От Д.И.У.
К Bogun
Дата 14.05.2012 13:27:10
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Зачем РА...

>Навеяно веткой про Чентауро.

Т.е. о колесных легких танках или самоходных противотанковых орудиях.

>Вполне реалистичный сценарий для иллюстрации потребности РА в колесных средних бригадах.

В смысле, бригадах на колесных БТР - кажется, такие бригады (или дивизии-полки) были в составе Совармии и затем Росармии всегда, и никто их не отменял.

>После выхода натовцев из Афганистана В Узбекистане происходит исламская революция и власть захватывают исламисты из ИДУ. Для локализации экспорта радикального ислама военным путем в соседние страны Россия перебрасывает части ВДВ в Таджикистан и Киргизию, а Казахстан разворачивает основные силы своей армии в нижнем течении Сырдарьи и по хребту Каратау. Для их усиления перебрасывается пара российских бригад.
>Для прикрытия границы с западным Узбекистаном у казахов сил не остается, потому эту задачу берет на себя Россия.
>Задача: прикрыть юго-запад Казахстана от вторжения исламистов из Каракалпакии и изолировать их от местных повстанцев в Жанаозене-Актау и обеспечить развертывание достаточных сил для вторжения в Каракалпакию и взятие Нукуса.

Серьезно, находясь в здравом уме, предполагаете танковое вторжение исламистов через околоаральские пустыни и степи в сев.-зап. Казахстан и Россию?

Ни для каких других сценариев наличие СПТО в мсбр не является необходимым. Да и в этом фантастическом сценарии 99% задач по обнаружению и уничтожению "танкового прорыва" придется на авиацию всех видов, желательно, наводимую БПЛА. С оставшимся 1% как-нибудь справятся штатные ПТРК и приданная артиллерия (если не будут зажимать средства на современную АИР, снаряды и ракеты).

Для всех других вариантов за глаза хватит бронемашин с "Бахчей-У" (заметим, её можно разместить на более легкой колесной базе, чем танковую пушку с сильной отдачей) и 120-мм минометом.
До 2015 г. (и даже дальше) хватит даже БТР-82А и "Ноны".

Кстати, именно на таком голом и безлюдном ТВД "коренной недостаток" БТР-90 (отсутствие заднего выхода) был бы наименее заметным. Поскольку классические пехотные действия "по-БМПэшному" будут неактуальны, можно будет наиболее полно использовать "башенное вооружение" на максимальную дальность и с ходу.

Хотя иметь танковый батальон всё равно полезно - пусть во втором эшелоне и как средство "гарантии и усиления". Всё-таки танк посолиднее будет и для борьбы с вражескими танками, и для штурмовых действий, чем картонно-засадная СПТО.

Напомню, что "Чентауро" был разработан в 1980-х для замены устаревших танков М-47/48 (поскольку на полноценные "Леопарды" и "Ариете" в таком количестве не было средств) и его задачей была противотанковая оборона против армад Варшавского Договора на второстепенных направлениях (в смысле против югославско-венгерских Т-54/55). Т.е. как ПТ усиление "территориальной обороны" на специфическом итальянском ТВД.
Отнюдь не наступательная "демократизация папуасов".

>Дополнительное условие, на жд воздействуют местные и пришлые исламисты, потому ее можно использовать до Атырау-Макат.

Помнится, еще в ВОВ умели и охранять ж.д., и быстро ремонтировать. В голой степи, в эпоху видеокамер и сейсмодатчиков, это делать втройне проще.

Конечно, первый эшелон может доехать и на колесах, под надежным авиаприкрытием (без него в таких местах нечего делать в принципе), но дальше придется налаживать железную дорогу всё равно. Хотя бы ради экономической целесообразности.

>Ширина фронта: 620 км.
>Плечо подвоза автотранспортом 400-670 км (в том числе по 300 км для фланговых подразделений по степным дорогам).
>Глубина наступательной операции 400 км.

Ну и на хрена самоходные противотанковые пушки в пустыне. Их смысл в том, чтобы стрелять в упор из-за горок и кустов. На открытом месте ПТРК будет и мобильнее, и эффективнее. Хотя вертолет еще лучше.

Если же штурмовать город, всё равно придется подтягивать танки (хоть как-то защищенные от РПГ и Фаготов) и 152-мм САУ. Конечно, если не полагаться полностью на авиацию.
Поскольку, как показала история г. Грозный, сделанная по ГОСТу совковая ж.-б. хрущоба дырявится, но не разрушается 120/122/125-мм снарядами.

>Представляется, что даже для таких условий малоскоростные и перегруженные тылами части на гусеничной боевой технике, включая прожорливые танки будут куда менее предпочтительны колесным средним бригадам а-ля Страйкер или на итальянской технике.

Повторюсь - бригады на колесных БТР и были, и есть, и их "защита" - попытка вломиться в открытую дверь. Наличие в такой бригаде танкового батальона и дивизиона 152-м гаубиц не означает, что первый эшелон не может быть чисто колесным.

И Страйкеры с итальянской техникой России не только не нужны, но и противопоказаны (если подразумевается компрадорская отверточная сборка). Есть и время, и технический задел для последовательной реализации собственных программ развития колесных БТР и машин на их базе (возможно, с использованием некоторых импортных компонентов). Разве что кому-то не терпится перевести бюджетные средства за бугор, пока зад греет незаслуженно занимаемое кресло.
От Bogun
К Д.И.У. (14.05.2012 13:27:10)
Дата 14.05.2012 13:43:11

Re: Зачем РА...

>>Навеяно веткой про Чентауро.
>
>Т.е. о колесных легких танках или самоходных противотанковых орудиях.

О семействе итальянских "Бумерангов".

>>Вполне реалистичный сценарий для иллюстрации потребности РА в колесных средних бригадах.
>
>В смысле, бригадах на колесных БТР - кажется, такие бригады (или дивизии-полки) были в составе Совармии и затем Росармии всегда, и никто их не отменял.

