВДВ на итальянские "Бумеранги".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (15.05.2012 17:42:18)
Дата 15.05.2012 18:52:19

Re: Сорвалось..

>И раз Вы допускаете иметь десантные части на колесах, так вот Вам и вариант - перевооружить 1 десантно-штурмовую (точнее их надо было назвать посадочно-десантные) дивизию ВДВ на итальянские "Бумеранги".

Уж если покупать кентавров, то в небольших количествах и добавить их в ДШБ для редких надобностей. Но все же предпочтительнее покупать их для изучения и далее (если сочтут необходимым) ставить танковую пушку на отечественное шасси. И даже в таком случае узость задач сильно ограничит количество колесных танков. Это общие рамки.

А конкретно - надо просто считать затраты и эффект. Как это делает МО - боюсь как-то не по людски. Поэтому не удивлюсь кентаврам в армии.
От Bogun
К alexio (15.05.2012 18:52:19)
Дата 15.05.2012 18:58:05

Re: Сорвалось..

>>И раз Вы допускаете иметь десантные части на колесах, так вот Вам и вариант - перевооружить 1 десантно-штурмовую (точнее их надо было назвать посадочно-десантные) дивизию ВДВ на итальянские "Бумеранги".
>
>Уж если покупать кентавров, то в небольших количествах и добавить их в ДШБ для редких надобностей. Но все же предпочтительнее покупать их для изучения и далее (если сочтут необходимым) ставить танковую пушку на отечественное шасси. И даже в таком случае узость задач сильно ограничит количество колесных танков. Это общие рамки.

Так такого шасси пока нет, не известно когда оно будет и что получится в итоге.
И я еще раз акцентирую внимание, что нельзя сводить вопрос только к Кентавру, а надо рассматрнивать все семейство машин на его базе. Самих же кентавров в случае закупки может быть относительно не много.
Потому если сравнивать с российской техникой, то надо начинать со сравнения Фреччии и БТР-82А, БМП-2 и БМД-2. Собственно, судя по сообщению Фреччию должны подвезти в дополнение к Кентаврам.

>А конкретно - надо просто считать затраты и эффект. Как это делает МО - боюсь как-то не по людски. Поэтому не удивлюсь кентаврам в армии.

С тем, что надо все просчитывать, в том числе и затраты я безусловно согласен. Но кроме денег еще надо учитывать реальные потребности ВС России и возможности отечественной промышленности их удовлетворить в срок.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К VIM (14.05.2012 17:05:44)
Дата 14.05.2012 17:10:50

Re: Зачем РА...

>>Навеяно веткой про Чентауро.
>Я напомню, что по планам основой Сухопутных войск будут тяжелые бригады (более половины). В свою очередь, технической основой этих бригад будут унифицированные гусеничные платформы тяжелой и средней категорий. В средних бригадах технической основой будет унифицированная колесная платформа средне

Так о чем и речь. Средняя бригада на унифицированной колесной платформе (итальянской и/или Бумеранг). Желательно без танков, которые для таких бригад больше играют роль тормоза, чем реальной помощи.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От VIM
К Bogun (14.05.2012 17:10:50)
Дата 14.05.2012 17:19:47

Re: Зачем РА...

>Так о чем и речь. Средняя бригада на унифицированной колесной платформе (итальянской и/или Бумеранг). Желательно без танков, которые для таких бригад больше играют роль тормоза, чем реальной помощи.
Я так подозреваю, что в нынешнем ОШС средней бригады танки "по принуждению, а не по доброму согласию", ибо БТР-80/82 нужной огневой мощью не обладает. Возможно, с появлением семейства средней колесной платформы танки утекут в тяжелые бригады, а возможно останутся как элемент, добавляемый по необходимости. Ведь все танковые батальоны сейчас унифицированы по структуре, а в будущем - и по технике.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, ВИ
От Bogun
К VIM (14.05.2012 17:19:47)
Дата 14.05.2012 17:30:06

Re: Зачем РА...

>>Так о чем и речь. Средняя бригада на унифицированной колесной платформе (итальянской и/или Бумеранг). Желательно без танков, которые для таких бригад больше играют роль тормоза, чем реальной помощи.
>Я так подозреваю, что в нынешнем ОШС средней бригады танки "по принуждению, а не по доброму согласию", ибо БТР-80/82 нужной огневой мощью не обладает. Возможно, с появлением семейства средней колесной платформы танки утекут в тяжелые бригады, а возможно останутся как элемент, добавляемый по необходимости. Ведь все танковые батальоны сейчас унифицированы по структуре, а в будущем - и по технике.

Так это понятно. Речь о перспективах. Где на вооружении средней бригады на Бумерангах или итальянцах можно обеспечить и существенную огневую мощь (и Чентауро потенциал для этого демонстрирует), и отказаться от танков, повысив общую мобильность бригады.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (14.05.2012 17:30:06)
Дата 15.05.2012 11:44:47

Re: Зачем РА...

>отказаться от танков, повысив общую мобильность бригады.

А чем вам не нравится повышение мобильности не на проценты, а сразу в разы при помощи ВТА ? Вплоть до парашютного десантирования техники километрахв 15 от цели. Мочить небритых борцов за веру - десант справится. А если противник посерьезнее - кентавры мало помогут. Узкая их ниша, очень узкая. И ради нее гробить отечественное производство ?
От Bogun
К alexio (15.05.2012 11:44:47)
Дата 15.05.2012 12:32:24

Re: Зачем РА...

>>отказаться от танков, повысив общую мобильность бригады.
>
>А чем вам не нравится повышение мобильности не на проценты, а сразу в разы при помощи ВТА ? Вплоть до парашютного десантирования техники километрахв 15 от цели. Мочить небритых борцов за веру - десант справится. А если противник посерьезнее - кентавры мало помогут. Узкая их ниша, очень узкая. И ради нее гробить отечественное производство ?

Потому что для парашютного десантирования надо много самолетов ВТА. Причем такой десант становится практически одноразовым, так как если он быстро не выполнит свои задачи (а во многих конфликтах это просто не возможно), то организация снабжения механизированной группировки по воздуху, да еще и парашютным способом задача очень не простая. При посадочном десантировании проблем со снабжением меньше, но нужны подходящие аэродромы (которые еще надо захватить) и, возможно, восстановить перед приемом ВТС. Более того, в ряде регионов (например Киргизия или Таджикистан) подходящих для Ил-76 аэродромов раз-два и обчелся, а в казахстане их разделяют сотни км. Потому там становится реальной ситуация, когда посадочный десант должен совершить от места высадки еще и марш на сотни км, а потом еще его надо снабжать на этом плече.

Потому-то десант может самостоятельно решать только довольно узкий круг задач против довольно слабого противника. В противном же случае ему требуется поддержка со стороны наземной группировки. И "итальянская бригада" на среднеазиатском ТВД прибудет на место раньше и проще, чем тяжелая бригада на танках и БМП-3.

Потому вопрос стоит риторический: что лучше получить десанту своевременную помощь от бригады на Кентаврах и Фреччиа или недождаться помощи от бригады на Т-90А и БМП-3.

А по поводу "гробить отечественное производство". 1-2 "итальянские бригады" его не угробят. Но позволят в обозримом будущем, а не к 201Х году получить необходимую для среднеазиатского ТВД технику и, главное, подстраховаться на случай провала "Бумеранга".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (15.05.2012 12:32:24)
Дата 15.05.2012 16:18:50

Re: Зачем РА...

Сравним марш на 300-400 км и снабжение. Скорость такого марша для сравниваемой техники отличается процентов на 30, потребление топлива - примерно также, может чуть больше. В результате имеем опоздание на несколько часов плюс необходимость в дополнительных грузовиках для снабжения. Это всё против затрат на закупку, эксплуатацию, обучение, сокращение заказов промышленности, лишение возможности конструкторам приобрести опыт проектирования и т.д. При этом понадобится нам вся эта техника в очень редких случаях, когда Нона-СВК с БТР-80 не справятся. Тут нужно считать затраты и эффект, качественно можно сказать одно - эффект минимальный, а затраты большие.
От Bogun
К alexio (15.05.2012 16:18:50)
Дата 15.05.2012 17:37:26

Re: Зачем РА...

>Сравним марш на 300-400 км и снабжение. Скорость такого марша для сравниваемой техники отличается процентов на 30, потребление топлива - примерно также, может чуть больше. В результате имеем опоздание на несколько часов плюс необходимость в дополнительных грузовиках для снабжения. Это всё против затрат на закупку, эксплуатацию, обучение, сокращение заказов промышленности, лишение возможности конструкторам приобрести опыт проектирования и т.д. При этом понадобится нам вся эта техника в очень редких случаях, когда Нона-СВК с БТР-80 не справятся. Тут нужно считать затраты и эффект, качественно можно сказать одно - эффект минимальный, а затраты большие.


Вы что сравниваете среднюю бригаду на колесах без танков со "средней" дивизией ВДВ на БМД/БТР-Д или с тяжелой бригадой на танках/БМП?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (15.05.2012 17:37:26)
Дата 15.05.2012 18:44:37

Re: Зачем РА...

>Вы что сравниваете

Я сравниваю возможности по организации БД в двух вариантах - из того, что есть и с кентаврами. С кентаврами будут небольшие преимущества, но за счет больших затрат. Добавим еще колесной техники и закроем все преимущества кентавров небольшим превышением количества без гемороя с закупками и т.д.
От Bogun
К alexio (15.05.2012 18:44:37)
Дата 15.05.2012 18:53:46

Re: Зачем РА...

>>Вы что сравниваете
>
>Я сравниваю возможности по организации БД в двух вариантах - из того, что есть и с кентаврами. С кентаврами будут небольшие преимущества, но за счет больших затрат. Добавим еще колесной техники и закроем все преимущества кентавров небольшим превышением количества без гемороя с закупками и т.д.

Так имеющаяся в наличии колесная техника - БТР-82А уступает семейству Кентавров/Фреччия. Да и имеющиеся в наличии ВДВ БМД-2 (основная их машина) также уступает итальянцам. А затраты крупные будут только при покупке, а при эксплуатации по сравнению с гусеничными можно и сэкономить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (14.05.2012 17:10:50)
Дата 14.05.2012 17:11:19

Re: Зачем РА...

>Желательно без танков, которые для таких бригад больше играют роль тормоза, чем реальной помощи.

имеются ввиду ОБТ

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.Белоусов
К Bogun (14.05.2012 11:41:49)
Дата 14.05.2012 13:28:05

Ну так бригады ВВ надо будет задействовать. Они на БТР и есть. И вообще, ВВ (+)

День добрый

надо в армию интегрировать, кроме охраны АЭС и т.п., конечно.

Ну и доостастить тяжелыми БТР

все равно, даже в восьмидневной войне без МВДшных подразделений не то не обошлись, не то готовили до уровня "на кнопке" уже

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Bogun
К Д.Белоусов (14.05.2012 13:28:05)
Дата 14.05.2012 13:33:57

Re: Ну так...

>День добрый

>надо в армию интегрировать, кроме охраны АЭС и т.п., конечно.

>Ну и доостастить тяжелыми БТР

>все равно, даже в восьмидневной войне без МВДшных подразделений не то не обошлись, не то готовили до уровня "на кнопке" уже

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

А если этим ВВ надо будет столкнуться с танками противника? Каковы их шансы?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.Белоусов
К Bogun (14.05.2012 13:33:57)
Дата 14.05.2012 13:53:39

Если там десяток талибабаевских Т-55 - сожгут. Если все серьезнее - воевать (+)

День добрый
>>Ну и доостастить тяжелыми БТР


>А если этим ВВ надо будет столкнуться с танками противника? Каковы их шансы?

должны "средние" и "тяжелые" части МО РФ, для войны с нормальнеым противником как раз и преджназначенные как бэ

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Bogun
К Д.Белоусов (14.05.2012 13:53:39)
Дата 14.05.2012 14:03:36

Re: Если там...

>День добрый
>>>Ну и доостастить тяжелыми БТР
>

>>А если этим ВВ надо будет столкнуться с танками противника? Каковы их шансы?
>
>должны "средние" и "тяжелые" части МО РФ, для войны с нормальнеым противником как раз и преджназначенные как бэ

Ну так про среднию бригады РА и речь идет.
В узбекских арсеналах горы советской бронетехники, пусть и частично исправной.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Константин Федченко
К Bogun (14.05.2012 14:03:36)
Дата 14.05.2012 16:59:07

да какие "горы"?

