От Sneaksie
К All
Дата 12.05.2012 18:57:01
Рубрики WWII; ВВС;

Фото в тему недавнего обсуждения ЗУР Рейха против союзных бомбардировок

http://www.mindjunker.com/wp-content/uploads/2011/12/374.jpg



Навскидку, там штук 40 Либерейторов в одном цеху. Даже если принять 100% попадание и уничтожение цели каждой ракетой, смогли бы немцы сделать больше ракет, чем делали американцы бомбардировщиков на заводах, на которые не упала ни одна бомба? Скорее, проблемой было бы падение морали от потерь экипажей, но это переводит вопрос в плоскость мотивации, ожесточения и желания продолжать войну. С экономической же точки зрения ситуация для немцев даже при условии внедрения ЗУР выглядит бледно.

Там же еще есть много фото старой Америки:
http://www.mindjunker.com/photography/the-lost-america.html
От writer123
К Sneaksie (12.05.2012 18:57:01)
Дата 13.05.2012 05:25:26

Re: Фото в...

>Навскидку, там штук 40 Либерейторов в одном цеху. Даже если принять 100% попадание и уничтожение цели каждой ракетой, смогли бы немцы сделать больше ракет, чем делали американцы бомбардировщиков на заводах, на которые не упала ни одна бомба?
Задача ПВО - не сбить всех, а защитить объект. Если бы налёты на объекты гипотетически перестали приносить результат - то всё производство бомбардировщиков потеряло бы смысл.
От генерал Чарнота
К Sneaksie (12.05.2012 18:57:01)
Дата 12.05.2012 22:24:26

Re: Фото в...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Навскидку, там штук 40 Либерейторов в одном цеху. Даже если принять 100% попадание и уничтожение цели каждой ракетой, смогли бы немцы сделать больше ракет, чем делали американцы бомбардировщиков на заводах, на которые не упала ни одна бомба?

Фотография на этот вопрос не отвечает :)
От badger
К Sneaksie (12.05.2012 18:57:01)
Дата 12.05.2012 21:50:46

Американцы скорее всего нашли бы технические средства противодействия ЗУР

Бомбили бы на Б-29 с большой высоты(пусть и с меньшей бомбовой загрузкой), бомбили бы в из облачности по радару, если бы ЗУР имели визуальное наведение, ставили радиолокаторам наведения, если бы ЗУР имели радиолокационное наведение, ставили бы помехи радиоканалам наведения - вообщем, заваливать самолётами и экипажами сотни-тысячи ЗУР никто бы не стал, если бы немцы совершили тех. прорыв - американцы ответили бы тем же, ситуация развивалась бы в сторону технического совершенствования применяемых вооружений, возможно американцы бы перешли к реактивным бомбардировщикам, или перешли бы к КР с системой радиокорректировки, типа Oboe...
От ХейЕрдал
К badger (12.05.2012 21:50:46)
Дата 13.05.2012 11:50:02

Англо-американцы на удивление легко нейтрализовали оружие следующего поколения

>Бомбили бы на Б-29 с большой высоты(пусть и с меньшей бомбовой загрузкой), бомбили бы в из облачности по радару, если бы ЗУР имели визуальное наведение, ставили радиолокаторам наведения, если бы ЗУР имели радиолокационное наведение, ставили бы помехи радиоканалам наведения - вообщем, заваливать самолётами и экипажами сотни-тысячи ЗУР никто бы не стал, если бы немцы совершили тех. прорыв - американцы ответили бы тем же, ситуация развивалась бы в сторону технического совершенствования применяемых вооружений, возможно американцы бы перешли к реактивным бомбардировщикам, или перешли бы к КР с системой радиокорректировки, типа Oboe...

Если посмотреть на внедренные и реально участвовашие в боях системы новых поколений, которые делали погоду в последующие десятилетия:
- немецкие самонаводящиеся торпеды (практически нейтрализованы использованием гидроакустических шумоизлучателей)
- японские самонаводящиеся авиационные ПКР "Ока" (практически нейтрализованы увеличением дольности системы ПВО и борьбой с носителями)
- ряд других систем, напимер, радиоуправляемые бомбы...