Только они перегружены тяжелой гусеничной техникой (танки, САУ и т.д.) Которая как в пословице про "хромого верблюда" тормозит весь караван и еще перегружает его тылами.

>>После выхода натовцев из Афганистана В Узбекистане происходит исламская революция и власть захватывают исламисты из ИДУ. Для локализации экспорта радикального ислама военным путем в соседние страны Россия перебрасывает части ВДВ в Таджикистан и Киргизию, а Казахстан разворачивает основные силы своей армии в нижнем течении Сырдарьи и по хребту Каратау. Для их усиления перебрасывается пара российских бригад.
>>Для прикрытия границы с западным Узбекистаном у казахов сил не остается, потому эту задачу берет на себя Россия.
>>Задача: прикрыть юго-запад Казахстана от вторжения исламистов из Каракалпакии и изолировать их от местных повстанцев в Жанаозене-Актау и обеспечить развертывание достаточных сил для вторжения в Каракалпакию и взятие Нукуса.
>
>Серьезно, находясь в здравом уме, предполагаете танковое вторжение исламистов через околоаральские пустыни и степи в сев.-зап. Казахстан и Россию?

>Ни для каких других сценариев наличие СПТО в мсбр не является необходимым. Да и в этом фантастическом сценарии 99% задач по обнаружению и уничтожению "танкового прорыва" придется на авиацию всех видов, желательно, наводимую БПЛА. С оставшимся 1% как-нибудь справятся штатные ПТРК и приданная артиллерия (если не будут зажимать средства на современную АИР, снаряды и ракеты).

То-то глупые французы, которые на подобных ТВД съели пару псарен, держат в Африке свои пушечные бронеавтомобили. А ведь сталкиваются они там отнюдь не с танковыми клиньями.

>Для всех других вариантов за глаза хватит бронемашин с "Бахчей-У" (заметим, её можно разместить на более легкой колесной базе, чем танковую пушку с сильной отдачей) и 120-мм минометом.
>До 2015 г. (и даже дальше) хватит даже БТР-82А и "Ноны".

БТР-82 уязвим даже к огню мототачанок, не говоря уже о бронетехнике противника. А Нона-СВК имеет довольно ограниченную дальность.

>Кстати, именно на таком голом и безлюдном ТВД "коренной недостаток" БТР-90 (отсутствие заднего выхода) был бы наименее заметным. Поскольку классические пехотные действия "по-БМПэшному" будут неактуальны, можно будет наиболее полно использовать "башенное вооружение" на максимальную дальность и с ходу.

Да, но БТР-90 в производство все равно не пойдет.
Потому расчитывать на обозримую перспективу надо только на слабобронированный БТР-82А

>Хотя иметь танковый батальон всё равно полезно - пусть во втором эшелоне и как средство "гарантии и усиления". Всё-таки танк посолиднее будет и для борьбы с вражескими танками, и для штурмовых действий, чем картонно-засадная СПТО.

А каковы шансы этого танкового батальона успеть к месту боя, когда на бригаду приходится 200-300 км фронта?

>Напомню, что "Чентауро" был разработан в 1980-х для замены устаревших танков М-47/48 (поскольку на полноценные "Леопарды" и "Ариете" в таком количестве не было средств) и его задачей была противотанковая оборона против армад Варшавского Договора на второстепенных направлениях (в смысле против югославско-венгерских Т-54/55). Т.е. как ПТ усиление "территориальной обороны" на специфическом итальянском ТВД.
>Отнюдь не наступательная "демократизация папуасов".

Только сейчас это элемент семейства итальянских "Бумерангов".

>>Дополнительное условие, на жд воздействуют местные и пришлые исламисты, потому ее можно использовать до Атырау-Макат.
>
>Помнится, еще в ВОВ умели и охранять ж.д., и быстро ремонтировать. В голой степи, в эпоху видеокамер и сейсмодатчиков, это делать втройне проще.

Зато и атаковать ЖД в эпоху массового распространения взрывчатки и технологии ее производства, современных взрывателей и полноприводных авто также стало куда как проще.

>Конечно, первый эшелон может доехать и на колесах, под надежным авиаприкрытием (без него в таких местах нечего делать в принципе), но дальше придется налаживать железную дорогу всё равно. Хотя бы ради экономической целесообразности.

Это понятно, но передовые бригады на жд врядли смогут расчитывать.

>>Ширина фронта: 620 км.
>>Плечо подвоза автотранспортом 400-670 км (в том числе по 300 км для фланговых подразделений по степным дорогам).
>>Глубина наступательной операции 400 км.
>
>Ну и на хрена самоходные противотанковые пушки в пустыне. Их смысл в том, чтобы стрелять в упор из-за горок и кустов. На открытом месте ПТРК будет и мобильнее, и эффективнее. Хотя вертолет еще лучше.

См. про тупых французов выше. А у вертолета тактический радиус 150 км, что для фронта протяженностью более 600 км крайне мало.

>Если же штурмовать город, всё равно придется подтягивать танки (хоть как-то защищенные от РПГ и Фаготов) и 152-мм САУ. Конечно, если не полагаться полностью на авиацию.
>Поскольку, как показала история г. Грозный, сделанная по ГОСТу совковая ж.-б. хрущоба дырявится, но не разрушается 120/122/125-мм снарядами.

Во второй фазе операции, после восстановления жд, создания нормального снабжения и перехода в наступление можно и танки подтянуть.

>>Представляется, что даже для таких условий малоскоростные и перегруженные тылами части на гусеничной боевой технике, включая прожорливые танки будут куда менее предпочтительны колесным средним бригадам а-ля Страйкер или на итальянской технике.
>
>Повторюсь - бригады на колесных БТР и были, и есть, и их "защита" - попытка вломиться в открытую дверь. Наличие в такой бригаде танкового батальона и дивизиона 152-м гаубиц не означает, что первый эшелон не может быть чисто колесным.