по Милитари баланс-2010 там 70 Т-72, 100 Т-64, 170 Т-62, 80 Т-54/55
у Киргизии и Таджикистана танковый парк не лучше, а вот в Туркменистане действительно ок.700 Т-72 (что сравнимо с Казахстаном)



С уважением
От Bogun
К Константин Федченко (14.05.2012 16:59:07)
Дата 14.05.2012 17:01:28

Re: да какие...

>по Милитари баланс-2010 там 70 Т-72, 100 Т-64, 170 Т-62, 80 Т-54/55
>у Киргизии и Таджикистана танковый парк не лучше, а вот в Туркменистане действительно ок.700 Т-72 (что сравнимо с Казахстаном)


Так то Милитари Баланс :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Константин Федченко
К Bogun (14.05.2012 17:01:28)
Дата 14.05.2012 17:14:37

ии?... (-)
От Bogun
К Константин Федченко (14.05.2012 17:14:37)
Дата 14.05.2012 17:22:56

Re: ии?...

"На конец 1991 г. на территории б.Узбекской ССР было заскладировано порядка 2 тыс.танков, 1,2 тыс.боевых бронированных машин и 0,75 тыс.артсистем, выведенных из зоны сокращения вооружений по Договору ОВСЕ в 1989 - 1991г.г."

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Константин Федченко
К Bogun (14.05.2012 17:22:56)
Дата 14.05.2012 17:25:00

так сколько из них можно использовать? тем более - 20 лет прошло (-)
От Bogun
К Константин Федченко (14.05.2012 17:25:00)
Дата 14.05.2012 17:31:50

Re: так сколько...

Да кто его знает.
Но даже если речь идет о 10% для ВВ на БТРах это будет проблема. А вот для армейских средних бригад на унифицированных колесных шасси она будет куда менее острой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.Белоусов
К Bogun (14.05.2012 14:03:36)
Дата 14.05.2012 14:07:12

Я-то понял,что про подавление исламистского мятежа с ЕДИНИЧНЫМИ образцами техник (-)
От Bogun
К Д.Белоусов (14.05.2012 14:07:12)
Дата 14.05.2012 16:25:45

Re: Я-то понял,что...

Исламской революции, захватившей всю страну со всеми ее арсеналами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.Белоусов
К Bogun (14.05.2012 16:25:45)
Дата 14.05.2012 16:36:56

От захвата страны до нормального оснащения армии ТВ- лет десять.Вот захватили (+

День добрый

талибы Афган - но тяжелого вооружения В ВОЙСКАХ у них всю дорогу было кот наплакал
То же с армиями Армении, Азербайджана, НКР, Ичкерии, Грузии, Абхазии, РЮО и проч.

ТВ - это еще эксплуатация и боевое применение, сами понимаете...
Так что - все равно десяток-другой танчегов, сотня-другая БТР/БМП/БРДМ/МТЛБ в строю будет. Суммарно.
И толпы бородачей с АК/РПГ/СВД/ПК, само собой.

>Исламской революции, захватившей всю страну со всеми ее арсеналами.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Bogun
К Д.Белоусов (14.05.2012 16:36:56)
Дата 14.05.2012 16:59:00

Re: От захвата...

А использовать старые армейские кадры религия не позволяет? Кстати, у талибов было много офицеров армии ДРА. Проблема среднеазиатских режимов, что в силу своей специфики их армии "от сохи" особой любви к хану не испытывают и куда более "социалистические" исламисты им могут оказаться куда ближе. Потому проблем с применением умеренных по численности подразделелний на бронетехнике у ИДУ не предвидится.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.Белоусов
К Bogun (14.05.2012 16:59:00)
Дата 14.05.2012 18:42:34

Старые кадры перво-наперво разбегаются - справедливо опасаясь мести за (+)

День добрый

службу режиму

Потом - таки да, создадут армию. Кто-то останется, кого-то мобилизуют, кого-то научат.
Но за это время разворуют парки техники.
и пока-то их приведут в порядок.

Ну и да - воюют не танчеги, а батальоны со всякими там бригадами. То естьь еще комсостав готовить, части пересплачивать..
На этой почве - неизбежны разборки с ррреволюционными бандитами АКА полевыми командирами.

Не, вс решаемо, конечно - лет за десять.
Если есть а) осознание б) деньги в) человеческий ресурс

>А использовать старые армейские кадры религия не позволяет? Кстати, у талибов было много офицеров армии ДРА. Проблема среднеазиатских режимов, что в силу своей специфики их армии "от сохи" особой любви к хану не испытывают и куда более "социалистические" исламисты им могут оказаться куда ближе.

Тут проблема лояльности не солдатегов - те-то побегут - а специалистов и ахвицеров с енералами. Ну и лояльности режима ИМ, да.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Д.И.У.
К Bogun (14.05.2012 11:41:49)
Дата 14.05.2012 13:27:10

Re: Зачем РА...

>Навеяно веткой про Чентауро.

Т.е. о колесных легких танках или самоходных противотанковых орудиях.

>Вполне реалистичный сценарий для иллюстрации потребности РА в колесных средних бригадах.

В смысле, бригадах на колесных БТР - кажется, такие бригады (или дивизии-полки) были в составе Совармии и затем Росармии всегда, и никто их не отменял.

>После выхода натовцев из Афганистана В Узбекистане происходит исламская революция и власть захватывают исламисты из ИДУ. Для локализации экспорта радикального ислама военным путем в соседние страны Россия перебрасывает части ВДВ в Таджикистан и Киргизию, а Казахстан разворачивает основные силы своей армии в нижнем течении Сырдарьи и по хребту Каратау. Для их усиления перебрасывается пара российских бригад.
>Для прикрытия границы с западным Узбекистаном у казахов сил не остается, потому эту задачу берет на себя Россия.
>Задача: прикрыть юго-запад Казахстана от вторжения исламистов из Каракалпакии и изолировать их от местных повстанцев в Жанаозене-Актау и обеспечить развертывание достаточных сил для вторжения в Каракалпакию и взятие Нукуса.

Серьезно, находясь в здравом уме, предполагаете танковое вторжение исламистов через околоаральские пустыни и степи в сев.-зап. Казахстан и Россию?

Ни для каких других сценариев наличие СПТО в мсбр не является необходимым. Да и в этом фантастическом сценарии 99% задач по обнаружению и уничтожению "танкового прорыва" придется на авиацию всех видов, желательно, наводимую БПЛА. С оставшимся 1% как-нибудь справятся штатные ПТРК и приданная артиллерия (если не будут зажимать средства на современную АИР, снаряды и ракеты).

Для всех других вариантов за глаза хватит бронемашин с "Бахчей-У" (заметим, её можно разместить на более легкой колесной базе, чем танковую пушку с сильной отдачей) и 120-мм минометом.
До 2015 г. (и даже дальше) хватит даже БТР-82А и "Ноны".

Кстати, именно на таком голом и безлюдном ТВД "коренной недостаток" БТР-90 (отсутствие заднего выхода) был бы наименее заметным. Поскольку классические пехотные действия "по-БМПэшному" будут неактуальны, можно будет наиболее полно использовать "башенное вооружение" на максимальную дальность и с ходу.

Хотя иметь танковый батальон всё равно полезно - пусть во втором эшелоне и как средство "гарантии и усиления". Всё-таки танк посолиднее будет и для борьбы с вражескими танками, и для штурмовых действий, чем картонно-засадная СПТО.

Напомню, что "Чентауро" был разработан в 1980-х для замены устаревших танков М-47/48 (поскольку на полноценные "Леопарды" и "Ариете" в таком количестве не было средств) и его задачей была противотанковая оборона против армад Варшавского Договора на второстепенных направлениях (в смысле против югославско-венгерских Т-54/55). Т.е. как ПТ усиление "территориальной обороны" на специфическом итальянском ТВД.
Отнюдь не наступательная "демократизация папуасов".

>Дополнительное условие, на жд воздействуют местные и пришлые исламисты, потому ее можно использовать до Атырау-Макат.

Помнится, еще в ВОВ умели и охранять ж.д., и быстро ремонтировать. В голой степи, в эпоху видеокамер и сейсмодатчиков, это делать втройне проще.

Конечно, первый эшелон может доехать и на колесах, под надежным авиаприкрытием (без него в таких местах нечего делать в принципе), но дальше придется налаживать железную дорогу всё равно. Хотя бы ради экономической целесообразности.

>Ширина фронта: 620 км.
>Плечо подвоза автотранспортом 400-670 км (в том числе по 300 км для фланговых подразделений по степным дорогам).
>Глубина наступательной операции 400 км.

Ну и на хрена самоходные противотанковые пушки в пустыне. Их смысл в том, чтобы стрелять в упор из-за горок и кустов. На открытом месте ПТРК будет и мобильнее, и эффективнее. Хотя вертолет еще лучше.

Если же штурмовать город, всё равно придется подтягивать танки (хоть как-то защищенные от РПГ и Фаготов) и 152-мм САУ. Конечно, если не полагаться полностью на авиацию.
Поскольку, как показала история г. Грозный, сделанная по ГОСТу совковая ж.-б. хрущоба дырявится, но не разрушается 120/122/125-мм снарядами.

>Представляется, что даже для таких условий малоскоростные и перегруженные тылами части на гусеничной боевой технике, включая прожорливые танки будут куда менее предпочтительны колесным средним бригадам а-ля Страйкер или на итальянской технике.

Повторюсь - бригады на колесных БТР и были, и есть, и их "защита" - попытка вломиться в открытую дверь. Наличие в такой бригаде танкового батальона и дивизиона 152-м гаубиц не означает, что первый эшелон не может быть чисто колесным.

И Страйкеры с итальянской техникой России не только не нужны, но и противопоказаны (если подразумевается компрадорская отверточная сборка). Есть и время, и технический задел для последовательной реализации собственных программ развития колесных БТР и машин на их базе (возможно, с использованием некоторых импортных компонентов). Разве что кому-то не терпится перевести бюджетные средства за бугор, пока зад греет незаслуженно занимаемое кресло.
От Bogun
К Д.И.У. (14.05.2012 13:27:10)
Дата 14.05.2012 13:43:11

Re: Зачем РА...

>>Навеяно веткой про Чентауро.
>
>Т.е. о колесных легких танках или самоходных противотанковых орудиях.

О семействе итальянских "Бумерангов".

>>Вполне реалистичный сценарий для иллюстрации потребности РА в колесных средних бригадах.
>
>В смысле, бригадах на колесных БТР - кажется, такие бригады (или дивизии-полки) были в составе Совармии и затем Росармии всегда, и никто их не отменял.

Только они перегружены тяжелой гусеничной техникой (танки, САУ и т.д.) Которая как в пословице про "хромого верблюда" тормозит весь караван и еще перегружает его тылами.

>>После выхода натовцев из Афганистана В Узбекистане происходит исламская революция и власть захватывают исламисты из ИДУ. Для локализации экспорта радикального ислама военным путем в соседние страны Россия перебрасывает части ВДВ в Таджикистан и Киргизию, а Казахстан разворачивает основные силы своей армии в нижнем течении Сырдарьи и по хребту Каратау. Для их усиления перебрасывается пара российских бригад.
>>Для прикрытия границы с западным Узбекистаном у казахов сил не остается, потому эту задачу берет на себя Россия.
>>Задача: прикрыть юго-запад Казахстана от вторжения исламистов из Каракалпакии и изолировать их от местных повстанцев в Жанаозене-Актау и обеспечить развертывание достаточных сил для вторжения в Каракалпакию и взятие Нукуса.
>
>Серьезно, находясь в здравом уме, предполагаете танковое вторжение исламистов через околоаральские пустыни и степи в сев.-зап. Казахстан и Россию?

>Ни для каких других сценариев наличие СПТО в мсбр не является необходимым. Да и в этом фантастическом сценарии 99% задач по обнаружению и уничтожению "танкового прорыва" придется на авиацию всех видов, желательно, наводимую БПЛА. С оставшимся 1% как-нибудь справятся штатные ПТРК и приданная артиллерия (если не будут зажимать средства на современную АИР, снаряды и ракеты).

То-то глупые французы, которые на подобных ТВД съели пару псарен, держат в Африке свои пушечные бронеавтомобили. А ведь сталкиваются они там отнюдь не с танковыми клиньями.

>Для всех других вариантов за глаза хватит бронемашин с "Бахчей-У" (заметим, её можно разместить на более легкой колесной базе, чем танковую пушку с сильной отдачей) и 120-мм минометом.
>До 2015 г. (и даже дальше) хватит даже БТР-82А и "Ноны".