... то получается, что и ЗУРами они бы справились тем или иным способом.
От Дмитрий Козырев
К ХейЕрдал (13.05.2012 11:50:02)
Дата 14.05.2012 14:04:37

Состязание "брони и снаряда" идет постоянно в развитии вооружений


понятно, что любая тактическая инновация имеет сильный перевоначальный эффект 9внезапность, нескомпенсированое преимущество), потом некоторый продолжающийся эффект до внедрения противодействия, но сниженый с учетом коректировки собственых действий или тактики.
Весь вопрос в том - как скоро находится противодействие и сколь эффективно применивший сможет использовать достигнутый эффект.

>... то получается, что и ЗУРами они бы справились тем или иным способом.

учитывая знание история развития и применения ЗУР мы примерно представляем и "те и иные" способы. коорыми можно им противодейстовать и возможности их разработки и внедрения США и Англией во второй половине 40-х.
От Белаш
К ХейЕрдал (13.05.2012 11:50:02)
Дата 13.05.2012 16:58:03

Равно и немецкие управляемые катера, а потом бомбы. (-)
От NV
К badger (12.05.2012 21:50:46)
Дата 12.05.2012 22:27:11

Они бы просто применили ядрёную бомбу. И закрыли вопрос. (-)
От kegres
К NV (12.05.2012 22:27:11)
Дата 13.05.2012 11:18:19

А они довезли бы её?

ВЕдь даже в Японии, это оказалось не простым делом. В центр страны, её можно доставить только в составе соединения, каковое вызовёт массированное противодействие ПВО. Могут сбить ТОТ САМЫЙ самолёт.

Вспомните - бомбили с одиночных высотных самолётов, которые однозначно принимались японцами за разведчиков, и ПВО не поднималось.
От NV
К kegres (13.05.2012 11:18:19)
Дата 13.05.2012 12:07:34

С высокой степенью вероятности довезли бы.

Особенно с помощью высотных Б-29. И даже если рассмотреть клинический случай налета массы бомбардировщиков с 20% потерями от ПВО - при том что АБ несет только 1 - вероятность успеха будет 80%. Вполне приемлемо.

Виталий
От Claus
К NV (13.05.2012 12:07:34)
Дата 14.05.2012 01:32:04

Каких высотных? На высотах сброса АБ, Б-29 доставался даже Як-1, не говоря уж пр

>Особенно с помощью высотных Б-29.
Каких высотных? На высотах сброса АБ (9,5 км), Б-29 доставался даже Як-1, не говоря уж про более совершенные БФ-109 и ФВ-190.

И даже если рассмотреть клинический случай налета массы бомбардировщиков с 20% потерями от ПВО - при том что АБ несет только 1 - вероятность успеха будет 80%. Вполне приемлемо.

Не верно, в это случае будет два варианта :
1) Атомный бомбер замыкает строй и является наиболее вероятным кандидатом на сбитие.
2) Он летит перед строем и в после сброса АБ весь строй осыпается.


Ну и надо учесть, что производство АБ до 1947 было весьма незначительным.
После сброса на хиросиму и нагасаки АБ у американцев вообще не осталось.
От Sneaksie
К Claus (14.05.2012 01:32:04)
Дата 14.05.2012 13:08:29

Кстати, носители АБ отличались визуально - не было части турелей (-)
От Ibuki
К Claus (14.05.2012 01:32:04)
Дата 14.05.2012 12:33:21

Re: Каких высотных?...

>Не верно, в это случае будет два варианта :
>1) Атомный бомбер замыкает строй и является наиболее вероятным кандидатом на сбитие.
>2) Он летит перед строем и в после сброса АБ весь строй осыпается.
Ну прямо по Задоронову все у Вас.

Вариант такой: "коробка" проходит мимо цели для АБ, в 10 км, атомный бомбардировщик выходит из середины строя, разворачивается на 90 градусов на цель и идет ее бомбить (с персональным эскортом из истребителей). Коробка летит дальше на свою цель.
От Sneaksie
К Ibuki (14.05.2012 12:33:21)
Дата 14.05.2012 13:06:15

При наличии перехватчиков противника в воздухе отставание от строя это конец

Тем более после пары раз немцы уже будут знать, что это за странный самолёт, который развернулся и летит назад.
От Ibuki
К Sneaksie (14.05.2012 13:06:15)
Дата 14.05.2012 13:12:13

Re: При наличии...