Т.е. Вы считаете, что чем иметь в первом эшелоне Кентавр, лучше вообще без танков?

>И Страйкеры с итальянской техникой России не только не нужны, но и противопоказаны (если подразумевается компрадорская отверточная сборка). Есть и время, и технический задел для последовательной реализации собственных программ развития колесных БТР и машин на их базе (возможно, с использованием некоторых импортных компонентов). Разве что кому-то не терпится перевести бюджетные средства за бугор, пока зад греет незаслуженно занимаемое кресло.

А если собственная программа загнется или будет сильно сорвана по срокам?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (14.05.2012 13:43:11)
Дата 14.05.2012 14:39:31

Re: Зачем РА...

>>В смысле, бригадах на колесных БТР - кажется, такие бригады (или дивизии-полки) были в составе Совармии и затем Росармии всегда, и никто их не отменял.
>
>Только они перегружены тяжелой гусеничной техникой (танки, САУ и т.д.) Которая как в пословице про "хромого верблюда" тормозит весь караван и еще перегружает его тылами.

Они не "перегружены", а усилены тяжелой гусеничной техникой. Никто не мешает, в целях "быстрого реагирования", скомпоновать тактические батальонные группы из колесной бронетехники, а менее мобильные подразделения переправлять позднее, вместе с бригадными тылами.

>То-то глупые французы, которые на подобных ТВД съели пару псарен, держат в Африке свои пушечные бронеавтомобили. А ведь сталкиваются они там отнюдь не с танковыми клиньями.

Французы не держат в Африке AMX 10 RC с 105-мм танковой пушкой и полноценной СУО, которую можно считать полноценным аналогом Чентауро.
Специально для Африки (точнее, для экспедиционных СБР) французы разработали 8,3-т ERC 90 Sagaie с 90-мм пушкой - заметим, плавающую и даже с водометами.
Если взгромоздить на БТР-82 "Бахчу-У" или 57-мм автоматическую пушку - выйдет даже лучше, чем у французов.

>>Для всех других вариантов за глаза хватит бронемашин с "Бахчей-У" (заметим, её можно разместить на более легкой колесной базе, чем танковую пушку с сильной отдачей) и 120-мм минометом.
>>До 2015 г. (и даже дальше) хватит даже БТР-82А и "Ноны".
>
>БТР-82 уязвим даже к огню мототачанок, не говоря уже о бронетехнике противника. А Нона-СВК имеет довольно ограниченную дальность.

На 15-т БТР-82А усилена подвеска, что позволяет навешивать допбронирование, защищающее от пуль. Естественно, результат будет послабее, чем у 20-25 т БТР, но несущественно.
Современный всесуточный прицел, электрический стабилизатор плюс устойчивая база позволят БТР-82/82А расстреливать "мототачанки" с ходу задолго до того, как они выйдут на рубеж эффективной стрельбы.
Дальность стрельбы Ноны-СВК намного больше, чем у "Чентауро", приспособленного только для "танковой" настильной стрельбы.

>>Кстати, именно на таком голом и безлюдном ТВД "коренной недостаток" БТР-90 (отсутствие заднего выхода) был бы наименее заметным. Поскольку классические пехотные действия "по-БМПэшному" будут неактуальны, можно будет наиболее полно использовать "башенное вооружение" на максимальную дальность и с ходу.
>
>Да, но БТР-90 в производство все равно не пойдет.

Он не пойдет не потому, что его не могут запустить в серию, а потому, что МО РФ желает совершенства.

>Потому расчитывать на обозримую перспективу надо только на слабобронированный БТР-82А

Три года росармия как-нибудь продержится и с БТР-82А.

>А каковы шансы этого танкового батальона успеть к месту боя, когда на бригаду приходится 200-300 км фронта?

Так как т.б. предназначен для особо важных и трудных задач (типа появления серьезной танковой группировки противника или штурма крупного населенного пункта), а не для реакции на каждый чих - успеет, при сколько-нибудь ответственном планировании и разведке.

Действия таких экспедиционных бригад немыслимы без превосходства в воздухе, в том числе и в разведывательном смысле.
Если обеспечения с воздуха нет - лучше использовать танковые части, им броня и огневая мощь позволят прожить хоть сколько-то.

>>Помнится, еще в ВОВ умели и охранять ж.д., и быстро ремонтировать. В голой степи, в эпоху видеокамер и сейсмодатчиков, это делать втройне проще.
>
>Зато и атаковать ЖД в эпоху массового распространения взрывчатки и технологии ее производства, современных взрывателей и полноприводных авто также стало куда как проще.

С этой точки зрения, и слабозащищенные колонны на шоссе стало проще атаковать.
Но это всё иллюзия. Правильный режим плюс тщательное наблюдение - и никто не сунется к ж.д., а если даже сунется, ущерб будет ликвидирован мгновенно. Всего-то надо пустить маневровы


>>Конечно, первый эшелон может доехать и на колесах, под надежным авиаприкрытием (без него в таких местах нечего делать в принципе), но дальше придется налаживать железную дорогу всё равно. Хотя бы ради экономической целесообразности.
>
>Это понятно, но передовые бригады на жд врядли смогут расчитывать.

>>>Ширина фронта: 620 км.
>>>Плечо подвоза автотранспортом 400-670 км (в том числе по 300 км для фланговых подразделений по степным дорогам).
>>>Глубина наступательной операции 400 км.
>>
>>Ну и на хрена самоходные противотанковые пушки в пустыне. Их смысл в том, чтобы стрелять в упор из-за горок и кустов. На открытом месте ПТРК будет и мобильнее, и эффективнее. Хотя вертолет еще лучше.
>
>См. про тупых французов выше. А у вертолета тактический радиус 150 км, что для фронта протяженностью более 600 км крайне мало.