БТР-82 уязвим даже к огню мототачанок, не говоря уже о бронетехнике противника. А Нона-СВК имеет довольно ограниченную дальность.

>Кстати, именно на таком голом и безлюдном ТВД "коренной недостаток" БТР-90 (отсутствие заднего выхода) был бы наименее заметным. Поскольку классические пехотные действия "по-БМПэшному" будут неактуальны, можно будет наиболее полно использовать "башенное вооружение" на максимальную дальность и с ходу.

Да, но БТР-90 в производство все равно не пойдет.
Потому расчитывать на обозримую перспективу надо только на слабобронированный БТР-82А

>Хотя иметь танковый батальон всё равно полезно - пусть во втором эшелоне и как средство "гарантии и усиления". Всё-таки танк посолиднее будет и для борьбы с вражескими танками, и для штурмовых действий, чем картонно-засадная СПТО.

А каковы шансы этого танкового батальона успеть к месту боя, когда на бригаду приходится 200-300 км фронта?

>Напомню, что "Чентауро" был разработан в 1980-х для замены устаревших танков М-47/48 (поскольку на полноценные "Леопарды" и "Ариете" в таком количестве не было средств) и его задачей была противотанковая оборона против армад Варшавского Договора на второстепенных направлениях (в смысле против югославско-венгерских Т-54/55). Т.е. как ПТ усиление "территориальной обороны" на специфическом итальянском ТВД.
>Отнюдь не наступательная "демократизация папуасов".

Только сейчас это элемент семейства итальянских "Бумерангов".

>>Дополнительное условие, на жд воздействуют местные и пришлые исламисты, потому ее можно использовать до Атырау-Макат.
>
>Помнится, еще в ВОВ умели и охранять ж.д., и быстро ремонтировать. В голой степи, в эпоху видеокамер и сейсмодатчиков, это делать втройне проще.

Зато и атаковать ЖД в эпоху массового распространения взрывчатки и технологии ее производства, современных взрывателей и полноприводных авто также стало куда как проще.

>Конечно, первый эшелон может доехать и на колесах, под надежным авиаприкрытием (без него в таких местах нечего делать в принципе), но дальше придется налаживать железную дорогу всё равно. Хотя бы ради экономической целесообразности.

Это понятно, но передовые бригады на жд врядли смогут расчитывать.

>>Ширина фронта: 620 км.
>>Плечо подвоза автотранспортом 400-670 км (в том числе по 300 км для фланговых подразделений по степным дорогам).
>>Глубина наступательной операции 400 км.
>
>Ну и на хрена самоходные противотанковые пушки в пустыне. Их смысл в том, чтобы стрелять в упор из-за горок и кустов. На открытом месте ПТРК будет и мобильнее, и эффективнее. Хотя вертолет еще лучше.

См. про тупых французов выше. А у вертолета тактический радиус 150 км, что для фронта протяженностью более 600 км крайне мало.

>Если же штурмовать город, всё равно придется подтягивать танки (хоть как-то защищенные от РПГ и Фаготов) и 152-мм САУ. Конечно, если не полагаться полностью на авиацию.
>Поскольку, как показала история г. Грозный, сделанная по ГОСТу совковая ж.-б. хрущоба дырявится, но не разрушается 120/122/125-мм снарядами.

Во второй фазе операции, после восстановления жд, создания нормального снабжения и перехода в наступление можно и танки подтянуть.

>>Представляется, что даже для таких условий малоскоростные и перегруженные тылами части на гусеничной боевой технике, включая прожорливые танки будут куда менее предпочтительны колесным средним бригадам а-ля Страйкер или на итальянской технике.
>
>Повторюсь - бригады на колесных БТР и были, и есть, и их "защита" - попытка вломиться в открытую дверь. Наличие в такой бригаде танкового батальона и дивизиона 152-м гаубиц не означает, что первый эшелон не может быть чисто колесным.

Т.е. Вы считаете, что чем иметь в первом эшелоне Кентавр, лучше вообще без танков?

>И Страйкеры с итальянской техникой России не только не нужны, но и противопоказаны (если подразумевается компрадорская отверточная сборка). Есть и время, и технический задел для последовательной реализации собственных программ развития колесных БТР и машин на их базе (возможно, с использованием некоторых импортных компонентов). Разве что кому-то не терпится перевести бюджетные средства за бугор, пока зад греет незаслуженно занимаемое кресло.

А если собственная программа загнется или будет сильно сорвана по срокам?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (14.05.2012 13:43:11)
Дата 14.05.2012 14:39:31

Re: Зачем РА...

>>В смысле, бригадах на колесных БТР - кажется, такие бригады (или дивизии-полки) были в составе Совармии и затем Росармии всегда, и никто их не отменял.
>
>Только они перегружены тяжелой гусеничной техникой (танки, САУ и т.д.) Которая как в пословице про "хромого верблюда" тормозит весь караван и еще перегружает его тылами.

Они не "перегружены", а усилены тяжелой гусеничной техникой. Никто не мешает, в целях "быстрого реагирования", скомпоновать тактические батальонные группы из колесной бронетехники, а менее мобильные подразделения переправлять позднее, вместе с бригадными тылами.

>То-то глупые французы, которые на подобных ТВД съели пару псарен, держат в Африке свои пушечные бронеавтомобили. А ведь сталкиваются они там отнюдь не с танковыми клиньями.

Французы не держат в Африке AMX 10 RC с 105-мм танковой пушкой и полноценной СУО, которую можно считать полноценным аналогом Чентауро.
Специально для Африки (точнее, для экспедиционных СБР) французы разработали 8,3-т ERC 90 Sagaie с 90-мм пушкой - заметим, плавающую и даже с водометами.
Если взгромоздить на БТР-82 "Бахчу-У" или 57-мм автоматическую пушку - выйдет даже лучше, чем у французов.

>>Для всех других вариантов за глаза хватит бронемашин с "Бахчей-У" (заметим, её можно разместить на более легкой колесной базе, чем танковую пушку с сильной отдачей) и 120-мм минометом.
>>До 2015 г. (и даже дальше) хватит даже БТР-82А и "Ноны".
>
>БТР-82 уязвим даже к огню мототачанок, не говоря уже о бронетехнике противника. А Нона-СВК имеет довольно ограниченную дальность.

На 15-т БТР-82А усилена подвеска, что позволяет навешивать допбронирование, защищающее от пуль. Естественно, результат будет послабее, чем у 20-25 т БТР, но несущественно.
Современный всесуточный прицел, электрический стабилизатор плюс устойчивая база позволят БТР-82/82А расстреливать "мототачанки" с ходу задолго до того, как они выйдут на рубеж эффективной стрельбы.
Дальность стрельбы Ноны-СВК намного больше, чем у "Чентауро", приспособленного только для "танковой" настильной стрельбы.

>>Кстати, именно на таком голом и безлюдном ТВД "коренной недостаток" БТР-90 (отсутствие заднего выхода) был бы наименее заметным. Поскольку классические пехотные действия "по-БМПэшному" будут неактуальны, можно будет наиболее полно использовать "башенное вооружение" на максимальную дальность и с ходу.
>
>Да, но БТР-90 в производство все равно не пойдет.

Он не пойдет не потому, что его не могут запустить в серию, а потому, что МО РФ желает совершенства.

>Потому расчитывать на обозримую перспективу надо только на слабобронированный БТР-82А

Три года росармия как-нибудь продержится и с БТР-82А.

>А каковы шансы этого танкового батальона успеть к месту боя, когда на бригаду приходится 200-300 км фронта?

Так как т.б. предназначен для особо важных и трудных задач (типа появления серьезной танковой группировки противника или штурма крупного населенного пункта), а не для реакции на каждый чих - успеет, при сколько-нибудь ответственном планировании и разведке.

Действия таких экспедиционных бригад немыслимы без превосходства в воздухе, в том числе и в разведывательном смысле.
Если обеспечения с воздуха нет - лучше использовать танковые части, им броня и огневая мощь позволят прожить хоть сколько-то.

>>Помнится, еще в ВОВ умели и охранять ж.д., и быстро ремонтировать. В голой степи, в эпоху видеокамер и сейсмодатчиков, это делать втройне проще.
>
>Зато и атаковать ЖД в эпоху массового распространения взрывчатки и технологии ее производства, современных взрывателей и полноприводных авто также стало куда как проще.

С этой точки зрения, и слабозащищенные колонны на шоссе стало проще атаковать.
Но это всё иллюзия. Правильный режим плюс тщательное наблюдение - и никто не сунется к ж.д., а если даже сунется, ущерб будет ликвидирован мгновенно. Всего-то надо пустить маневровы


>>Конечно, первый эшелон может доехать и на колесах, под надежным авиаприкрытием (без него в таких местах нечего делать в принципе), но дальше придется налаживать железную дорогу всё равно. Хотя бы ради экономической целесообразности.
>
>Это понятно, но передовые бригады на жд врядли смогут расчитывать.

>>>Ширина фронта: 620 км.
>>>Плечо подвоза автотранспортом 400-670 км (в том числе по 300 км для фланговых подразделений по степным дорогам).
>>>Глубина наступательной операции 400 км.
>>
>>Ну и на хрена самоходные противотанковые пушки в пустыне. Их смысл в том, чтобы стрелять в упор из-за горок и кустов. На открытом месте ПТРК будет и мобильнее, и эффективнее. Хотя вертолет еще лучше.
>
>См. про тупых французов выше. А у вертолета тактический радиус 150 км, что для фронта протяженностью более 600 км крайне мало.

>>Если же штурмовать город, всё равно придется подтягивать танки (хоть как-то защищенные от РПГ и Фаготов) и 152-мм САУ. Конечно, если не полагаться полностью на авиацию.
>>Поскольку, как показала история г. Грозный, сделанная по ГОСТу совковая ж.-б. хрущоба дырявится, но не разрушается 120/122/125-мм снарядами.
>
>Во второй фазе операции, после восстановления жд, создания нормального снабжения и перехода в наступление можно и танки подтянуть.

>>>Представляется, что даже для таких условий малоскоростные и перегруженные тылами части на гусеничной боевой технике, включая прожорливые танки будут куда менее предпочтительны колесным средним бригадам а-ля Страйкер или на итальянской технике.
>>
>>Повторюсь - бригады на колесных БТР и были, и есть, и их "защита" - попытка вломиться в открытую дверь. Наличие в такой бригаде танкового батальона и дивизиона 152-м гаубиц не означает, что первый эшелон не может быть чисто колесным.
>
>Т.е. Вы считаете, что чем иметь в первом эшелоне Кентавр, лучше вообще без танков?

>>И Страйкеры с итальянской техникой России не только не нужны, но и противопоказаны (если подразумевается компрадорская отверточная сборка). Есть и время, и технический задел для последовательной реализации собственных программ развития колесных БТР и машин на их базе (возможно, с использованием некоторых импортных компонентов). Разве что кому-то не терпится перевести бюджетные средства за бугор, пока зад греет незаслуженно занимаемое кресло.
>
>А если собственная программа загнется или будет сильно сорвана по срокам?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Д.И.У. (14.05.2012 14:39:31)
Дата 14.05.2012 16:45:53

Re: Зачем РА...

>>>В смысле, бригадах на колесных БТР - кажется, такие бригады (или дивизии-полки) были в составе Совармии и затем Росармии всегда, и никто их не отменял.
>>
>>Только они перегружены тяжелой гусеничной техникой (танки, САУ и т.д.) Которая как в пословице про "хромого верблюда" тормозит весь караван и еще перегружает его тылами.
>
>Они не "перегружены", а усилены тяжелой гусеничной техникой. Никто не мешает, в целях "быстрого реагирования", скомпоновать тактические батальонные группы из колесной бронетехники, а менее мобильные подразделения переправлять позднее, вместе с бригадными тылами.

Т.е. в первом эшелоне танков и вообще техники с 125-мм пушкам не предполагается.
С таким же успехом можно вывести танки из средних колесных бригад (раз они все равно подтянутся когда-то потом и не факт, что найдут свои бригады), а оснастить их только колесной техникой (зато вся она может быть задействована сразу), а танки потом подтянутся в составе тяжелых бригад.

