От Bogun
К Д.И.У.
Дата 14.05.2012 16:45:53
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Зачем РА...

>>>В смысле, бригадах на колесных БТР - кажется, такие бригады (или дивизии-полки) были в составе Совармии и затем Росармии всегда, и никто их не отменял.
>>
>>Только они перегружены тяжелой гусеничной техникой (танки, САУ и т.д.) Которая как в пословице про "хромого верблюда" тормозит весь караван и еще перегружает его тылами.
>
>Они не "перегружены", а усилены тяжелой гусеничной техникой. Никто не мешает, в целях "быстрого реагирования", скомпоновать тактические батальонные группы из колесной бронетехники, а менее мобильные подразделения переправлять позднее, вместе с бригадными тылами.

Т.е. в первом эшелоне танков и вообще техники с 125-мм пушкам не предполагается.
С таким же успехом можно вывести танки из средних колесных бригад (раз они все равно подтянутся когда-то потом и не факт, что найдут свои бригады), а оснастить их только колесной техникой (зато вся она может быть задействована сразу), а танки потом подтянутся в составе тяжелых бригад.

>>То-то глупые французы, которые на подобных ТВД съели пару псарен, держат в Африке свои пушечные бронеавтомобили. А ведь сталкиваются они там отнюдь не с танковыми клиньями.
>
>Французы не держат в Африке AMX 10 RC с 105-мм танковой пушкой и полноценной СУО, которую можно считать полноценным аналогом Чентауро.
>Специально для Африки (точнее, для экспедиционных СБР) французы разработали 8,3-т ERC 90 Sagaie с 90-мм пушкой - заметим, плавающую и даже с водометами.
Потому что для них важна авиатрансортабельность. Да и длинноствольной 90-мм пушки для того региона с сответскими БТР, БМП и Т-55 и тем более Тойотами хватает за глаза.

>Если взгромоздить на БТР-82 "Бахчу-У" или 57-мм автоматическую пушку - выйдет даже лучше, чем у французов.

А балистика у 100-мм низкоимпульской пушки такая же как у французской высокоимпульской?

>>>Для всех других вариантов за глаза хватит бронемашин с "Бахчей-У" (заметим, её можно разместить на более легкой колесной базе, чем танковую пушку с сильной отдачей) и 120-мм минометом.
>>>До 2015 г. (и даже дальше) хватит даже БТР-82А и "Ноны".
>>
>>БТР-82 уязвим даже к огню мототачанок, не говоря уже о бронетехнике противника. А Нона-СВК имеет довольно ограниченную дальность.
>
>На 15-т БТР-82А усилена подвеска, что позволяет навешивать допбронирование, защищающее от пуль. Естественно, результат будет послабее, чем у 20-25 т БТР, но несущественно.

Так может БТР-82 и 14,5/23-мм пули держит? Или нет?

>Современный всесуточный прицел, электрический стабилизатор плюс устойчивая база позволят БТР-82/82А расстреливать "мототачанки" с ходу задолго до того, как они выйдут на рубеж эффективной стрельбы.

Это наш извечный спор. Это если местность позволяет. А если дальность боя окажется до 1 км. То мототачанки будут расстреливать БТР-82 с не меньшей эффективностью, чем они их.

>Дальность стрельбы Ноны-СВК намного больше, чем у "Чентауро", приспособленного только для "танковой" настильной стрельбы.

Зато при настильной стрельбе Чентауро просто вне конкуренции по сравнению с Нона-СВК. А с дальностью 155-мм САУ из Кентавриного семейства Нону сравнить не хотите? И вообще, в предыдущей теме я уже писал, что Нона и Чентауро это машины с разными нишами. Потому в российской бригаде на семействе Чентауро вполне могут быть машинами с башнями от Нона-СВК в качестве батальонных минометов.

>>>Кстати, именно на таком голом и безлюдном ТВД "коренной недостаток" БТР-90 (отсутствие заднего выхода) был бы наименее заметным. Поскольку классические пехотные действия "по-БМПэшному" будут неактуальны, можно будет наиболее полно использовать "башенное вооружение" на максимальную дальность и с ходу.
>>
>>Да, но БТР-90 в производство все равно не пойдет.
>
>Он не пойдет не потому, что его не могут запустить в серию, а потому, что МО РФ желает совершенства.