>Тем более после пары раз немцы уже будут знать, что это за странный самолёт, который развернулся и летит назад.
Конец чему? От выход из строя до сброса проходит пара минут, а что потом по барабану (экипаж наградят орденами и медалями). Болтаться совсем рядом со строем и перехватывать в этом временном промежутке отворачивающие бомбардировщики не даст истребительный эскорт.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.05.2012 13:12:13)
Дата 14.05.2012 14:05:33

Re: При наличии...

>>Тем более после пары раз немцы уже будут знать, что это за странный самолёт, который развернулся и летит назад.
>Конец чему? От выход из строя до сброса проходит пара минут, а что потом по барабану (экипаж наградят орденами и медалями). Болтаться совсем рядом со строем и перехватывать в этом временном промежутке отворачивающие бомбардировщики не даст истребительный эскорт.

А на каком расстояни от цели необходимо спбрасывать бомбу? Не станет ли одиночный самолет мишенью (сосредоточением огня) объектовой ЗА?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:05:33)
Дата 14.05.2012 18:09:37

Re: При наличии...

>А на каком расстояни от цели необходимо спбрасывать бомбу? Не станет ли одиночный самолет мишенью (сосредоточением огня) объектовой ЗА?

Днем - может быть, но ночью скорее всего отреагировать не успеют, даже при наличии ПУАЗО с радаром.
От СБ
К Claus (14.05.2012 01:32:04)
Дата 14.05.2012 02:34:24

Re: Каких высотных?...

>>Особенно с помощью высотных Б-29.
>Каких высотных? На высотах сброса АБ (9,5 км), Б-29 доставался даже Як-1, не говоря уж про более совершенные БФ-109 и ФВ-190.
 А также всеми японскими истребителями в производстве на 1945 год. Только вот такая фигня - подняться на высоту и поболтаться там некоторое время, пусть даже сохраняя условную управляемость - это одно дело, а перехват (включая как своевременный подъем туда, так и сохранение достаточных характеристик) - совсем другое. А в условиях европейского ТВД надо будет ещё там регулярно вести бой с высотными истребителями американцев. Вот немцы это понимали, так что даже после встречи с простыми Б-17 (и их сопровождением) одним из основных требований для своих пепелацев конца войны они сделали повышение высотности.
От АМ
К Claus (14.05.2012 01:32:04)
Дата 14.05.2012 01:41:22

Ре: Каких высотных?...

>Ну и надо учесть, что производство АБ до 1947 было весьма незначительным.
>После сброса на хиросиму и нагасаки АБ у американцев вообще не осталось.

а у немцев городов мало, ещё и 2-3 АБ в месяц это слишком
От Alex Medvedev
К АМ (14.05.2012 01:41:22)
Дата 14.05.2012 09:40:24

у немцев города не из дерева и бамбука

эффект 20 кт по немецкому городу был бы заведомо ниже, чем по Хиросиме.
От bedal
К Alex Medvedev (14.05.2012 09:40:24)
Дата 14.05.2012 11:41:42

Зато и транспортный эффект выше

Существенным эффектом бомбардировок городов были забитые беженцами дороги, что заметно влияло на работу всей окружающей экономики. Американы Дрезден оправдывают, в частности, этим.

И вообще - бедному жителю тяготы наносят куда меньший удар, чем веками городскому. Так что психологический поражающий эффект был бы куда выше.
От Alex Medvedev
К bedal (14.05.2012 11:41:42)
Дата 14.05.2012 12:07:59

Re: Зато и...

>И вообще - бедному жителю тяготы наносят куда меньший удар, чем веками городскому. Так что психологический поражающий эффект был бы куда выше.

Это немцы бедные?
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (14.05.2012 12:07:59)
Дата 14.05.2012 12:13:28

Re: Зато и...

>>И вообще - бедному жителю тяготы наносят куда меньший удар, чем веками городскому. Так что психологический поражающий эффект был бы куда выше.
>
>Это немцы бедные?

И вообще - бедному (японскому ) жителю тяготы наносят куда меньший удар, чем веками городскому (германскому). Так что психологический поражающий эффект был бы куда выше (в Германии).

С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (14.05.2012 12:13:28)
Дата 14.05.2012 14:05:55

Re: Зато и...