>>То-то глупые французы, которые на подобных ТВД съели пару псарен, держат в Африке свои пушечные бронеавтомобили. А ведь сталкиваются они там отнюдь не с танковыми клиньями.
>
>Французы не держат в Африке AMX 10 RC с 105-мм танковой пушкой и полноценной СУО, которую можно считать полноценным аналогом Чентауро.
>Специально для Африки (точнее, для экспедиционных СБР) французы разработали 8,3-т ERC 90 Sagaie с 90-мм пушкой - заметим, плавающую и даже с водометами.
Потому что для них важна авиатрансортабельность. Да и длинноствольной 90-мм пушки для того региона с сответскими БТР, БМП и Т-55 и тем более Тойотами хватает за глаза.

>Если взгромоздить на БТР-82 "Бахчу-У" или 57-мм автоматическую пушку - выйдет даже лучше, чем у французов.

А балистика у 100-мм низкоимпульской пушки такая же как у французской высокоимпульской?

>>>Для всех других вариантов за глаза хватит бронемашин с "Бахчей-У" (заметим, её можно разместить на более легкой колесной базе, чем танковую пушку с сильной отдачей) и 120-мм минометом.
>>>До 2015 г. (и даже дальше) хватит даже БТР-82А и "Ноны".
>>
>>БТР-82 уязвим даже к огню мототачанок, не говоря уже о бронетехнике противника. А Нона-СВК имеет довольно ограниченную дальность.
>
>На 15-т БТР-82А усилена подвеска, что позволяет навешивать допбронирование, защищающее от пуль. Естественно, результат будет послабее, чем у 20-25 т БТР, но несущественно.

Так может БТР-82 и 14,5/23-мм пули держит? Или нет?

>Современный всесуточный прицел, электрический стабилизатор плюс устойчивая база позволят БТР-82/82А расстреливать "мототачанки" с ходу задолго до того, как они выйдут на рубеж эффективной стрельбы.

Это наш извечный спор. Это если местность позволяет. А если дальность боя окажется до 1 км. То мототачанки будут расстреливать БТР-82 с не меньшей эффективностью, чем они их.

>Дальность стрельбы Ноны-СВК намного больше, чем у "Чентауро", приспособленного только для "танковой" настильной стрельбы.

Зато при настильной стрельбе Чентауро просто вне конкуренции по сравнению с Нона-СВК. А с дальностью 155-мм САУ из Кентавриного семейства Нону сравнить не хотите? И вообще, в предыдущей теме я уже писал, что Нона и Чентауро это машины с разными нишами. Потому в российской бригаде на семействе Чентауро вполне могут быть машинами с башнями от Нона-СВК в качестве батальонных минометов.

>>>Кстати, именно на таком голом и безлюдном ТВД "коренной недостаток" БТР-90 (отсутствие заднего выхода) был бы наименее заметным. Поскольку классические пехотные действия "по-БМПэшному" будут неактуальны, можно будет наиболее полно использовать "башенное вооружение" на максимальную дальность и с ходу.
>>
>>Да, но БТР-90 в производство все равно не пойдет.
>
>Он не пойдет не потому, что его не могут запустить в серию, а потому, что МО РФ желает совершенства.

Потому чем разрабатывать на его базе семейство машин и запускать его в серию ради пары бригад гораздо проще и дешевле купить технику у итальянцев ,а заодно и подстраховаться на случай провала "Бумеранга".

>>Потому расчитывать на обозримую перспективу надо только на слабобронированный БТР-82А
>
>Три года росармия как-нибудь продержится и с БТР-82А.

А через три года у нее сразу появится достаточно много Бумерангов, причем без конструктивных недостатков?

>>А каковы шансы этого танкового батальона успеть к месту боя, когда на бригаду приходится 200-300 км фронта?
>
>Так как т.б. предназначен для особо важных и трудных задач (типа появления серьезной танковой группировки противника или штурма крупного населенного пункта), а не для реакции на каждый чих - успеет, при сколько-нибудь ответственном планировании и разведке.

Тогда зачем он средней бригаде, которой надо реагировать на каждый чих? Вон пусть в составе тяжелой и будут. А так зачем они в штате, если с подразделлениями своей средней бригады в боях не участвуют.

>Действия таких экспедиционных бригад немыслимы без превосходства в воздухе, в том числе и в разведывательном смысле.
>Если обеспечения с воздуха нет - лучше использовать танковые части, им броня и огневая мощь позволят прожить хоть сколько-то.

Если они вообще доберутся до поля боя. А не будут брошены после захвата противником тылов и авиабаз.

Ведь в истории уже был поучительный пример, когда негры на тойотах раскатали в пух и прак арабов на танках и БМП. И никакая броня танкам не помогла.

>>>Помнится, еще в ВОВ умели и охранять ж.д., и быстро ремонтировать. В голой степи, в эпоху видеокамер и сейсмодатчиков, это делать втройне проще.
>>
>>Зато и атаковать ЖД в эпоху массового распространения взрывчатки и технологии ее производства, современных взрывателей и полноприводных авто также стало куда как проще.
>
>С этой точки зрения, и слабозащищенные колонны на шоссе стало проще атаковать.

Конечно проще. Особенно если она еще и более длинная.

>Но это всё иллюзия. Правильный режим плюс тщательное наблюдение - и никто не сунется к ж.д., а если даже сунется, ущерб будет ликвидирован мгновенно. Всего-то надо пустить маневровы

Посмотрим как оно будет. Россия пока не сталкивалась с активным воздействием инсургентов на свои жд.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (14.05.2012 16:45:53)
Дата 14.05.2012 19:37:57

Re: Зачем РА...

>Т.е. в первом эшелоне танков и вообще техники с 125-мм пушкам не предполагается.

Сказано же - усиление придается в зависимости от ситуации.
Если противник "легкий" - достаточно легких средств (такого же уровня, как у ВДВ).
Если противник с танками и дальнобойной артиллерией (пусть даже более старыми) - без своих танков и артиллерии не обойтись. Чтобы иметь не просто равенство, но превосходство.

>С таким же успехом можно вывести танки из средних колесных бригад (раз они все равно подтянутся когда-то потом и не факт, что найдут свои бригады),

???
Не в каменном веке живем. ГЛОНАСС, ЖПС, АСУ тактического звена и всё такое. Найдут как-нибудь, если в штабах не полные идиоты. Если же идиоты - тем более придется делать ставку на броню и подавляющую огневую мощь.

>а оснастить их только колесной техникой (зато вся она может быть задействована сразу), а танки потом подтянутся в составе тяжелых бригад.

Главное достоинство танка не в том, что он на гусеницах, а в том, что он полноценно защищен. Именно поэтому Чентауро - не замена, а некий паллиатив.

Норма - когда операция тщательно спланирована. Т.е., в нашем случае, войска из пункта дислокации по железной дороге перебрасываются минимум до границы, и далее поэтапно наступают к главным рубежам/городам, которые опять-таки все расположены вдоль главных железных дорог. На которые следует опираться.

Средняя Азия (и вообще пост-советское пространство) - не Африка. Благодаря Российской Империи и СССР, она унаследовала развитую сеть железных дорог, которые по сей день функционируют с высокой эффективностью. Имеется огромный и успешный опыт организации боевых действий с опорой на железнодорожную сеть. Нет причин от него отказываться и по-мартышечьи ссылаться на совершенно иные страны и регионы.

>>>То-то глупые французы, которые на подобных ТВД съели пару псарен, держат в Африке свои пушечные бронеавтомобили. А ведь сталкиваются они там отнюдь не с танковыми клиньями.
>>
>>Французы не держат в Африке AMX 10 RC с 105-мм танковой пушкой и полноценной СУО, которую можно считать полноценным аналогом Чентауро.
>>Специально для Африки (точнее, для экспедиционных СБР) французы разработали 8,3-т ERC 90 Sagaie с 90-мм пушкой - заметим, плавающую и даже с водометами.
>Потому что для них важна авиатрансортабельность. Да и длинноствольной 90-мм пушки для того региона с сответскими БТР, БМП и Т-55 и тем более Тойотами хватает за глаза.

А для бывш. СССР авиатранспортабельность не важна? Хотя да, есть железные дороги.

>>Если взгромоздить на БТР-82 "Бахчу-У" или 57-мм автоматическую пушку - выйдет даже лучше, чем у французов.
>
>А балистика у 100-мм низкоимпульской пушки такая же как у французской высокоимпульской?

2А70 имеет угол возвышения до 65 гр. и позволяет с высокой точностью стрелять навесом до 7 км. Т.е. при стрельбе по стационарным целям она значительно превосходит 90-мм "танковую" пушку. Помимо автомата заряжания и бОльшей эффективности снарядов.
Ствольная ПТУР позволяет бороться с бронетехникой на дистанции до 5,5 км (тогда как 90-мм пушка - только до 1500-2000 м).
При стрельбе по подвижным легкобронированным целям 30-мм (как и любая другая) автоматическая пушка также значительно эффективнее 90-мм неавтоматической.

Т.е. "Бахча-У" намного лучше по всем показателям, кроме узкого сегмента (старые танки вблизи). И то, как сказать - у 30-мм автоматической пушки за 1000 м не меньше шансов обезоружить Т-55, чем у 90-мм неавтоматической.

>>На 15-т БТР-82А усилена подвеска, что позволяет навешивать допбронирование, защищающее от пуль. Естественно, результат будет послабее, чем у 20-25 т БТР, но несущественно.
>
>Так может БТР-82 и 14,5/23-мм пули держит? Или нет?

"Ивеки" их тоже не держат, но не отказываются же.
А Чентауро не держит РПГ и ПТУР, даже старые. И 14,5/23-мм пули держит в борт только с допбронированием.
А БТР-90 их держит не хуже - почему бы его не приобрести вместо Чентауро.

В общем, это словоблудие. Абсолюта нет. А в реальности БТР-82 способен, на открытом месте, уничтожать "мототачанки" с безопасного для себя расстояния.

>>Современный всесуточный прицел, электрический стабилизатор плюс устойчивая база позволят БТР-82/82А расстреливать "мототачанки" с ходу задолго до того, как они выйдут на рубеж эффективной стрельбы.
>
>Это наш извечный спор. Это если местность позволяет. А если дальность боя окажется до 1 км. То мототачанки будут расстреливать БТР-82 с не меньшей эффективностью, чем они их.

Отнюдь. Прицел БТР-82 позволяет наблюдать за местностью более качественно (даже если забыть, что в бригаде должны быть машины с РЛС полевой разведки и БПЛА). И стабилизация позволяет стрелять на ходу - что резко повышает шансы и на выживаемость, и на "попадание первым".

Кстати, если дальность обнаружения будет меньше 1 км, БТР-82А в дуэльной ситуации будет иметь существенное превосходство над Чентауро. Когда нужна быстрая реакция, стрельба очередями рулит.

>Потому в российской бригаде на семействе Чентауро вполне могут быть машинами с башнями от Нона-СВК в качестве батальонных минометов.

Упаси бог от российских бригад на семействе Чентауро. Бригады на Бумеранге - другое дело. И даже бригада на БТР-90 была бы много лучше, особенно для "экспедиционных сил" и вспомогательных машин. Причем вариант с танковой пушкой - наименее нужный из всего семейства.

>Потому чем разрабатывать на его базе семейство машин и запускать его в серию ради пары бригад гораздо проще и дешевле купить технику у итальянцев ,а заодно и подстраховаться на случай провала "Бумеранга".

Купить технику у итальянцев - и не проще (точнее, простота мнимая, за которую придется расплачиваться большими сложностями в будущем), и подавно не дешевле. Это путь, приемлемый только для лимитрофий. Упаси боже опускаться до их уровня.

И БТР тяжелого класса - машина не для пары бригад, а одна из ключевых и наиболее массовых, и для своей армии, и для экспорта в дружественные страны.
Отказ от своих наработок в этой сфере уничтожит очень важный сегмент оборонной промышленности. За такие поползновения надо сажать, как за вредительство и предательство.

>А через три года у нее сразу появится достаточно много Бумерангов, причем без конструктивных недостатков?

"Итальянки" тоже сразу не появятся, во-первых. Во-вторых, никакой срочной военно-политической необходимости в массовом перевооружении на тяжелые БТР нет - можно позволить себе замену БТР-80 и БМП-2 в плановом порядке. В-третьих, фундаментальных преимуществ у "новых тяжелых БТР" нет даже по сравнению с БТР-80 и БМП-2. Это не замена лука на мушкет и мушкета на штуцер, а всего лишь несколько лучшая бронеколесница вместо несколько худшей.

>Тогда зачем он средней бригаде, которой надо реагировать на каждый чих? Вон пусть в составе тяжелой и будут. А так зачем они в штате, если с подразделлениями своей средней бригады в боях не участвуют.