Потому чем разрабатывать на его базе семейство машин и запускать его в серию ради пары бригад гораздо проще и дешевле купить технику у итальянцев ,а заодно и подстраховаться на случай провала "Бумеранга".

>>Потому расчитывать на обозримую перспективу надо только на слабобронированный БТР-82А
>
>Три года росармия как-нибудь продержится и с БТР-82А.

А через три года у нее сразу появится достаточно много Бумерангов, причем без конструктивных недостатков?

>>А каковы шансы этого танкового батальона успеть к месту боя, когда на бригаду приходится 200-300 км фронта?
>
>Так как т.б. предназначен для особо важных и трудных задач (типа появления серьезной танковой группировки противника или штурма крупного населенного пункта), а не для реакции на каждый чих - успеет, при сколько-нибудь ответственном планировании и разведке.

Тогда зачем он средней бригаде, которой надо реагировать на каждый чих? Вон пусть в составе тяжелой и будут. А так зачем они в штате, если с подразделлениями своей средней бригады в боях не участвуют.

>Действия таких экспедиционных бригад немыслимы без превосходства в воздухе, в том числе и в разведывательном смысле.
>Если обеспечения с воздуха нет - лучше использовать танковые части, им броня и огневая мощь позволят прожить хоть сколько-то.

Если они вообще доберутся до поля боя. А не будут брошены после захвата противником тылов и авиабаз.

Ведь в истории уже был поучительный пример, когда негры на тойотах раскатали в пух и прак арабов на танках и БМП. И никакая броня танкам не помогла.

>>>Помнится, еще в ВОВ умели и охранять ж.д., и быстро ремонтировать. В голой степи, в эпоху видеокамер и сейсмодатчиков, это делать втройне проще.
>>
>>Зато и атаковать ЖД в эпоху массового распространения взрывчатки и технологии ее производства, современных взрывателей и полноприводных авто также стало куда как проще.
>
>С этой точки зрения, и слабозащищенные колонны на шоссе стало проще атаковать.

Конечно проще. Особенно если она еще и более длинная.

>Но это всё иллюзия. Правильный режим плюс тщательное наблюдение - и никто не сунется к ж.д., а если даже сунется, ущерб будет ликвидирован мгновенно. Всего-то надо пустить маневровы

Посмотрим как оно будет. Россия пока не сталкивалась с активным воздействием инсургентов на свои жд.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (14.05.2012 16:45:53)
Дата 14.05.2012 19:37:57

Re: Зачем РА...

>Т.е. в первом эшелоне танков и вообще техники с 125-мм пушкам не предполагается.

Сказано же - усиление придается в зависимости от ситуации.
Если противник "легкий" - достаточно легких средств (такого же уровня, как у ВДВ).
Если противник с танками и дальнобойной артиллерией (пусть даже более старыми) - без своих танков и артиллерии не обойтись. Чтобы иметь не просто равенство, но превосходство.

>С таким же успехом можно вывести танки из средних колесных бригад (раз они все равно подтянутся когда-то потом и не факт, что найдут свои бригады),

???
Не в каменном веке живем. ГЛОНАСС, ЖПС, АСУ тактического звена и всё такое. Найдут как-нибудь, если в штабах не полные идиоты. Если же идиоты - тем более придется делать ставку на броню и подавляющую огневую мощь.

>а оснастить их только колесной техникой (зато вся она может быть задействована сразу), а танки потом подтянутся в составе тяжелых бригад.

Главное достоинство танка не в том, что он на гусеницах, а в том, что он полноценно защищен. Именно поэтому Чентауро - не замена, а некий паллиатив.

Норма - когда операция тщательно спланирована. Т.е., в нашем случае, войска из пункта дислокации по железной дороге перебрасываются минимум до границы, и далее поэтапно наступают к главным рубежам/городам, которые опять-таки все расположены вдоль главных железных дорог. На которые следует опираться.