>И вообще - бедному (японскому ) жителю тяготы наносят куда меньший удар, чем веками городскому (германскому). Так что психологический поражающий эффект был бы куда выше (в Германии).

ЕМНИП основное поражение от наведенной радиации получили как раз бедные японские крестьяне пришедшие немножно пограбить разбомбленный город. Я не думаю, что при немецком ордунге были бы толпы бродящих по развалинам бюргеров.
От bedal
К Alex Medvedev (14.05.2012 14:05:55)
Дата 14.05.2012 16:08:22

зато были бы толпы, наглухо забившие все окружающие дороги

что, кстати, в Дрездене и т.п. - очень даже наблюдалось.
От Iva
К Alex Medvedev (14.05.2012 09:40:24)
Дата 14.05.2012 10:52:10

Re: у немцев...

Привет!

но плотность горючих материалов на кв. км скорее даже больше, чем у японцев.
Точных цифр я уже не помню, но при обсуждениях модели Ядерной Зимы в 198? году - они проскакивали.

Владимир
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (14.05.2012 09:40:24)
Дата 14.05.2012 10:41:59

Зато и плотность населения больше (+)

Доброе время суток!
>эффект 20 кт по немецкому городу был бы заведомо ниже, чем по Хиросиме.
****** Радиус поражения будет меньше - но в этот радиус вполне может попасть больше людей, плюс будут зоны сплошных завалов, которые придётся разбирать долго и нудно (а иначе не восстановить движение, в том числе железнодорожное).

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (14.05.2012 10:41:59)
Дата 14.05.2012 12:04:21

В городской застройке сильные разрушения зданий это если более 5 кт/км2

а полные если более 9 кт/км2. Хиросимская бомба 20 кт. Т.е. используя известную формулу R=0.54*q^0.33 получаем ~1,5 км зона, где давление составляет не менее 30 кПа т.е сильные разрушения. площадь 7 кв км. Площадь к примеру Дрездена до войны больше 100 квадратных км. В результате бомбежки Дрездена уничтожено по разным оценкам от 20 кв км до 40 кв. км.

Вы все еще думаете что ЯБ впечатлила бы немцев? :)
От Banzay
К Alex Medvedev (14.05.2012 12:04:21)
Дата 14.05.2012 12:21:32

Хиросимское специзделие по последним прикидкам 12 кТ... (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.05.2012 12:04:21)
Дата 14.05.2012 12:11:31

Re: В городской...

>Вы все еще думаете что ЯБ впечатлила бы немцев? :)

Все таки "моральный фактор" при применении ЯО очень силен.
- играет роль не только не уровень разрушений и потерь, но и темп их возникновения. Т.е. одно дело многочасовая бомбежка другое дело когда в течении минуты городской район превращается в груду щебня, причем это сопровождается невероятной вспышкой (испаряющей и ослепляющей людей).
- страх перед сокрушающей мощью ранее неизвестного оружия (его количество у противника неизвестно)
- тяжелые последствия в виде неизвестного заболевания у выживших и спасателей, которые неизвестно как лечить.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 12:11:31)
Дата 14.05.2012 14:04:12

Re: В городской...

>Все таки "моральный фактор" при применении ЯО очень силен.
>- играет роль не только не уровень разрушений и потерь, но и темп их возникновения. Т.е. одно дело многочасовая бомбежка другое дело когда в течении минуты городской район превращается в груду щебня, причем это сопровождается невероятной вспышкой (испаряющей и ослепляющей людей).

Сравним артподготовку времен ПМВ и ВМВ. Где моральный фактор тяжелее?

>- страх перед сокрушающей мощью ранее неизвестного оружия (его количество у противника неизвестно)

Да ладно. Даже японцы смогли сделать вывод о том, что много таких бомб у американцев быть не может. Немецкие цченые пришли бы точно к такому же выводу. Вот только немцы скорее всего ответили бы ХО.

>- тяжелые последствия в виде неизвестного заболевания у выживших и спасателей, которые неизвестно как лечить.

Тут да. Основа радиационное медицины лежит в Хиросиме.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.05.2012 14:04:12)
Дата 14.05.2012 14:12:58

Re: В городской...