"Средняя бригада" не для реагирования на каждый чих (на них реагируют вдбр и дшбр). Это стандартная мотострелковая бригада для действий на легкопроходимой местности (в сухих субтропиках то есть).

>Ведь в истории уже был поучительный пример, когда негры на тойотах раскатали в пух и прак арабов на танках и БМП. И никакая броня танкам не помогла.

Данные африканские происшествия не доказывают коренное превосходство тойот над БМП и, тем более, БТР-82/82А. Всего лишь доказывают необходимость правильной организации боевых действий, взаимодействия родов войск, современных средств разведки, управления, связи и т.д.

>Посмотрим как оно будет. Россия пока не сталкивалась с активным воздействием инсургентов на свои жд.

Чечню же пережили как-то. А ведь инсургенты были будь здоров.
От Blitz.
К Bogun (14.05.2012 16:45:53)
Дата 14.05.2012 18:10:33

Re: Зачем РА...

>Ведь в истории уже был поучительный пример, когда негры на тойотах раскатали в пух и прак арабов на танках и БМП. И никакая броня танкам не помогла.
Кто ж арабам виноват?С любой более-мение развнутой Армией ето не проканает, и итог для негров будет печален.
От Bogun
К Blitz. (14.05.2012 18:10:33)
Дата 14.05.2012 18:32:17

Re: Зачем РА...

>>Ведь в истории уже был поучительный пример, когда негры на тойотах раскатали в пух и прак арабов на танках и БМП. И никакая броня танкам не помогла.
>Кто ж арабам виноват?С любой более-мение развнутой Армией ето не проканает, и итог для негров будет печален.

Тем не менее, факт налицо. Мощная броня не есть определяющим фактором победы в бою на таких ТВД.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.05.2012 18:32:17)
Дата 14.05.2012 19:56:02

Re: Зачем РА...

>Тем не менее, факт налицо. Мощная броня не есть определяющим фактором победы в бою на таких ТВД.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Ну дык противник характерный. Как раз для таких мест среднии бригады не плохо подходят, с соответвуюшей поддержкой. Но можно обойтись обычной техникой если не сильно богат и дружиш с головой.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (14.05.2012 14:39:31)
Дата 14.05.2012 15:04:43

Окончание

>>Зато и атаковать ЖД в эпоху массового распространения взрывчатки и технологии ее производства, современных взрывателей и полноприводных авто также стало куда как проще.
>
С этой точки зрения, и слабозащищенные колонны на шоссе стало проще атаковать.

Но это иллюзия. Правильный режим плюс тщательное наблюдение - и никто не сунется к ж.д., а если даже сунется, ущерб будет ликвидирован мгновенно. Всего-то надо пустить маневровый тепловоз с ремонтной бригадой перед воинским эшелоном. Именно на ж.д. борьба с "чрезвычайными ситуациями" отработана давно и до мелочей.

>>См. про тупых французов выше.

Посмотрели. В Африку собрались? На хрена? А в Средней Азии Россия уж как-нибудь без французов разберется.

>А у вертолета тактический радиус 150 км, что для фронта протяженностью более 600 км крайне мало.

Т.е. вертолеты менее мобильны, чем "Чентауро"? Любопытная точка зрения.

>>>Повторюсь - бригады на колесных БТР и были, и есть, и их "защита" - попытка вломиться в открытую дверь. Наличие в такой бригаде танкового батальона и дивизиона 152-м гаубиц не означает, что первый эшелон не может быть чисто колесным.
>>
>>Т.е. Вы считаете, что чем иметь в первом эшелоне Кентавр, лучше вообще без танков?

Если известно, что у противника есть танки в изрядном количестве (к которым обычно прилагаются полноценная артиллерия, ПВО и т.д.) - лучше в первом эшелоне иметь свои танки, БМП, САУ и вообще не торопиться.
Если же известно, что у противника только "мототачанки", а танки если и попадаются, то единично - в первом эшелоне достаточно иметь "колесные ВДВ" с плотной поддержкой с воздуха. Ничего больше "Бахчи-У", легких самоходных ПТРК и 120-мм орудия-миномета не требуется.

Вместо морально устаревшего Чентауро лучше бы запустили в серию "Гермес" - в смысле, скоростную многоцелевую ракету с лазерным наведением и 28-кг БЧ, можно в укороченном/упрощенном варианте килограммов на 70 вместо 110. Для Тигра-Волка не важно, возить ли несколько 33-кг контейнеров с Корнетом-Д или более тяжелые с Гермесом, а результат будет много лучше.

>>А если собственная программа загнется или будет сильно сорвана по срокам?

С чего ей загибаться, если БТР-90 прошел все виды испытаний и был готов к серии на момент отмены. Выбросить на свалку достигнутые результаты (которые действительно кроют пресловутый украинский БТР-4 как бык овцу) было бы большим государственным преступлением. И по защищенности, и по мобильности он вполне сопоставим с лучшими западными аналогами. Потребовались перекомпоновка и изменения в комплектации, но это проблемы не такого уровня, чтобы считать их трудноразрешимыми.
От Bogun
К Д.И.У. (14.05.2012 15:04:43)
Дата 14.05.2012 16:54:30

Re: Окончание

>>>См. про тупых французов выше.
>
>Посмотрели. В Африку собрались? На хрена? А в Средней Азии Россия уж как-нибудь без французов разберется.

У французов опыт действий на подобной местности. И соответствующим образом подобранная техника.


>>А у вертолета тактический радиус 150 км, что для фронта протяженностью более 600 км крайне мало.
>
>Т.е. вертолеты менее мобильны, чем "Чентауро"? Любопытная точка зрения.

Т.е. у вертолетов свои серьезные ограничения.
Я уж не говорю, что вертолет всего за один вылет тратит топлива на 4 полные заправки Чентауро. А это топливо еще надо подвезти.

>>>>Повторюсь - бригады на колесных БТР и были, и есть, и их "защита" - попытка вломиться в открытую дверь. Наличие в такой бригаде танкового батальона и дивизиона 152-м гаубиц не означает, что первый эшелон не может быть чисто колесным.
>>>
>>>Т.е. Вы считаете, что чем иметь в первом эшелоне Кентавр, лучше вообще без танков?
>
>Если известно, что у противника есть танки в изрядном количестве (к которым обычно прилагаются полноценная артиллерия, ПВО и т.д.) - лучше в первом эшелоне иметь свои танки, БМП, САУ и вообще не торопиться.

Если не торопиться и ждать пока подтянутся свои танки и т.д. то есть риск столкнуться с совершенно иной ситуаций, когда противник уже захватил свои цели и активно там окапывается.

>Если же известно, что у противника только "мототачанки", а танки если и попадаются, то единично - в первом эшелоне достаточно иметь "колесные ВДВ" с плотной поддержкой с воздуха. Ничего больше "Бахчи-У", легких самоходных ПТРК и 120-мм орудия-миномета не требуется.

Т.е. танки не нужны. А если у противника к тачанкам еще прилагаются БТР-70/80, БРДМ-2, БМП-1/-2 в товарных количествах, то для Чентауро самое раздолье. А вот колесные БТР-82А в столкновении с таким противникам могут нести неоправданные потери. При этом Чентауро могут еще и танки типа Т-55/-62/-64 и -72 отстреливать за счет более совершенной СУО.

>Вместо морально устаревшего Чентауро лучше бы запустили в серию "Гермес" - в смысле, скоростную многоцелевую ракету с лазерным наведением и 28-кг БЧ, можно в укороченном/упрощенном варианте килограммов на 70 вместо 110. Для Тигра-Волка не важно, возить ли несколько 33-кг контейнеров с Корнетом-Д или более тяжелые с Гермесом, а результат будет много лучше.

Чентауро не морально устаревшая, а вполне многофункциональная машина. Или Вы отрицаете потребность в 125-мм танковых пушках для РА?

>>>А если собственная программа загнется или будет сильно сорвана по срокам?
>
>С чего ей загибаться, если БТР-90 прошел все виды испытаний и был готов к серии на момент отмены. Выбросить на свалку достигнутые результаты (которые действительно кроют пресловутый украинский БТР-4 как бык овцу) было бы большим государственным преступлением. И по защищенности, и по мобильности он вполне сопоставим с лучшими западными аналогами. Потребовались перекомпоновка и изменения в комплектации, но это проблемы не такого уровня, чтобы считать их трудноразрешимыми.

А с того, что вон программа Т-95 загнулась, например. Ровно как и сам БТР-90. Результат не удовлетворил заказчика. То же может и с Бумерангом произойти.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (14.05.2012 16:54:30)
Дата 14.05.2012 20:16:38

Re: Окончание

>>Если же известно, что у противника только "мототачанки", а танки если и попадаются, то единично - в первом эшелоне достаточно иметь "колесные ВДВ" с плотной поддержкой с воздуха. Ничего больше "Бахчи-У", легких самоходных ПТРК и 120-мм орудия-миномета не требуется.
>
>Т.е. танки не нужны. А если у противника к тачанкам еще прилагаются БТР-70/80, БРДМ-2, БМП-1/-2 в товарных количествах, то для Чентауро самое раздолье.

Если у противника в товарных количествах БТР-70/80, БРДМ-2, БМП-1/-2, Т-72, ПТРК с Конкурсом и Штурмом, Акации, Гвоздики, Грады, Шилки и готовность их применять в соответствии с БУСВ-89 (это, извините, идет только в комплекте - по крайней мере, во всех республиках бывш. СССР) - значит, предстоит полноценная война и о всяких "легких эрзацах" лучше забыть.

И любая машина с 30-мм пушкой и ПТУР, при тактически грамотном использовании, - не легкая добыча для Чентауро, а большая опасность. В базовом 25-т варианте он защищен только от 12,7-мм пуль (если читать не википедию, а более солидные статьи).

Притом, что стоит Чентауро 3-3,5 млн. долл. за штуку (почти как Т-90С) - http://www.army-guide.com/eng/product221.html .

>А вот колесные БТР-82А в столкновении с таким противникам могут нести неоправданные потери. При этом Чентауро могут еще и танки типа Т-55/-62/-64 и -72 отстреливать за счет более совершенной СУО.

Повторюсь: если у противника БМП-2, надо выпускать БМП-3, а не БТР-82. Если у противника Т-72, надо выпускать Т-90, а не Чентауро.

>Чентауро не морально устаревшая, а вполне многофункциональная машина. Или Вы отрицаете потребность в 125-мм танковых пушках для РА?

Чентауро - узкоспециализированная машина для борьбы с танками из засад на ближней и средней дистанциях. Все другие функции он выполняет хуже, чем машины с другими типами вооружения.

Если предполагается наступательная экспедиционная операция - зачем ставить борьбу с танками из засад на первое место?

>>С чего ей загибаться, если БТР-90 прошел все виды испытаний и был готов к серии на момент отмены. Выбросить на свалку достигнутые результаты (которые действительно кроют пресловутый украинский БТР-4 как бык овцу) было бы большим государственным преступлением. И по защищенности, и по мобильности он вполне сопоставим с лучшими западными аналогами. Потребовались перекомпоновка и изменения в комплектации, но это проблемы не такого уровня, чтобы считать их трудноразрешимыми.
>
>А с того, что вон программа Т-95 загнулась, например. Ровно как и сам БТР-90. Результат не удовлетворил заказчика. То же может и с Бумерангом произойти.

Результат БТР-90 вполне удовлетворил того заказчика, который его заказал (в смысле изначально запрошенные ТТЗ были полностью выполнены). Но в 2009 г. заказчик выдвинул новые требования. Нет оснований считать, что они будут выполнены хуже, чем в случае БТР-90. Напротив, вероятность неуспеха крайне низка, поскольку основная часть уже сделана в виде БТР-90.

То же касается и Т-95 (хотя это более сложный и "капиталоемкий" случай). Разработки не выкинуты в мусорный ящик, но используются в "Армате".
Можно было бы ограничиться Т-90МА (который производит впечатление очень удачной машины), но росМО считает, что может себе позволить подождать еще лучшего.
От Роман Алымов
К Bogun (14.05.2012 16:54:30)
Дата 14.05.2012 17:03:15

Может и правильно что Т-95 загнулся (+)

Доброе время суток!
Поскольку получился (насколько я знаю) монстр, и заказчик, видимо, увидел и ужаснулся - что ему с этим монстром делать и с кем таким монстром воевать.
Фактически у нас заново строится оргструктура выработки требований к технике, и процесс этот может занять десятки лет.