Средняя Азия (и вообще пост-советское пространство) - не Африка. Благодаря Российской Империи и СССР, она унаследовала развитую сеть железных дорог, которые по сей день функционируют с высокой эффективностью. Имеется огромный и успешный опыт организации боевых действий с опорой на железнодорожную сеть. Нет причин от него отказываться и по-мартышечьи ссылаться на совершенно иные страны и регионы.

>>>То-то глупые французы, которые на подобных ТВД съели пару псарен, держат в Африке свои пушечные бронеавтомобили. А ведь сталкиваются они там отнюдь не с танковыми клиньями.
>>
>>Французы не держат в Африке AMX 10 RC с 105-мм танковой пушкой и полноценной СУО, которую можно считать полноценным аналогом Чентауро.
>>Специально для Африки (точнее, для экспедиционных СБР) французы разработали 8,3-т ERC 90 Sagaie с 90-мм пушкой - заметим, плавающую и даже с водометами.
>Потому что для них важна авиатрансортабельность. Да и длинноствольной 90-мм пушки для того региона с сответскими БТР, БМП и Т-55 и тем более Тойотами хватает за глаза.

А для бывш. СССР авиатранспортабельность не важна? Хотя да, есть железные дороги.

>>Если взгромоздить на БТР-82 "Бахчу-У" или 57-мм автоматическую пушку - выйдет даже лучше, чем у французов.
>
>А балистика у 100-мм низкоимпульской пушки такая же как у французской высокоимпульской?

2А70 имеет угол возвышения до 65 гр. и позволяет с высокой точностью стрелять навесом до 7 км. Т.е. при стрельбе по стационарным целям она значительно превосходит 90-мм "танковую" пушку. Помимо автомата заряжания и бОльшей эффективности снарядов.
Ствольная ПТУР позволяет бороться с бронетехникой на дистанции до 5,5 км (тогда как 90-мм пушка - только до 1500-2000 м).
При стрельбе по подвижным легкобронированным целям 30-мм (как и любая другая) автоматическая пушка также значительно эффективнее 90-мм неавтоматической.

Т.е. "Бахча-У" намного лучше по всем показателям, кроме узкого сегмента (старые танки вблизи). И то, как сказать - у 30-мм автоматической пушки за 1000 м не меньше шансов обезоружить Т-55, чем у 90-мм неавтоматической.

>>На 15-т БТР-82А усилена подвеска, что позволяет навешивать допбронирование, защищающее от пуль. Естественно, результат будет послабее, чем у 20-25 т БТР, но несущественно.
>
>Так может БТР-82 и 14,5/23-мм пули держит? Или нет?

"Ивеки" их тоже не держат, но не отказываются же.
А Чентауро не держит РПГ и ПТУР, даже старые. И 14,5/23-мм пули держит в борт только с допбронированием.
А БТР-90 их держит не хуже - почему бы его не приобрести вместо Чентауро.

В общем, это словоблудие. Абсолюта нет. А в реальности БТР-82 способен, на открытом месте, уничтожать "мототачанки" с безопасного для себя расстояния.

>>Современный всесуточный прицел, электрический стабилизатор плюс устойчивая база позволят БТР-82/82А расстреливать "мототачанки" с ходу задолго до того, как они выйдут на рубеж эффективной стрельбы.
>
>Это наш извечный спор. Это если местность позволяет. А если дальность боя окажется до 1 км. То мототачанки будут расстреливать БТР-82 с не меньшей эффективностью, чем они их.

Отнюдь. Прицел БТР-82 позволяет наблюдать за местностью более качественно (даже если забыть, что в бригаде должны быть машины с РЛС полевой разведки и БПЛА). И стабилизация позволяет стрелять на ходу - что резко повышает шансы и на выживаемость, и на "попадание первым".

Кстати, если дальность обнаружения будет меньше 1 км, БТР-82А в дуэльной ситуации будет иметь существенное превосходство над Чентауро. Когда нужна быстрая реакция, стрельба очередями рулит.