>>Если же штурмовать город, всё равно придется подтягивать танки (хоть как-то защищенные от РПГ и Фаготов) и 152-мм САУ. Конечно, если не полагаться полностью на авиацию.
>>Поскольку, как показала история г. Грозный, сделанная по ГОСТу совковая ж.-б. хрущоба дырявится, но не разрушается 120/122/125-мм снарядами.
>
>Во второй фазе операции, после восстановления жд, создания нормального снабжения и перехода в наступление можно и танки подтянуть.

>>>Представляется, что даже для таких условий малоскоростные и перегруженные тылами части на гусеничной боевой технике, включая прожорливые танки будут куда менее предпочтительны колесным средним бригадам а-ля Страйкер или на итальянской технике.
>>
>>Повторюсь - бригады на колесных БТР и были, и есть, и их "защита" - попытка вломиться в открытую дверь. Наличие в такой бригаде танкового батальона и дивизиона 152-м гаубиц не означает, что первый эшелон не может быть чисто колесным.
>
>Т.е. Вы считаете, что чем иметь в первом эшелоне Кентавр, лучше вообще без танков?

>>И Страйкеры с итальянской техникой России не только не нужны, но и противопоказаны (если подразумевается компрадорская отверточная сборка). Есть и время, и технический задел для последовательной реализации собственных программ развития колесных БТР и машин на их базе (возможно, с использованием некоторых импортных компонентов). Разве что кому-то не терпится перевести бюджетные средства за бугор, пока зад греет незаслуженно занимаемое кресло.
>
>А если собственная программа загнется или будет сильно сорвана по срокам?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Д.И.У. (14.05.2012 14:39:31)
Дата 14.05.2012 16:45:53

Re: Зачем РА...

>>>В смысле, бригадах на колесных БТР - кажется, такие бригады (или дивизии-полки) были в составе Совармии и затем Росармии всегда, и никто их не отменял.
>>
>>Только они перегружены тяжелой гусеничной техникой (танки, САУ и т.д.) Которая как в пословице про "хромого верблюда" тормозит весь караван и еще перегружает его тылами.
>
>Они не "перегружены", а усилены тяжелой гусеничной техникой. Никто не мешает, в целях "быстрого реагирования", скомпоновать тактические батальонные группы из колесной бронетехники, а менее мобильные подразделения переправлять позднее, вместе с бригадными тылами.

Т.е. в первом эшелоне танков и вообще техники с 125-мм пушкам не предполагается.
С таким же успехом можно вывести танки из средних колесных бригад (раз они все равно подтянутся когда-то потом и не факт, что найдут свои бригады), а оснастить их только колесной техникой (зато вся она может быть задействована сразу), а танки потом подтянутся в составе тяжелых бригад.

>>То-то глупые французы, которые на подобных ТВД съели пару псарен, держат в Африке свои пушечные бронеавтомобили. А ведь сталкиваются они там отнюдь не с танковыми клиньями.
>
>Французы не держат в Африке AMX 10 RC с 105-мм танковой пушкой и полноценной СУО, которую можно считать полноценным аналогом Чентауро.
>Специально для Африки (точнее, для экспедиционных СБР) французы разработали 8,3-т ERC 90 Sagaie с 90-мм пушкой - заметим, плавающую и даже с водометами.
Потому что для них важна авиатрансортабельность. Да и длинноствольной 90-мм пушки для того региона с сответскими БТР, БМП и Т-55 и тем более Тойотами хватает за глаза.

>Если взгромоздить на БТР-82 "Бахчу-У" или 57-мм автоматическую пушку - выйдет даже лучше, чем у французов.

А балистика у 100-мм низкоимпульской пушки такая же как у французской высокоимпульской?

>>>Для всех других вариантов за глаза хватит бронемашин с "Бахчей-У" (заметим, её можно разместить на более легкой колесной базе, чем танковую пушку с сильной отдачей) и 120-мм минометом.
>>>До 2015 г. (и даже дальше) хватит даже БТР-82А и "Ноны".
>>
>>БТР-82 уязвим даже к огню мототачанок, не говоря уже о бронетехнике противника. А Нона-СВК имеет довольно ограниченную дальность.
>
>На 15-т БТР-82А усилена подвеска, что позволяет навешивать допбронирование, защищающее от пуль. Естественно, результат будет послабее, чем у 20-25 т БТР, но несущественно.

Так может БТР-82 и 14,5/23-мм пули держит? Или нет?

>Современный всесуточный прицел, электрический стабилизатор плюс устойчивая база позволят БТР-82/82А расстреливать "мототачанки" с ходу задолго до того, как они выйдут на рубеж эффективной стрельбы.

Это наш извечный спор. Это если местность позволяет. А если дальность боя окажется до 1 км. То мототачанки будут расстреливать БТР-82 с не меньшей эффективностью, чем они их.

>Дальность стрельбы Ноны-СВК намного больше, чем у "Чентауро", приспособленного только для "танковой" настильной стрельбы.

Зато при настильной стрельбе Чентауро просто вне конкуренции по сравнению с Нона-СВК. А с дальностью 155-мм САУ из Кентавриного семейства Нону сравнить не хотите? И вообще, в предыдущей теме я уже писал, что Нона и Чентауро это машины с разными нишами. Потому в российской бригаде на семействе Чентауро вполне могут быть машинами с башнями от Нона-СВК в качестве батальонных минометов.

>>>Кстати, именно на таком голом и безлюдном ТВД "коренной недостаток" БТР-90 (отсутствие заднего выхода) был бы наименее заметным. Поскольку классические пехотные действия "по-БМПэшному" будут неактуальны, можно будет наиболее полно использовать "башенное вооружение" на максимальную дальность и с ходу.
>>
>>Да, но БТР-90 в производство все равно не пойдет.
>
>Он не пойдет не потому, что его не могут запустить в серию, а потому, что МО РФ желает совершенства.