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Д.И.У. (14.05.2012 13:27:10)
Дата 14.05.2012 13:40:17

ИМХО тут скорее вопрос политики (+)

Доброе время суток!
>Разве что кому-то не терпится перевести бюджетные средства за бугор, пока зад греет незаслуженно занимаемое кресло.
******В условиях, когда с одной стороны есть поток нефтедолларов, которые по сути бумага, и с другой стороны возможное желание "помочь другу Сильвио", отдав ему часть этой бумаги (а если ещё и в обмен на что-то хоть сколько-то полезное - то ещё лучше) - скорее всего вопос стоит как "Что есть у итальянцев такого, что было бы нам хоть как-то полезно и что они могут нам продать без ограничений со стороны других натовцев".

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Bogun (14.05.2012 11:41:49)
Дата 14.05.2012 13:26:22

А почему танки не поставить на трейлеры? (+)

Доброе время суток!
Сдаётся мне, что поставить обычный танк\гусеничную машину на обычный трейлер (можно гражданский мобилизованнный) будет намного дешевле и мобильнее, чем городить такие огороды. По дороге точно будет ехать лучше какого-то Страйкера, а на бездорожье - сгрузить...

С уважением, Роман
От Bogun
К Роман Алымов (14.05.2012 13:26:22)
Дата 14.05.2012 13:31:43

Re: А почему...

>Доброе время суток!
> Сдаётся мне, что поставить обычный танк\гусеничную машину на обычный трейлер (можно гражданский мобилизованнный) будет намного дешевле и мобильнее, чем городить такие огороды. По дороге точно будет ехать лучше какого-то Страйкера, а на бездорожье - сгрузить...

Вот это действительно альтернативный вариант и опыт Сахельско-Сахарских войн его наглядно подтверждает. Но для этого надо иметь в бригаде дополнительно 40-42 трейлера и проходимость/скорость последних с танками на спине по степным грунтовкам все-таки существенно уступает Кентаврам. Да и топлива они тоже жрут не мало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (14.05.2012 13:31:43)
Дата 14.05.2012 13:43:09

Зачем по грунтовкам? (+)

Доброе время суток!
Топлива они жрут как обычная фура. А по грунтовкам им ехать не надо - вроде как сотни километров по бездорожью наступать не требуется, в местах где на сотни километров только грунтовки - воевать не за что.

С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (14.05.2012 13:43:09)
Дата 14.05.2012 14:41:37

Re: Зачем по...

Приветствую
>Доброе время суток!
> Топлива они жрут как обычная фура. А по грунтовкам им ехать не надо - вроде как сотни километров по бездорожью наступать не требуется,

Соглашусь с Ромой.
А если вдруг надо на 300 км перебросить танковые пушки и ПТРК
десантируем десяток "спрутов" и три десятка БМД-Х




С уважением Евгений
От Bogun
К Москалев.Е. (14.05.2012 14:41:37)
Дата 14.05.2012 16:25:05

Re: Зачем по...

>Приветствую
>>Доброе время суток!
>> Топлива они жрут как обычная фура. А по грунтовкам им ехать не надо - вроде как сотни километров по бездорожью наступать не требуется,
>
>Соглашусь с Ромой.
>А если вдруг надо на 300 км перебросить танковые пушки и ПТРК
>десантируем десяток "спрутов" и три десятка БМД-Х

Которые в следующие недели теряю N% техники брошенными из-за израсходования топлива и выхода из строя ходовой. Тем более, что у Спрута перед Кентавром нет танкового преимущества в броне.

>С уважением Евгений
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (14.05.2012 16:25:05)
Дата 14.05.2012 16:35:13

Re: Зачем по...

>Которые в следующие недели теряю N% техники

За недели туда что только не приедет. Пешком и то дойдут.
От Bogun
К alexio (14.05.2012 16:35:13)
Дата 14.05.2012 16:56:08

Re: Зачем по...

>>Которые в следующие недели теряю N% техники
>
>За недели туда что только не приедет. Пешком и то дойдут.

Что тем не менее не противоречит моему тезису.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К alexio (14.05.2012 16:35:13)
Дата 14.05.2012 16:36:34

Re: Зачем по...

Лучше выбрать конфликт, где ярко проявится преимущество в мобильности, то есть кратковременный со слабым противником.
От Bogun
К Роман Алымов (14.05.2012 13:43:09)
Дата 14.05.2012 13:47:22

Re: Зачем по...

>Доброе время суток!
> Топлива они жрут как обычная фура. А по грунтовкам им ехать не надо - вроде как сотни километров по бездорожью наступать не требуется, в местах где на сотни километров только грунтовки - воевать не за что.

Процитирую Википедию: "В Мангистауской области автомобильные дороги которые обеспечивают связь населенными пунктами области находиться плохом состоянии. Автомобильные дороги области созданные еще во времена советской власти. Связь между областями обеспечивается только железная дорога. А автомобильные дороги не асфальтобетонные, грунтовыми дорогами."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C

>С уважением, Роман
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (14.05.2012 13:47:22)
Дата 14.05.2012 14:13:30

Re: Зачем по...

Доброе время суток!
>Процитирую Википедию: "В Мангистауской области автомобильные дороги которые обеспечивают связь населенными пунктами области находиться плохом состоянии. Автомобильные дороги области созданные еще во времена советской власти. Связь между областями обеспечивается только железная дорога. А автомобильные дороги не асфальтобетонные, грунтовыми дорогами."
*****Дороги из Смоленской в Тверскую область - примерно в таком же состоянии. И тем не менее там местные на жигулях ездят (не в каждое время года конечно).
В общем мне кажется, проблема несколько надумана. Если военным\политикам очень хочется - пусть купат пару десятков колёсных танков, их хватит для парадов и для поддержки гипотетического "броска на Приштину" по степям.



С уважением, Роман
От alexio
К Bogun (14.05.2012 11:41:49)
Дата 14.05.2012 13:19:01

Re: Зачем РА...

Преимущества кентавров перед танками состоят в большей средней скоорсти движения и большем ресурсе ходовой, недостаток - отсутствие защиты (сколько-нибудь серьезной). То есть для них нужны операции против партизан без гранатометов на большой территории, но в таких условиях и обычный БТР не так плох (и дешев). Если у партизан есть ганатометы - кентавры будут сильно ограничены, а гранатометы у партизан обычно есть. Еще может вариант - внезапно возникшие дыры затыкать.

Мобильность в современной армии все-таки несколько другим путем обеспечивается. В первую очередь авиационные средства разведки и поражени. Потом ракетное оружие, потом авиатранспортабельные части, потом артиллерияи, и уж только после всего указанного начинается небольшая область для колесных машин. Поэтому варианты "вдруг" захваченного узбекистана и т.д. надо рассматривать с точки зрения авиации, ВТА, создания ракетноартиллерийских баз. А колеса или гусеницы - для расширения возможностей мобильных частей можно иметь колесную артиллерию, но она уже есть - Нона на шасси БТР. Танковая пушка на колесном шасси добавит весьма узкий сектор к общим возможностям ВС. Вполне возможно, что геморой с ее производством, обеспечением и т.д. окажется гораздо болезненнее для ВС, чем ее отсутствие.
От Bogun
К alexio (14.05.2012 13:19:01)
Дата 14.05.2012 13:29:16

Re: Зачем РА...

>Преимущества кентавров перед танками состоят в большей средней скоорсти движения и большем ресурсе ходовой, недостаток - отсутствие защиты (сколько-нибудь серьезной). То есть для них нужны операции против партизан без гранатометов на большой территории, но в таких условиях и обычный БТР не так плох (и дешев). Если у партизан есть ганатометы - кентавры будут сильно ограничены, а гранатометы у партизан обычно есть. Еще может вариант - внезапно возникшие дыры затыкать.

Еще Кентавр потребляет гораздо меньше топлива на 100 км пробега, что при плече подвоза в сотни км очень важное преимущество.
Да и эвакурировать подбитый/сломанный Кентавр за пару сотен км куда как легче, чем 45 т. танк.
Что касается РПГ, то на открытой местности к бронецели еще надо подобраться на дальность выстрела.
Тем более, что БД в Сахеле демонстрируют, что не смотря на наличие на кажой пехотной Тойоте по 1-2 РПГ-7 госструктуры продолжают успешно применять древние AML-90, причем обугленные остовы последних попадаются куда реже, чем правительственных БТРов.

>Мобильность в современной армии все-таки несколько другим путем обеспечивается. В первую очередь авиационные средства разведки и поражени. Потом ракетное оружие, потом авиатранспортабельные части, потом артиллерияи, и уж только после всего указанного начинается небольшая область для колесных машин. Поэтому варианты "вдруг" захваченного узбекистана и т.д. надо рассматривать с точки зрения авиации, ВТА, создания ракетноартиллерийских баз. А колеса или гусеницы - для расширения возможностей мобильных частей можно иметь колесную артиллерию, но она уже есть - Нона на шасси БТР. Танковая пушка на колесном шасси добавит весьма узкий сектор к общим возможностям ВС. Вполне возможно, что геморой с ее производством, обеспечением и т.д. окажется гораздо болезненнее для ВС, чем ее отсутствие.

При тех расстояниях и удаленности от российских авиабаз роль артиллерии и авиации будет довольно умеренной.

И еще, я и в предыдущей ветке писл, что прелесть Кентавра не столько в самой машине, сколько в том, что это элемент семейства.
Фактически речь не столько о потребности в покупке именно и только Кентавров, сколько в покупке всего семейства итальянских "Бумерангов" для пары-тройки российских степных бригад.
Потому уж сравнивать Т-90 и Кентавр также надо сравнить БТР-82А и Фреччию, Нону-СВК и 155-мм итальянскую САУ и т.д.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (14.05.2012 13:29:16)
Дата 14.05.2012 13:55:41

Re: Зачем РА...

>Еще Кентавр ...

Хорошо, назовем все это преимуществом в мобильности.

>Что касается РПГ, то на открытой местности к бронецели еще надо подобраться на дальность выстрела.

Бронецель сама подберется к засаде.

>госструктуры продолжают успешно применять древние AML-90, причем обугленные остовы последних попадаются куда реже, чем правительственных БТРов.

Может остовы реже от того, что AML-90 гораздо меньше БТРов ? БТ-7 в ВОВ быстро сошел со сцены, АМХ-13 - то же самое. Их мобильность в серьезной почему-то не оказалсь столь востребованной. Поэтому остается война с партизанами. AML-90 в той партизанской войне вполне возможно выполняет роль в убогой попытке заменить танк. То есть НЕ из-за преимущества в мобильности, а от недостатка танков.

>При тех расстояниях и удаленности от российских авиабаз роль артиллерии и авиации будет довольно умеренной.

Авиации всегда есть где развернуться. Уж ковровое бомбометание с Ту-95 организовать всегда можно. Ну и ВТО с Ту-95/Ту-160/Ту-22 применять умеют. Далее у Казахстана есть свои аэродромы - что мешает использовать их ? Су-25 может базироваться на грунт - что мешает это сделать в голой степи ? Перебросить ВТА полк градов (или даже смерчей) и полк на базе Мста/Нона-СВК, затем марш километров 300-400 - вот и артиллерия поиявится. При чем появится не позднее кентавров и расход топлива у уралов (град) и БТР-80 (нона) не больше кентавровского.

>И еще, я и в предыдущей ветке писл, что прелесть Кентавра не столько в самой машине, сколько в том, что это элемент семейства.

Семейство может и имеет смысл. Не вдавался в подробности различий базы БТР-80 и кентавра.
От А.Никольский
К Bogun (14.05.2012 11:41:49)
Дата 14.05.2012 13:18:10

разумный сценарий

думаю, правда, исламская революция в Узбекистане вряд ли победит, но в любом случае и при других сценариях острой дестабилизации в регионе колесные бригады для этого ТВД более пригодны
От Юрий А.
К А.Никольский (14.05.2012 13:18:10)
Дата 14.05.2012 15:00:00

Ага, сплошной реализм.

>думаю, правда, исламская революция в Узбекистане вряд ли победит, но в любом случае и при других сценариях острой дестабилизации в регионе колесные бригады для этого ТВД более пригодны

Угу, победившие радикалы, первым делом бросаются в завоевательную войну против безлюдных пустынь Казахстана и начинают устраивать диверсии на Средсибе и на Приволжской ж.д. Причем с такой скоростью, что на обычных танках мы туда не успеем ни разу, только на колесных. Реализм чистейшей воды.