>Сравним артподготовку времен ПМВ и ВМВ. Где моральный фактор тяжелее?

Непонял сравним между собой (ПМВ и ВМВ) или артподготовку с применением ЯО?

>>- страх перед сокрушающей мощью ранее неизвестного оружия (его количество у противника неизвестно)
>
>Да ладно. Даже японцы смогли сделать вывод о том, что много таких бомб у американцев быть не может. Немецкие цченые пришли бы точно к такому же выводу.

С одной стороны да. С другой - оценка этого "много" и примерные темпы производства. 1 в день. в неделю, в месяц?

>Вот только немцы скорее всего ответили бы ХО.

да, это несомненно. Только опять же вопрос - кто находился в более выгодных условиях применения? Ведь и союзники бы переключились на ХО тогда.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:12:58)
Дата 14.05.2012 14:18:47

Re: В городской...

>>Сравним артподготовку времен ПМВ и ВМВ. Где моральный фактор тяжелее?
>
>Непонял сравним между собой (ПМВ и ВМВ) или артподготовку с применением ЯО?


Артподоготовка времен ПМВ это несколько дней. Артподготовка впемен ВМВ это несколько часов.

Бомбардировка 1000- самолетного налета это несколько часов.
ЯО это несколько минуту.

аналогия понятна? :)

>С одной стороны да. С другой - оценка этого "много" и примерные темпы производства. 1 в день. в неделю, в месяц?

Даже тогда физикам было понятно, что накопление Урана-235 занимает месяцы для считанных килограмм.

>да, это несомненно. Только опять же вопрос - кто находился в более выгодных условиях применения? Ведь и союзники бы переключились на ХО тогда.

Если бы немецкая пропаганда объявила бы ЯО разновидностью ХО, то всем в Европе было бы уже без разницы от чего помирать, от химического ли отравления или радиационного.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.05.2012 14:18:47)
Дата 14.05.2012 14:25:39

Re: В городской...

>>>Сравним артподготовку времен ПМВ и ВМВ. Где моральный фактор тяжелее?
>>
>>Непонял сравним между собой (ПМВ и ВМВ) или артподготовку с применением ЯО?
>

>Артподоготовка времен ПМВ это несколько дней. Артподготовка впемен ВМВ это несколько часов.

>Бомбардировка 1000- самолетного налета это несколько часов.
>ЯО это несколько минуту.

>аналогия понятна? :)

Хм понятна.
Но разумеется артподгоотвка времен ВМВ имеет наиболее сильное воздействие. Потому что "несколько дней" артподготовки ПМВ это и пристрелка, это и последовательное поражение различных целей (когда некоторые цели не подвергаются обстрелу вовсе).
Артподготовка ВМВ это серия мощных налетов, захватывающих всю оборонительную полосу.
Как говорит теория артиллерийской стрельбы - наиболее сильное моральное воздействие достигается плотностью огня. Поэтому для подавления живой силы необходимо не только выстревиать расчетное количество боепрпиасов - но и делать это за опредленое (короткое) время.
так что никакого противоречия при ядерном взрыве "плотность огня" максимальна.

>>да, это несомненно. Только опять же вопрос - кто находился в более выгодных условиях применения? Ведь и союзники бы переключились на ХО тогда.
>
>Если бы немецкая пропаганда объявила бы ЯО разновидностью ХО, то всем в Европе было бы уже без разницы от чего помирать, от химического ли отравления или радиационного.

Тут уже проблема не в морали а в невозможности оказания помощи и бесполезности средств химзащиты.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:25:39)
Дата 14.05.2012 16:14:43

Средства химзащиты как раз были бы очень полезны (+)

Доброе время суток!
>Тут уже проблема не в морали а в невозможности оказания помощи и бесполезности средств химзащиты.
**** Элементарный противогаз для невдыхания радиоактивной пыли, базовый ОЗК, блокирующий ту же пыль и всякие там альфа-бета - и вот уже было бы намного лучше, чем без них.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (14.05.2012 16:14:43)
Дата 14.05.2012 16:21:28

Будут казаться бесполезными

>**** Элементарный противогаз для невдыхания радиоактивной пыли, базовый ОЗК, блокирующий ту же пыль и всякие там альфа-бета - и вот уже было бы намного лучше, чем без них.