Потому чем разрабатывать на его базе семейство машин и запускать его в серию ради пары бригад гораздо проще и дешевле купить технику у итальянцев ,а заодно и подстраховаться на случай провала "Бумеранга".

>>Потому расчитывать на обозримую перспективу надо только на слабобронированный БТР-82А
>
>Три года росармия как-нибудь продержится и с БТР-82А.

А через три года у нее сразу появится достаточно много Бумерангов, причем без конструктивных недостатков?

>>А каковы шансы этого танкового батальона успеть к месту боя, когда на бригаду приходится 200-300 км фронта?
>
>Так как т.б. предназначен для особо важных и трудных задач (типа появления серьезной танковой группировки противника или штурма крупного населенного пункта), а не для реакции на каждый чих - успеет, при сколько-нибудь ответственном планировании и разведке.

Тогда зачем он средней бригаде, которой надо реагировать на каждый чих? Вон пусть в составе тяжелой и будут. А так зачем они в штате, если с подразделлениями своей средней бригады в боях не участвуют.

>Действия таких экспедиционных бригад немыслимы без превосходства в воздухе, в том числе и в разведывательном смысле.
>Если обеспечения с воздуха нет - лучше использовать танковые части, им броня и огневая мощь позволят прожить хоть сколько-то.

Если они вообще доберутся до поля боя. А не будут брошены после захвата противником тылов и авиабаз.

Ведь в истории уже был поучительный пример, когда негры на тойотах раскатали в пух и прак арабов на танках и БМП. И никакая броня танкам не помогла.

>>>Помнится, еще в ВОВ умели и охранять ж.д., и быстро ремонтировать. В голой степи, в эпоху видеокамер и сейсмодатчиков, это делать втройне проще.
>>
>>Зато и атаковать ЖД в эпоху массового распространения взрывчатки и технологии ее производства, современных взрывателей и полноприводных авто также стало куда как проще.
>
>С этой точки зрения, и слабозащищенные колонны на шоссе стало проще атаковать.

Конечно проще. Особенно если она еще и более длинная.

>Но это всё иллюзия. Правильный режим плюс тщательное наблюдение - и никто не сунется к ж.д., а если даже сунется, ущерб будет ликвидирован мгновенно. Всего-то надо пустить маневровы

Посмотрим как оно будет. Россия пока не сталкивалась с активным воздействием инсургентов на свои жд.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (14.05.2012 16:45:53)
Дата 14.05.2012 19:37:57

Re: Зачем РА...

>Т.е. в первом эшелоне танков и вообще техники с 125-мм пушкам не предполагается.

Сказано же - усиление придается в зависимости от ситуации.
Если противник "легкий" - достаточно легких средств (такого же уровня, как у ВДВ).
Если противник с танками и дальнобойной артиллерией (пусть даже более старыми) - без своих танков и артиллерии не обойтись. Чтобы иметь не просто равенство, но превосходство.

>С таким же успехом можно вывести танки из средних колесных бригад (раз они все равно подтянутся когда-то потом и не факт, что найдут свои бригады),

???
Не в каменном веке живем. ГЛОНАСС, ЖПС, АСУ тактического звена и всё такое. Найдут как-нибудь, если в штабах не полные идиоты. Если же идиоты - тем более придется делать ставку на броню и подавляющую огневую мощь.

>а оснастить их только колесной техникой (зато вся она может быть задействована сразу), а танки потом подтянутся в составе тяжелых бригад.

Главное достоинство танка не в том, что он на гусеницах, а в том, что он полноценно защищен. Именно поэтому Чентауро - не замена, а некий паллиатив.

Норма - когда операция тщательно спланирована. Т.е., в нашем случае, войска из пункта дислокации по железной дороге перебрасываются минимум до границы, и далее поэтапно наступают к главным рубежам/городам, которые опять-таки все расположены вдоль главных железных дорог. На которые следует опираться.

Средняя Азия (и вообще пост-советское пространство) - не Африка. Благодаря Российской Империи и СССР, она унаследовала развитую сеть железных дорог, которые по сей день функционируют с высокой эффективностью. Имеется огромный и успешный опыт организации боевых действий с опорой на железнодорожную сеть. Нет причин от него отказываться и по-мартышечьи ссылаться на совершенно иные страны и регионы.

>>>То-то глупые французы, которые на подобных ТВД съели пару псарен, держат в Африке свои пушечные бронеавтомобили. А ведь сталкиваются они там отнюдь не с танковыми клиньями.
>>
>>Французы не держат в Африке AMX 10 RC с 105-мм танковой пушкой и полноценной СУО, которую можно считать полноценным аналогом Чентауро.
>>Специально для Африки (точнее, для экспедиционных СБР) французы разработали 8,3-т ERC 90 Sagaie с 90-мм пушкой - заметим, плавающую и даже с водометами.
>Потому что для них важна авиатрансортабельность. Да и длинноствольной 90-мм пушки для того региона с сответскими БТР, БМП и Т-55 и тем более Тойотами хватает за глаза.

А для бывш. СССР авиатранспортабельность не важна? Хотя да, есть железные дороги.

>>Если взгромоздить на БТР-82 "Бахчу-У" или 57-мм автоматическую пушку - выйдет даже лучше, чем у французов.
>
>А балистика у 100-мм низкоимпульской пушки такая же как у французской высокоимпульской?

2А70 имеет угол возвышения до 65 гр. и позволяет с высокой точностью стрелять навесом до 7 км. Т.е. при стрельбе по стационарным целям она значительно превосходит 90-мм "танковую" пушку. Помимо автомата заряжания и бОльшей эффективности снарядов.
Ствольная ПТУР позволяет бороться с бронетехникой на дистанции до 5,5 км (тогда как 90-мм пушка - только до 1500-2000 м).
При стрельбе по подвижным легкобронированным целям 30-мм (как и любая другая) автоматическая пушка также значительно эффективнее 90-мм неавтоматической.