ЗЫ. Bogun конечно, не в курсе, но казахи, тихой сапой успели понастроить неотмеченных на Карте ж.д. СНГ и стран Балтии, ж.д. серьезно развили свою ж.д. сеть, хоть и не дрогами общего пользования, пока мы тут рассуждаем про то, на какие колесные танки бабало отправить.
Это я к тому, что планируя диверсии за наступающий Узбекистан, надо учесть это в данном фантастическом сценарии,и кол-во исламских диверсантов, надо умножить на N. Хотя нет, N это мало, лучше на M, казахи как трудолюбивые муравьи, много понастроили.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Денис Лобко
К Юрий А. (14.05.2012 15:00:00)
Дата 14.05.2012 23:43:19

И тепловозов американских накупили (-)
От Blitz.
К Денис Лобко (14.05.2012 23:43:19)
Дата 15.05.2012 01:35:50

Re: И тепловозов...

Теперь уже сами собирают с частичной локализацией.
От Bogun
К А.Никольский (14.05.2012 13:18:10)
Дата 14.05.2012 13:22:37

Re: разумный сценарий

>думаю, правда, исламская революция в Узбекистане вряд ли победит, но в любом случае и при других сценариях острой дестабилизации в регионе колесные бригады для этого ТВД более пригодны

Да трудно устойчивость таких ханских авторитарных режимов оценить объективно. Вон в Иране исламисты целого Шаха скинули, хотя и сил, и денег, и внешней поддержки у последнего было куда более, чем у Каримова. А если последний помрет в ближайшее время и власть будет ослаблена борьбой за трон между группировками?
Так что я бы не стал говорить, что исламская революция в Узбекистане маловероятна.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Никольский
К Bogun (14.05.2012 13:22:37)
Дата 14.05.2012 13:30:36

Re: разумный сценарий

Да трудно устойчивость таких ханских авторитарных режимов оценить объективно. Вон в Иране исламисты целого Шаха скинули, хотя и сил, и денег, и внешней поддержки у последнего было куда более, чем у Каримова. А если последний помрет в ближайшее время и власть будет ослаблена борьбой за трон между группировками?
++++
думаю, там достаточно быстро нового лидера выдвинут, как это в Туркмении, например, случилось. Ну а шах пострадал из-за того, что слишком много сделал для модернизации страны, на чем и погорел, Каримова же в излишней модернизации не обвинишь. Поэтому и сравнимых с сетями шиитского духовенства религиозных сетей там нет, как нет и городских леваков, которые в Иране клерикалам путь расчистили.
Вообще не стоит недооценивать устойчивость постсоветских государств ЦА - вон, в Киргизии уже две революции случилось, а она все еще существует.
От Bogun
К А.Никольский (14.05.2012 13:30:36)
Дата 14.05.2012 13:46:09

Re: разумный сценарий

>Да трудно устойчивость таких ханских авторитарных режимов оценить объективно. Вон в Иране исламисты целого Шаха скинули, хотя и сил, и денег, и внешней поддержки у последнего было куда более, чем у Каримова. А если последний помрет в ближайшее время и власть будет ослаблена борьбой за трон между группировками?
>++++
>думаю, там достаточно быстро нового лидера выдвинут, как это в Туркмении, например, случилось. Ну а шах пострадал из-за того, что слишком много сделал для модернизации страны, на чем и погорел, Каримова же в излишней модернизации не обвинишь. Поэтому и сравнимых с сетями шиитского духовенства религиозных сетей там нет, как нет и городских леваков, которые в Иране клерикалам путь расчистили.

Зато в Иране режим был объективно сильнее и жестче, по крайней мере расстреливать народные выступления там решались легко.

>Вообще не стоит недооценивать устойчивость постсоветских государств ЦА - вон, в Киргизии уже две революции случилось, а она все еще существует.

И это показательно. Уже два режима в Киргизии пало в результате протестов. Просто там исламисты слабы и не способны были перехватить власть. Потому падение ханского режима и замена его исламским (и Узбекистан также продолжает существовать как исламских эмират) там вполне возможна. Особенно если нефтяные исламисты из Катара или СА подсобят.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (14.05.2012 13:46:09)
Дата 14.05.2012 15:28:21

Re: разумный сценарий

>Зато в Иране режим был объективно сильнее и жестче, по крайней мере расстреливать народные выступления там решались легко.

Режим в Иране 1978 г. не был сильнее и жестче, и Каримов нисколько не стесняется расстреливать исламистские выступления.

Но главное в другом. В Иране 1970-х был демографический бум на фоне роста начального образования. Почти как в росимперии перед 1917 г.
Узбекистан уже прошел этот период. Рождаемость падает - http://www.fergananews.com/article.php?id=6410 , фертильность всего 1,86 ребенка на женщину - самая низкая в Средней Азии, ниже, чем в Азербайджане и Иране, ниже, чем в США, Великобритании и Франции.
Плюс массовый отток молодых мужчин на заработки в Россию и другие места.
Плюс общий культурный застой.

На таком фоне революции случаются крайне редко. Сегодняшний Узбекистан ближе к Кубе второй половины правления Фиделя Кастро, чем к Ирану эпохи Хомейни.

>И это показательно. Уже два режима в Киргизии пало в результате протестов. Просто там исламисты слабы и не способны были перехватить власть.

Принципиальных отличий между Узбекистаном и Киргизией нет, ни в культуре, ни в традициях госуправления.
Власть если и будет перераспределяться, то среди номенклатурной верхушки. У голодраных исламистов шансов нет.

Кстати, армия и госбезопасность в Узбекистане не игрушечные. Вполне на уровне лучших стандартов региона.

>Потому падение ханского режима и замена его исламским (и Узбекистан также продолжает существовать как исламских эмират) там вполне возможна. Особенно если нефтяные исламисты из Катара или СА подсобят.

Фантастика. И про слабость режима, и про силу исламистов, и про влияние (хоть реальное, хоть потенциальное) "нефтяных исламистов из Катара или СА".
От А.Никольский
К Bogun (14.05.2012 13:46:09)
Дата 14.05.2012 14:09:53

Re: разумный сценарий

Потому падение ханского режима и замена его исламским (и Узбекистан также продолжает существовать как исламских эмират) там вполне возможна. Особенно если нефтяные исламисты из Катара или СА подсобят.
++++
так в Узбекистане исламисты, несмотря на все беды Ферганской долины, ненамного сильнее киргизских (там они кстати тоже узбеки как я понимаю).
Думаю, по иранскому сценарию, когда после многомесячных протестов лавочников, студентов и пролетариата в оконцовке присоединяются младшие офицеры, и все это под влиянием заграничного морального лидера, в Узбекистане ничего произойти не может ввиду отсутствия тех же бузящих студентов и аналога Хомейни с подчиненным ему духовенством. Массово недовольные лавочники там конечно есть (события в Андижане - это их протест был, неслучайно там налоговика чуть ли не повесили), но этого мало. Да и реальные потуги ИДУ говорят о том, что они иначе мыслят борьбу с режимом - герилья по типу рецептов Мао с созданием освобожденных районов (шариатских зон) и окружением городов+терроризм в городах.
В общем, захват всего государства одним махом после массовых протестов исламистами в Узбекистане ИМХО крайне маловероятен.
От Bogun
К А.Никольский (14.05.2012 14:09:53)
Дата 14.05.2012 16:21:39

Re: разумный сценарий

>Потому падение ханского режима и замена его исламским (и Узбекистан также продолжает существовать как исламских эмират) там вполне возможна. Особенно если нефтяные исламисты из Катара или СА подсобят.
>++++
>так в Узбекистане исламисты, несмотря на все беды Ферганской долины, ненамного сильнее киргизских (там они кстати тоже узбеки как я понимаю).
>Думаю, по иранскому сценарию, когда после многомесячных протестов лавочников, студентов и пролетариата в оконцовке присоединяются младшие офицеры, и все это под влиянием заграничного морального лидера, в Узбекистане ничего произойти не может ввиду отсутствия тех же бузящих студентов и аналога Хомейни с подчиненным ему духовенством. Массово недовольные лавочники там конечно есть (события в Андижане - это их протест был, неслучайно там налоговика чуть ли не повесили), но этого мало. Да и реальные потуги ИДУ говорят о том, что они иначе мыслят борьбу с режимом - герилья по типу рецептов Мао с созданием освобожденных районов (шариатских зон) и окружением городов+терроризм в городах.
>В общем, захват всего государства одним махом после массовых протестов исламистами в Узбекистане ИМХО крайне маловероятен.

В Киргизии исламисты по влиянию и активности куда уступают региональным кланам (по крайней мере пока), а вот в Узбекистане они куда более мощные не смотря на более мощный репрессивный аппарат Каримова, по сравнению с которым в Киргизии для них тепличные условия.
Говоря же об ИДУ стоит учесть, что их сильно сдерживала активность НАТО в Афганистане и Пакистана в Вазиристане. Тем не менее организация выжила и после ухода натовцев может существенно усилиться.
А для протеста в Узбекистане есь главное условие - нищета основной части населелния и концентрация благ в руках узкой группы помноженные на более высокий релизиозный уровень населелния, чем у соседей.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (14.05.2012 11:41:49)
Дата 14.05.2012 12:22:07

Не сходится

по общей структуре вооруженных сил не сходится.
От Bogun
К Alek (14.05.2012 12:22:07)
Дата 14.05.2012 12:23:03

Re: Не сходится

>по общей структуре вооруженных сил не сходится.
Что не сходится?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (14.05.2012 12:23:03)
Дата 14.05.2012 12:33:37

Расстояние

подвоза, сотни км, и наличие БрМО в ВС РФ. Нету столько батальонов и рот подвоза, чтобы снабжать сколько-то десятков тысяч группировку на сотни км.

Помимо соляры для танков -надо для автомашин, коих на порядок (а то и два) больше чем танков, горючее,боеприпасы.еда, то,что называется ВТИ, плюс керосин и т.п. для вертолетов (КМК без вертолетов как то не выходит узбекистаны завоевывать по новой) и прочей авиации. И на все это ,по памяти, 10 бригад БрМО, что теперь в армиях есть, из 3-4 батальонов (на рядовой-к можно глянуть) - все ЧПГ, все без резервных кадр-батальонов.
Фронтового звена (22-я кажется бригада) - нету вовсе. Расформировано.

Не сдюжит тепершний воинских организм ВС РФ такие размашистые наступательные дейсвтия проводить, хоть с танками Т-72, хоть с Ценутрионами.
От Bogun
К Alek (14.05.2012 12:33:37)
Дата 14.05.2012 12:38:07

Re: Расстояние

>подвоза, сотни км, и наличие БрМО в ВС РФ. Нету столько батальонов и рот подвоза, чтобы снабжать сколько-то десятков тысяч группировку на сотни км.

>Помимо соляры для танков -надо для автомашин, коих на порядок (а то и два) больше чем танков, горючее,боеприпасы.еда, то,что называется ВТИ, плюс керосин и т.п. для вертолетов (КМК без вертолетов как то не выходит узбекистаны завоевывать по новой) и прочей авиации. И на все это ,по памяти, 10 бригад БрМО, что теперь в армиях есть, из 3-4 батальонов (на рядовой-к можно глянуть) - все ЧПГ, все без резервных кадр-батальонов.
>Фронтового звена (22-я кажется бригада) - нету вовсе. Расформировано.

>Не сдюжит тепершний воинских организм ВС РФ такие размашистые наступательные дейсвтия проводить, хоть с танками Т-72, хоть с Ценутрионами.

Так это я еще довольно ограниченную операцию предложил, а если бы речь шла о войне с Китаем на бескрайних просторах Казахстана? Там танки и прочая гусянка просто рискуют до финиша не доехать. Как и из-за отсутствия полноценного снабжения, так и из-за поломок.

А в моем примере можно на наступательную фазу пока не смотреть. тут и с обороной существенные проблемы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (14.05.2012 12:38:07)
Дата 14.05.2012 12:40:40

На просторах братского Казахстана

или братской Белоруссии, можно сказать, что типа местные обеспечат. Мобилизуют свои кадр снабжения и будут подвозить все что нужно, как будто бы.
А в придуманном "исламском эзбекистане" мобилизуют разве что новые отряды амиров
От Bogun
К Alek (14.05.2012 12:40:40)
Дата 14.05.2012 12:48:50

Re: На просторах...

>или братской Белоруссии, можно сказать, что типа местные обеспечат. Мобилизуют свои кадр снабжения и будут подвозить все что нужно, как будто бы.
>А в придуманном "исламском эзбекистане" мобилизуют разве что новые отряды амиров

В Белоруссии за счет небольших размеров еще можно расчитывать на местный подвоз, но в огромном Казахстане врядли.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (14.05.2012 12:48:50)
Дата 14.05.2012 12:53:14

Re: На просторах...