>Потому в российской бригаде на семействе Чентауро вполне могут быть машинами с башнями от Нона-СВК в качестве батальонных минометов.

Упаси бог от российских бригад на семействе Чентауро. Бригады на Бумеранге - другое дело. И даже бригада на БТР-90 была бы много лучше, особенно для "экспедиционных сил" и вспомогательных машин. Причем вариант с танковой пушкой - наименее нужный из всего семейства.

>Потому чем разрабатывать на его базе семейство машин и запускать его в серию ради пары бригад гораздо проще и дешевле купить технику у итальянцев ,а заодно и подстраховаться на случай провала "Бумеранга".

Купить технику у итальянцев - и не проще (точнее, простота мнимая, за которую придется расплачиваться большими сложностями в будущем), и подавно не дешевле. Это путь, приемлемый только для лимитрофий. Упаси боже опускаться до их уровня.

И БТР тяжелого класса - машина не для пары бригад, а одна из ключевых и наиболее массовых, и для своей армии, и для экспорта в дружественные страны.
Отказ от своих наработок в этой сфере уничтожит очень важный сегмент оборонной промышленности. За такие поползновения надо сажать, как за вредительство и предательство.

>А через три года у нее сразу появится достаточно много Бумерангов, причем без конструктивных недостатков?

"Итальянки" тоже сразу не появятся, во-первых. Во-вторых, никакой срочной военно-политической необходимости в массовом перевооружении на тяжелые БТР нет - можно позволить себе замену БТР-80 и БМП-2 в плановом порядке. В-третьих, фундаментальных преимуществ у "новых тяжелых БТР" нет даже по сравнению с БТР-80 и БМП-2. Это не замена лука на мушкет и мушкета на штуцер, а всего лишь несколько лучшая бронеколесница вместо несколько худшей.

>Тогда зачем он средней бригаде, которой надо реагировать на каждый чих? Вон пусть в составе тяжелой и будут. А так зачем они в штате, если с подразделлениями своей средней бригады в боях не участвуют.

"Средняя бригада" не для реагирования на каждый чих (на них реагируют вдбр и дшбр). Это стандартная мотострелковая бригада для действий на легкопроходимой местности (в сухих субтропиках то есть).

>Ведь в истории уже был поучительный пример, когда негры на тойотах раскатали в пух и прак арабов на танках и БМП. И никакая броня танкам не помогла.

Данные африканские происшествия не доказывают коренное превосходство тойот над БМП и, тем более, БТР-82/82А. Всего лишь доказывают необходимость правильной организации боевых действий, взаимодействия родов войск, современных средств разведки, управления, связи и т.д.

>Посмотрим как оно будет. Россия пока не сталкивалась с активным воздействием инсургентов на свои жд.

Чечню же пережили как-то. А ведь инсургенты были будь здоров.
От Blitz.
К Bogun (14.05.2012 16:45:53)
Дата 14.05.2012 18:10:33

Re: Зачем РА...

>Ведь в истории уже был поучительный пример, когда негры на тойотах раскатали в пух и прак арабов на танках и БМП. И никакая броня танкам не помогла.
Кто ж арабам виноват?С любой более-мение развнутой Армией ето не проканает, и итог для негров будет печален.
От Bogun
К Blitz. (14.05.2012 18:10:33)
Дата 14.05.2012 18:32:17

Re: Зачем РА...

>>Ведь в истории уже был поучительный пример, когда негры на тойотах раскатали в пух и прак арабов на танках и БМП. И никакая броня танкам не помогла.
>Кто ж арабам виноват?С любой более-мение развнутой Армией ето не проканает, и итог для негров будет печален.

Тем не менее, факт налицо. Мощная броня не есть определяющим фактором победы в бою на таких ТВД.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.05.2012 18:32:17)
Дата 14.05.2012 19:56:02

Re: Зачем РА...

>Тем не менее, факт налицо. Мощная броня не есть определяющим фактором победы в бою на таких ТВД.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Ну дык противник характерный. Как раз для таких мест среднии бригады не плохо подходят, с соответвуюшей поддержкой. Но можно обойтись обычной техникой если не сильно богат и дружиш с головой.