Т.е. "Бахча-У" намного лучше по всем показателям, кроме узкого сегмента (старые танки вблизи). И то, как сказать - у 30-мм автоматической пушки за 1000 м не меньше шансов обезоружить Т-55, чем у 90-мм неавтоматической.

>>На 15-т БТР-82А усилена подвеска, что позволяет навешивать допбронирование, защищающее от пуль. Естественно, результат будет послабее, чем у 20-25 т БТР, но несущественно.
>
>Так может БТР-82 и 14,5/23-мм пули держит? Или нет?

"Ивеки" их тоже не держат, но не отказываются же.
А Чентауро не держит РПГ и ПТУР, даже старые. И 14,5/23-мм пули держит в борт только с допбронированием.
А БТР-90 их держит не хуже - почему бы его не приобрести вместо Чентауро.

В общем, это словоблудие. Абсолюта нет. А в реальности БТР-82 способен, на открытом месте, уничтожать "мототачанки" с безопасного для себя расстояния.

>>Современный всесуточный прицел, электрический стабилизатор плюс устойчивая база позволят БТР-82/82А расстреливать "мототачанки" с ходу задолго до того, как они выйдут на рубеж эффективной стрельбы.
>
>Это наш извечный спор. Это если местность позволяет. А если дальность боя окажется до 1 км. То мототачанки будут расстреливать БТР-82 с не меньшей эффективностью, чем они их.

Отнюдь. Прицел БТР-82 позволяет наблюдать за местностью более качественно (даже если забыть, что в бригаде должны быть машины с РЛС полевой разведки и БПЛА). И стабилизация позволяет стрелять на ходу - что резко повышает шансы и на выживаемость, и на "попадание первым".

Кстати, если дальность обнаружения будет меньше 1 км, БТР-82А в дуэльной ситуации будет иметь существенное превосходство над Чентауро. Когда нужна быстрая реакция, стрельба очередями рулит.

>Потому в российской бригаде на семействе Чентауро вполне могут быть машинами с башнями от Нона-СВК в качестве батальонных минометов.

Упаси бог от российских бригад на семействе Чентауро. Бригады на Бумеранге - другое дело. И даже бригада на БТР-90 была бы много лучше, особенно для "экспедиционных сил" и вспомогательных машин. Причем вариант с танковой пушкой - наименее нужный из всего семейства.

>Потому чем разрабатывать на его базе семейство машин и запускать его в серию ради пары бригад гораздо проще и дешевле купить технику у итальянцев ,а заодно и подстраховаться на случай провала "Бумеранга".

Купить технику у итальянцев - и не проще (точнее, простота мнимая, за которую придется расплачиваться большими сложностями в будущем), и подавно не дешевле. Это путь, приемлемый только для лимитрофий. Упаси боже опускаться до их уровня.

И БТР тяжелого класса - машина не для пары бригад, а одна из ключевых и наиболее массовых, и для своей армии, и для экспорта в дружественные страны.
Отказ от своих наработок в этой сфере уничтожит очень важный сегмент оборонной промышленности. За такие поползновения надо сажать, как за вредительство и предательство.

>А через три года у нее сразу появится достаточно много Бумерангов, причем без конструктивных недостатков?

"Итальянки" тоже сразу не появятся, во-первых. Во-вторых, никакой срочной военно-политической необходимости в массовом перевооружении на тяжелые БТР нет - можно позволить себе замену БТР-80 и БМП-2 в плановом порядке. В-третьих, фундаментальных преимуществ у "новых тяжелых БТР" нет даже по сравнению с БТР-80 и БМП-2. Это не замена лука на мушкет и мушкета на штуцер, а всего лишь несколько лучшая бронеколесница вместо несколько худшей.

>Тогда зачем он средней бригаде, которой надо реагировать на каждый чих? Вон пусть в составе тяжелой и будут. А так зачем они в штате, если с подразделлениями своей средней бригады в боях не участвуют.

"Средняя бригада" не для реагирования на каждый чих (на них реагируют вдбр и дшбр). Это стандартная мотострелковая бригада для действий на легкопроходимой местности (в сухих субтропиках то есть).

>Ведь в истории уже был поучительный пример, когда негры на тойотах раскатали в пух и прак арабов на танках и БМП. И никакая броня танкам не помогла.

Данные африканские происшествия не доказывают коренное превосходство тойот над БМП и, тем более, БТР-82/82А. Всего лишь доказывают необходимость правильной организации боевых действий, взаимодействия родов войск, современных средств разведки, управления, связи и т.д.

>Посмотрим как оно будет. Россия пока не сталкивалась с активным воздействием инсургентов на свои жд.

Чечню же пережили как-то. А ведь инсургенты были будь здоров.
От Blitz.
К Bogun (14.05.2012 16:45:53)
Дата 14.05.2012 18:10:33

Re: Зачем РА...

>Ведь в истории уже был поучительный пример, когда негры на тойотах раскатали в пух и прак арабов на танках и БМП. И никакая броня танкам не помогла.
Кто ж арабам виноват?С любой более-мение развнутой Армией ето не проканает, и итог для негров будет печален.
От Bogun
К Blitz. (14.05.2012 18:10:33)
Дата 14.05.2012 18:32:17

Re: Зачем РА...

>>Ведь в истории уже был поучительный пример, когда негры на тойотах раскатали в пух и прак арабов на танках и БМП. И никакая броня танкам не помогла.
>Кто ж арабам виноват?С любой более-мение развнутой Армией ето не проканает, и итог для негров будет печален.

Тем не менее, факт налицо. Мощная броня не есть определяющим фактором победы в бою на таких ТВД.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.05.2012 18:32:17)
Дата 14.05.2012 19:56:02

Re: Зачем РА...