А также нахождение в любых укрытиях, газоубежищах и т.д.
Но это мы сейчас знаем. А в тот момент - будут облученнные вне зависимости носили они ОЗК или нет. Мерять степень их поражения нечем.
От john1973
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 16:21:28)
Дата 15.05.2012 04:06:30

Re: Будут казаться...

>Но это мы сейчас знаем. А в тот момент - будут облученнные вне зависимости носили они ОЗК или нет. Мерять степень их поражения нечем.
Быстро разобьют пораженных по группам, в зависимости от симптомов заболевания. Методом опроса установят, кто где и сколько времени находился. Вот вам и диагностика доз, грубо, конечно - "совсем мало, заметно, много, смертельно". И до примитивных таблиц, "где сколько времени можно работать" - полшага.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 16:21:28)
Дата 14.05.2012 16:37:53

Re: Будут казаться...

>>**** Элементарный противогаз для невдыхания радиоактивной пыли, базовый ОЗК, блокирующий ту же пыль и всякие там альфа-бета - и вот уже было бы намного лучше, чем без них.
>
>А также нахождение в любых укрытиях, газоубежищах и т.д.
>Но это мы сейчас знаем. А в тот момент - будут облученнные вне зависимости носили они ОЗК или нет. Мерять степень их поражения нечем.
Вообще-то, счетчик Гейгера известен с 1908 года, ничего сложного с точки зрения электроники 40х в дозиметре на основе счетчика Гейгера нет - высоковольтный источник, конденсатор да микроамперметр. А уж электроскоп можно сделать вообще дома.
От sss
К Alex Medvedev (14.05.2012 09:40:24)
Дата 14.05.2012 10:36:26

Крыши и межэтажные перекрытия домов все равно деревянные

Воздушный взрыв вполне вызвал бы гига-пожар в стиле Дрездена/Гамбурга.

Во всяком случае от большого количества обычных зажигательных бомб "каменные города" очень бодро горели.
От Alex Medvedev
К sss (14.05.2012 10:36:26)
Дата 14.05.2012 11:37:15

В каменном городе снижается эффект от светого излучения и проникающей радиации

не надо забывать что в Хиросиме основная часть жертв была от пожаров.
От sss
К Alex Medvedev (14.05.2012 11:37:15)
Дата 14.05.2012 11:50:52

Re: В каменном...

>не надо забывать что в Хиросиме основная часть жертв была от пожаров.

Да, разумеется, точно также как и в немецких городах, разрушенных авиацией.

При взрыве АБ в 500м. над городом - в городе неизбежно возникнут множественные очаги пожаров (именно за счет работы светового излучения по крышам, которые либо деревянные, либо имеют деревянную несущую основу), в радиусе километра загорится буквально каждый дом (а может быть и больше километра). Далее плотная застройка и узкие улочки сделают свое дело - будет типичный "огненный шторм немецкого города".

+ ударная волна дополнительно еще это всё разворотит и выбросит наружу дополнительную пищу для огня, а также вызовет разрушения, препятствующие в принципе какому-либо тушению пожара.

Т.е. ну может быть будет жертв и не как в Хиросиме, но все равно много тысяч и участь города крайне незавидна.
От Alex Medvedev
К sss (14.05.2012 11:50:52)
Дата 14.05.2012 12:07:23

Re: В каменном...

>>не надо забывать что в Хиросиме основная часть жертв была от пожаров.
>
>Да, разумеется, точно также как и в немецких городах, разрушенных авиацией.


Да, только немецкие города не были целиком из дерева и в каждом доме не было открытых источников огня.


>Далее плотная застройка и узкие улочки сделают свое дело - будет типичный "огненный шторм немецкого города".

Огненный шторм образовался на площади несколько десятков кв км. А бомба даст не больше 7.

>Т.е. ну может быть будет жертв и не как в Хиросиме, но все равно много тысяч и участь города крайне незавидна.

По сравнению с тем налетом, что устроили аншло-саксы ЯО в 20 кт смотрится весьма бледно. Впрочем как и всегда всякий стартап :)
От sss
К Alex Medvedev (14.05.2012 12:07:23)
Дата 14.05.2012 12:29:07

Re: В каменном...