>
>В Белоруссии за счет небольших размеров еще можно расчитывать на местный подвоз, но в огромном Казахстане врядли.
Отчего нет. Мобилизуют типа Казахи не 2 брМО ,а 5 или 6. Или 3-4 желдорбригады для ремонта и использования ЖД путей. и Ву-аля. Было бы желание.
В том тои дело что ВС РФ поулчаются киаке то "=игрушечно-есползеные". Для "дальних экспидиций" -не годятс, для "обороны до последнего человека" -тоже, для "технологичного парирования угроз" -тоже, для коалиционных войн -снова таки не особо.
Другое дело -у нас, у бульбашии, например 2 из 3 желдорбригады уже того.. расформировали. Ибо понятно -что "подкрепелнье не придет".
От Лейтенант
К Alek (14.05.2012 12:53:14)
Дата 14.05.2012 12:58:40

Re: На просторах...

> Для "дальних экспидиций" -не годятс,
Дальние экспедиции? "Спасибо, нет!" (с).

> для "обороны до последнего человека"
Для этого у нас ЯО.

>тоже, для "технологичного парирования угроз"
Это еще что за зверь?

>тоже, для коалиционных войн -снова таки не особо.
Уточните состав возможных коалиций и сооответсвующих противников, а то голословно как-то?
От Alek
К Лейтенант (14.05.2012 12:58:40)
Дата 14.05.2012 13:03:47

Re: На просторах...

>Дальние экспедиции? "Спасибо, нет!" (с).
А Вы Военную Доктрину почитайте - там может исходя из указанных "угорз" и "вызвов" может быть и "Спасибо-да" выйдет.
>> для "обороны до последнего человека"
>Для этого у нас ЯО.
Про ЯО уже много пик сломано. Я коенчно спорить по новой нехочу. Но пока что статистика применения ЯО и статистика войн ядерных дежрав (с неядерными и с ядерынми между собою) как то обратно пропрциональны. Все два применения, а войн только у России за последние так 15-20 лет уже три штуки.
>>тоже, для "технологичного парирования угроз"
>Это еще что за зверь?
Как нибудь авиаоцнным превохсодством, или атм ракетным вооружением, супертонкими технологиями спецорпеаций или еще как нибудь.

>Уточните состав возможных коалиций и сооответсвующих противников, а то голословно как-то?
Да с любой коалицией. НАпадение на любого фоицального союзника-Казахстан, Беларусь, Армения? чем можно овтеить? ЯО..ЯО..ЯО?? ))
От Лейтенант
К Alek (14.05.2012 13:03:47)
Дата 14.05.2012 14:12:14

Re: На просторах...

>>Дальние экспедиции? "Спасибо, нет!" (с).
>А Вы Военную Доктрину почитайте - там может исходя из указанных "угорз" и "вызвов" может быть и "Спасибо-да" выйдет.

Соло? Боюсь все-таки "Спасибо, нет!" - пупок развяжется. А если в составе соответсвующей коалиции, так даже Монголия и Фиджи в реале себе дальние экспдиции позволяют.

>>> для "обороны до последнего человека"
>>Для этого у нас ЯО.
>Про ЯО уже много пик сломано. Я коенчно спорить по новой нехочу. Но пока что статистика применения ЯО и статистика войн ядерных дежрав (с неядерными и с ядерынми между собою) как то обратно пропрциональны. Все два применения, а войн только у России за последние так 15-20 лет уже три штуки.

И какова статистика войн которые вели ядерные державы в "обороне до последнего человека"?

>>>тоже, для "технологичного парирования угроз"
>>Это еще что за зверь?
>Как нибудь авиаоцнным превохсодством, или атм ракетным вооружением, супертонкими технологиями спецорпеаций или еще как нибудь.

Это от противника зависит. Грузию вон вполне с применением всего вами перечисленного разгромили.
А против стран первого эшелона технологическое первосходство как то отрастить не удалось и в ближайшее время явно не удастся.

>>Уточните состав возможных коалиций и сооответсвующих противников, а то голословно как-то?
>Да с любой коалицией. НАпадение на любого фоицального союзника-Казахстан, Беларусь, Армения? чем можно овтеить? ЯО..ЯО..ЯО?? ))

А противник, то кто? Если на Армению нападет агрессивная Грузия, то можно и "технологически парировать", а если на Белоруссию нападет НАТО, то кроме ЯО вариантов нет и быть не может исходя из сотношения располагаемых ресурсов.
Единственный дискуссионый вариант - это коалиционная война вмести с Китаем против США или вместе с США против Китая. Но вести такую войну в полную силу и без ЯО означает вести ее "до последнего русского". "Спасибо, нет!".
От Alek
К Лейтенант (14.05.2012 14:12:14)
Дата 14.05.2012 14:33:50

Re: На просторах...

>Соло? Боюсь все-таки "Спасибо, нет!" - пупок развяжется. А если в составе соответсвующей коалиции, так даже Монголия и Фиджи в реале себе дальние экспдиции позволяют.
Так к чему эти рассуждения то. В Доктрине написано не про пупок,а про "вызовы" и "угрозы"

>И какова статистика войн которые вели ядерные державы в "обороне до последнего человека"?
Ну тут же не военно-исторический институт. По обучению незнаеек в стиле вопросов "и как же мне узнать".
К тому же я писал не про "войну в обороне", как исторический субъект, а про "оборону.." как способ действия "доктрины".

>Это от противника зависит. Грузию вон вполне с применением всего вами перечисленного разгромили.
Грузия до реформ и была.Ее "совьет-мейд" мотострелковыми и штурмовыми полками забили.А е бригадами и авиабазами "нового строя".

>А противник, то кто? Если на Армению нападет агрессивная Грузия, то можно и "технологически парировать", а если на Белоруссию нападет НАТО, то кроме ЯО вариантов нет и быть не может исходя из сотношения располагаемых ресурсов.

А причем здесь ресурсы то? в АИВ 1973 года арабы ресурсов имели больше,чем еврейцы. Только танки и самолеты у них кончались бытрее чем новые успелвали делать.Теперь ресурсы "привращаются в полки (пополнение полков)" горазщдо медлнее чем "стачиваются войска". Раз-два-три недели,месяца и танички,Самолеты.пушик перебиты. Ресурсов вроде много, нефти,денег и заводов, а боеспосбных частей.вот на текущий момент -нету.А у противника,допустим, есть.

>Единственный дискуссионый вариант - это коалиционная война вмести с Китаем против США или вместе с США против Китая. Но вести такую войну в полную силу и без ЯО означает вести ее "до последнего русского". "Спасибо, нет!".
Вот Вы как быстро ставите за руковдством его овтет в виде ЯО. А какие собственно предпослыки использования ЯО? То что это прописанов доткрине или руковдящих документах? Так в тех же документах прописано мобилизацоинное разверытвание и мероприятия. И что? обошлась армия без мобилизацонных мероприятий. Ее только ленивый не пнул за "неукмоплектованные полки" (хотя всего делов то -призвать 20-30 тыс человек из запаса и выделить средства на повышение боеготовности -ремонты и учения). Фиг там. Обойдетесь. И без ЯО обойдется.Может быть ))
От Лейтенант
К Alek (14.05.2012 14:33:50)
Дата 14.05.2012 15:38:46

Re: На просторах...

>>И какова статистика войн которые вели ядерные державы в "обороне до последнего человека"?
>Ну тут же не военно-исторический институт. По обучению незнаеек в стиле вопросов "и как же мне узнать".

Ну так вот - для информации не было еще такого, чтобы официальная ядерная держва вела реальную войну с равным или более сильным противником.

>К тому же я писал не про "войну в обороне", как исторический субъект, а про "оборону.." как способ действия "доктрины".

И что мешает армии РФ обороняться в тактическом масштабе?

>>Это от противника зависит. Грузию вон вполне с применением всего вами перечисленного разгромили.
>Грузия до реформ и была.Ее "совьет-мейд" мотострелковыми и штурмовыми полками забили.А е бригадами и авиабазами "нового строя".

А я-то думал, остановили грузин батальонными тактическими группами (а вовсе никакими не полками), а беспорядочное бегство грузин началось именно после ощутимых ударов ВВС и тактических ракет, а также действий спецназа и ударов аэромобильных частей и морской пехоты в тыл противника.

>>А противник, то кто? Если на Армению нападет агрессивная Грузия, то можно и "технологически парировать", а если на Белоруссию нападет НАТО, то кроме ЯО вариантов нет и быть не может исходя из сотношения располагаемых ресурсов.
>
>А причем здесь ресурсы то? в АИВ 1973 года арабы ресурсов имели больше,чем еврейцы. Только танки и самолеты у них кончались бытрее чем новые успелвали делать.Теперь ресурсы "привращаются в полки (пополнение полков)" горазщдо медлнее чем "стачиваются войска". Раз-два-три недели,месяца и танички,Самолеты.пушик перебиты.

О, месье считает армию США малограмотными слабодисциплинированными папуасами по сравнению с российской армией? Еврейцам-то с арабами воевать позволило качественное превосходство в уровне образования, подготовки и мотивации личного состава и поддержка сильных союзников, пусть и невоюющих но осуществляющих снабжение в реал-тайм. Да и соотношение танчиков/самолетиков для ерейцев таки получше было в разы чем для "РФ против НАТО".

> Ресурсов вроде много, нефти,денег и заводов, а боеспосбных частей.вот на текущий момент -нету.А у противника,допустим, есть.
В таком случае война примет затяжной и тотальный характер с очень невеселой конечной перспективой для временных владельцев боеспособных частей - союзники по антигитлеровской коалиции гарантируют это.

>>Единственный дискуссионый вариант - это коалиционная война вмести с Китаем против США или вместе с США против Китая. Но вести такую войну в полную силу и без ЯО означает вести ее "до последнего русского". "Спасибо, нет!".

>Вот Вы как быстро ставите за руковдством его овтет в виде ЯО. А какие собственно предпослыки использования ЯО?

Физическая невозможность успешно сдерживать конвенционными средствами противника заведомо обладающего подавляющим количественным превосходством и как миниумом не уступающего качественно.
Без ЯО - только сдаваться или заведомо подставляться под избиение. "Добро пожаловать в реальный мир!" (с).
От Alek
К Лейтенант (14.05.2012 15:38:46)
Дата 14.05.2012 16:26:58

Ого. удары морской пехоты в ЮО-888!

" ударов аэромобильных частей и морской пехоты в тыл противника.
"
Вы я гляжу записной знаток историй войн.Мне даже прямо и неловко отвечать.
Вам надо статью написать по этой теме.Или даже книгу!
От Лейтенант
К Alek (14.05.2012 16:26:58)
Дата 14.05.2012 16:54:52

Книгу - Вам нужно, только читать, а не писать. Можно даже статью в вики.

Может и узнаете как и какие российские части были срочно после начала войны переброшены в Абхазию и какую роль это сыграло в войне в целом.
От alexio
К Лейтенант (14.05.2012 16:54:52)
Дата 15.05.2012 11:19:43

Re: Книгу -...

>Может и узнаете как и какие российские части были срочно после начала войны переброшены в Абхазию и какую роль это сыграло в войне в целом.

Роль сыграл Саахов, который услыхал про несметное количество частей, перебрасываемых в грузию. Части реально воевать не начали, большинство просто не доехало. Но паника уже органиовалась. 10-го числа грузия начала отступление и заявила о прекращении боевых действий.
От Bogun
К Alek (14.05.2012 12:53:14)
Дата 14.05.2012 12:56:16

Re: На просторах...

>>
>>В Белоруссии за счет небольших размеров еще можно расчитывать на местный подвоз, но в огромном Казахстане врядли.
>Отчего нет. Мобилизуют типа Казахи не 2 брМО ,а 5 или 6. Или 3-4 желдорбригады для ремонта и использования ЖД путей. и Ву-аля. Было бы желание.
>В том тои дело что ВС РФ поулчаются киаке то "=игрушечно-есползеные". Для "дальних экспидиций" -не годятс, для "обороны до последнего человека" -тоже, для "технологичного парирования угроз" -тоже, для коалиционных войн -снова таки не особо.

Так там и масштабы БД (а соответственно и потребность в матсредствах может быть выше), да и потери тыловиков существеннее, все-таки это Китай, а не Узбекистан. А плечи подвоза еще более существенные, чем в моем примере.

С уважением, Вячеслав Целуйко.