>Тем не менее, факт налицо. Мощная броня не есть определяющим фактором победы в бою на таких ТВД.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Ну дык противник характерный. Как раз для таких мест среднии бригады не плохо подходят, с соответвуюшей поддержкой. Но можно обойтись обычной техникой если не сильно богат и дружиш с головой.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (14.05.2012 14:39:31)
Дата 14.05.2012 15:04:43

Окончание

>>Зато и атаковать ЖД в эпоху массового распространения взрывчатки и технологии ее производства, современных взрывателей и полноприводных авто также стало куда как проще.
>
С этой точки зрения, и слабозащищенные колонны на шоссе стало проще атаковать.

Но это иллюзия. Правильный режим плюс тщательное наблюдение - и никто не сунется к ж.д., а если даже сунется, ущерб будет ликвидирован мгновенно. Всего-то надо пустить маневровый тепловоз с ремонтной бригадой перед воинским эшелоном. Именно на ж.д. борьба с "чрезвычайными ситуациями" отработана давно и до мелочей.

>>См. про тупых французов выше.

Посмотрели. В Африку собрались? На хрена? А в Средней Азии Россия уж как-нибудь без французов разберется.

>А у вертолета тактический радиус 150 км, что для фронта протяженностью более 600 км крайне мало.

Т.е. вертолеты менее мобильны, чем "Чентауро"? Любопытная точка зрения.

>>>Повторюсь - бригады на колесных БТР и были, и есть, и их "защита" - попытка вломиться в открытую дверь. Наличие в такой бригаде танкового батальона и дивизиона 152-м гаубиц не означает, что первый эшелон не может быть чисто колесным.
>>
>>Т.е. Вы считаете, что чем иметь в первом эшелоне Кентавр, лучше вообще без танков?

Если известно, что у противника есть танки в изрядном количестве (к которым обычно прилагаются полноценная артиллерия, ПВО и т.д.) - лучше в первом эшелоне иметь свои танки, БМП, САУ и вообще не торопиться.
Если же известно, что у противника только "мототачанки", а танки если и попадаются, то единично - в первом эшелоне достаточно иметь "колесные ВДВ" с плотной поддержкой с воздуха. Ничего больше "Бахчи-У", легких самоходных ПТРК и 120-мм орудия-миномета не требуется.

Вместо морально устаревшего Чентауро лучше бы запустили в серию "Гермес" - в смысле, скоростную многоцелевую ракету с лазерным наведением и 28-кг БЧ, можно в укороченном/упрощенном варианте килограммов на 70 вместо 110. Для Тигра-Волка не важно, возить ли несколько 33-кг контейнеров с Корнетом-Д или более тяжелые с Гермесом, а результат будет много лучше.

>>А если собственная программа загнется или будет сильно сорвана по срокам?

С чего ей загибаться, если БТР-90 прошел все виды испытаний и был готов к серии на момент отмены. Выбросить на свалку достигнутые результаты (которые действительно кроют пресловутый украинский БТР-4 как бык овцу) было бы большим государственным преступлением. И по защищенности, и по мобильности он вполне сопоставим с лучшими западными аналогами. Потребовались перекомпоновка и изменения в комплектации, но это проблемы не такого уровня, чтобы считать их трудноразрешимыми.
От Bogun
К Д.И.У. (14.05.2012 15:04:43)
Дата 14.05.2012 16:54:30

Re: Окончание

>>>См. про тупых французов выше.
>
>Посмотрели. В Африку собрались? На хрена? А в Средней Азии Россия уж как-нибудь без французов разберется.

У французов опыт действий на подобной местности. И соответствующим образом подобранная техника.


>>А у вертолета тактический радиус 150 км, что для фронта протяженностью более 600 км крайне мало.
>
>Т.е. вертолеты менее мобильны, чем "Чентауро"? Любопытная точка зрения.

Т.е. у вертолетов свои серьезные ограничения.
Я уж не говорю, что вертолет всего за один вылет тратит топлива на 4 полные заправки Чентауро. А это топливо еще надо подвезти.

>>>>Повторюсь - бригады на колесных БТР и были, и есть, и их "защита" - попытка вломиться в открытую дверь. Наличие в такой бригаде танкового батальона и дивизиона 152-м гаубиц не означает, что первый эшелон не может быть чисто колесным.
>>>
>>>Т.е. Вы считаете, что чем иметь в первом эшелоне Кентавр, лучше вообще без танков?
>
>Если известно, что у противника есть танки в изрядном количестве (к которым обычно прилагаются полноценная артиллерия, ПВО и т.д.) - лучше в первом эшелоне иметь свои танки, БМП, САУ и вообще не торопиться.

Если не торопиться и ждать пока подтянутся свои танки и т.д. то есть риск столкнуться с совершенно иной ситуаций, когда противник уже захватил свои цели и активно там окапывается.

>Если же известно, что у противника только "мототачанки", а танки если и попадаются, то единично - в первом эшелоне достаточно иметь "колесные ВДВ" с плотной поддержкой с воздуха. Ничего больше "Бахчи-У", легких самоходных ПТРК и 120-мм орудия-миномета не требуется.

Т.е. танки не нужны. А если у противника к тачанкам еще прилагаются БТР-70/80, БРДМ-2, БМП-1/-2 в товарных количествах, то для Чентауро самое раздолье. А вот колесные БТР-82А в столкновении с таким противникам могут нести неоправданные потери. При этом Чентауро могут еще и танки типа Т-55/-62/-64 и -72 отстреливать за счет более совершенной СУО.

>Вместо морально устаревшего Чентауро лучше бы запустили в серию "Гермес" - в смысле, скоростную многоцелевую ракету с лазерным наведением и 28-кг БЧ, можно в укороченном/упрощенном варианте килограммов на 70 вместо 110. Для Тигра-Волка не важно, возить ли несколько 33-кг контейнеров с Корнетом-Д или более тяжелые с Гермесом, а результат будет много лучше.

Чентауро не морально устаревшая, а вполне многофункциональная машина. Или Вы отрицаете потребность в 125-мм танковых пушках для РА?

>>>А если собственная программа загнется или будет сильно сорвана по срокам?
>
>С чего ей загибаться, если БТР-90 прошел все виды испытаний и был готов к серии на момент отмены. Выбросить на свалку достигнутые результаты (которые действительно кроют пресловутый украинский БТР-4 как бык овцу) было бы большим государственным преступлением. И по защищенности, и по мобильности он вполне сопоставим с лучшими западными аналогами. Потребовались перекомпоновка и изменения в комплектации, но это проблемы не такого уровня, чтобы считать их трудноразрешимыми.

А с того, что вон программа Т-95 загнулась, например. Ровно как и сам БТР-90. Результат не удовлетворил заказчика. То же может и с Бумерангом произойти.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (14.05.2012 16:54:30)
Дата 14.05.2012 20:16:38

Re: Окончание

>>Если же известно, что у противника только "мототачанки", а танки если и попадаются, то единично - в первом эшелоне достаточно иметь "колесные ВДВ" с плотной поддержкой с воздуха. Ничего больше "Бахчи-У", легких самоходных ПТРК и 120-мм орудия-миномета не требуется.
>
>Т.е. танки не нужны. А если у противника к тачанкам еще прилагаются БТР-70/80, БРДМ-2, БМП-1/-2 в товарных количествах, то для Чентауро самое раздолье.

Если у противника в товарных количествах БТР-70/80, БРДМ-2, БМП-1/-2, Т-72, ПТРК с Конкурсом и Штурмом, Акации, Гвоздики, Грады, Шилки и готовность их применять в соответствии с БУСВ-89 (это, извините, идет только в комплекте - по крайней мере, во всех республиках бывш. СССР) - значит, предстоит полноценная война и о всяких "легких эрзацах" лучше забыть.

И любая машина с 30-мм пушкой и ПТУР, при тактически грамотном использовании, - не легкая добыча для Чентауро, а большая опасность. В базовом 25-т варианте он защищен только от 12,7-мм пуль (если читать не википедию, а более солидные статьи).

Притом, что стоит Чентауро 3-3,5 млн. долл. за штуку (почти как Т-90С) - http://www.army-guide.com/eng/product221.html .

>А вот колесные БТР-82А в столкновении с таким противникам могут нести неоправданные потери. При этом Чентауро могут еще и танки типа Т-55/-62/-64 и -72 отстреливать за счет более совершенной СУО.

Повторюсь: если у противника БМП-2, надо выпускать БМП-3, а не БТР-82. Если у противника Т-72, надо выпускать Т-90, а не Чентауро.

>Чентауро не морально устаревшая, а вполне многофункциональная машина. Или Вы отрицаете потребность в 125-мм танковых пушках для РА?

Чентауро - узкоспециализированная машина для борьбы с танками из засад на ближней и средней дистанциях. Все другие функции он выполняет хуже, чем машины с другими типами вооружения.

Если предполагается наступательная экспедиционная операция - зачем ставить борьбу с танками из засад на первое место?

>>С чего ей загибаться, если БТР-90 прошел все виды испытаний и был готов к серии на момент отмены. Выбросить на свалку достигнутые результаты (которые действительно кроют пресловутый украинский БТР-4 как бык овцу) было бы большим государственным преступлением. И по защищенности, и по мобильности он вполне сопоставим с лучшими западными аналогами. Потребовались перекомпоновка и изменения в комплектации, но это проблемы не такого уровня, чтобы считать их трудноразрешимыми.
>
>А с того, что вон программа Т-95 загнулась, например. Ровно как и сам БТР-90. Результат не удовлетворил заказчика. То же может и с Бумерангом произойти.

Результат БТР-90 вполне удовлетворил того заказчика, который его заказал (в смысле изначально запрошенные ТТЗ были полностью выполнены). Но в 2009 г. заказчик выдвинул новые требования. Нет оснований считать, что они будут выполнены хуже, чем в случае БТР-90. Напротив, вероятность неуспеха крайне низка, поскольку основная часть уже сделана в виде БТР-90.

То же касается и Т-95 (хотя это более сложный и "капиталоемкий" случай). Разработки не выкинуты в мусорный ящик, но используются в "Армате".
Можно было бы ограничиться Т-90МА (который производит впечатление очень удачной машины), но росМО считает, что может себе позволить подождать еще лучшего.
От Роман Алымов
К Bogun (14.05.2012 16:54:30)
Дата 14.05.2012 17:03:15

Может и правильно что Т-95 загнулся (+)

Доброе время суток!
Поскольку получился (насколько я знаю) монстр, и заказчик, видимо, увидел и ужаснулся - что ему с этим монстром делать и с кем таким монстром воевать.
Фактически у нас заново строится оргструктура выработки требований к технике, и процесс этот может занять десятки лет.

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Д.И.У. (14.05.2012 13:27:10)
Дата 14.05.2012 13:40:17

ИМХО тут скорее вопрос политики (+)

Доброе время суток!
>Разве что кому-то не терпится перевести бюджетные средства за бугор, пока зад греет незаслуженно занимаемое кресло.
******В условиях, когда с одной стороны есть поток нефтедолларов, которые по сути бумага, и с другой стороны возможное желание "помочь другу Сильвио", отдав ему часть этой бумаги (а если ещё и в обмен на что-то хоть сколько-то полезное - то ещё лучше) - скорее всего вопос стоит как "Что есть у итальянцев такого, что было бы нам хоть как-то полезно и что они могут нам продать без ограничений со стороны других натовцев".

С уважением, Роман