>Да, только немецкие города не были целиком из дерева

Значит остатки стен без крыш и перекрытий останутся потом стоять. Факт, что эти дома при массовом возгорании на большой площади горели отлично, многоэтажные дома в том же Гамбурге вспыхивали снизу доверху просто от жара, от того, что воздух прогревался до таких температур, что "горело всё".

>и в каждом доме не было открытых источников огня.

японские традиционные домики, как я понимаю, воспламенялись от излучения, а не от разрушенных ударной волной очагов.

>Огненный шторм образовался на площади несколько десятков кв км. А бомба даст не больше 7.

Да ну, где там в Гамбурге сплошные площади в несколько десятков кв.км.? Область "огненного шторма" при налете 28.07.1943 была около 10-20кв.км.

>>Т.е. ну может быть будет жертв и не как в Хиросиме, но все равно много тысяч и участь города крайне незавидна.
>
>По сравнению с тем налетом, что устроили аншло-саксы ЯО в 20 кт смотрится весьма бледно. Впрочем как и всегда всякий стартап :)

Да. Хиросима и Нагасаки тоже смотрятся бледно, на фоне массированного февральского налета на Токио.

Потрясающим будет в первую очередь не масштаб разрушения как таковой, а тот факт, что отныне вынос крупного города - это не операция целого воздушного флота, требующая тысяч вылетов одних только бомбардировщиков, а один-единственный бомбардировочный вылет.
От Alex Medvedev
К sss (14.05.2012 12:29:07)
Дата 14.05.2012 14:00:27

При немецком ПВО одиночный вылет будет возможен один раз. (-)
От СБ
К Alex Medvedev (14.05.2012 14:00:27)
Дата 14.05.2012 15:09:30

Немецкое ПВО в реале к 1945 находилось примерно там же, где и японское.

Разве что с поправкой на больший общий размах войны в воздухе.
От Лейтенант
К sss (14.05.2012 12:29:07)
Дата 14.05.2012 12:50:35

Re: В каменном...

>Потрясающим будет в первую очередь не масштаб разрушения как таковой, а тот факт, что отныне вынос крупного города - это не операция целого воздушного флота, требующая тысяч вылетов одних только бомбардировщиков, а один-единственный бомбардировочный вылет.

При нормальной ПВО "один-единственный бомбардировочный вылет" сугубо в теории, а на практике как раз "операция целого воздушного флота, требующая тысяч вылетов".
От sss
К Лейтенант (14.05.2012 12:50:35)
Дата 14.05.2012 13:41:22

Re: В каменном...

>При нормальной ПВО "один-единственный бомбардировочный вылет" сугубо в теории, а на практике как раз "операция целого воздушного флота, требующая тысяч вылетов".

Тут надо разделить несколько моментов:

- у союзников действительно будет определенный головняк с организацией применения А-бомбера, и для первых драгоценных бомб это действительно приведет, скорее всего, к большой обеспечивающей операции.

- для самих немцев картина будет именно такова: то что раньше делал целый флот вражеских стратегов, сейчас натворил один самолет. Ужос-ужос.

- даже при большой обеспечивающей операции другие самолеты не будут летать порожняком, а будут работать по своим целям.
От Ibuki
К Лейтенант (14.05.2012 12:50:35)
Дата 14.05.2012 13:08:00

Re: В каменном...

>При нормальной ПВО "один-единственный бомбардировочный вылет" сугубо в теории, а на практике как раз "операция целого воздушного флота, требующая тысяч вылетов".
Ну да операция, но только обычной операцией поражается одна крупная цель, а так две. Одна АБ, вторая обычными бомбами тысяч вылетов. КПД увеличивается вдвое, как то так.
От kegres
К NV (13.05.2012 12:07:34)
Дата 13.05.2012 17:08:13

С высокой, но не 100%

>Особенно с помощью высотных Б-29.

Можно подумать до него не достали бы 163 и 262. Ну и ЗУР аккурат пригодились- приберегли бы для столь дорогих гостей.

> с 20% потерями от ПВО - при том что АБ несет только 1 - вероятность успеха будет 80%. Вполне приемлемо.

Это приемлимо, если АБ несёт каждый. Тогда пропорция срабатывает.
А если потеряют именно несуна?

Да и потери в налёте, будут 100%ми. Под вспышку и ударную волну попадёn вся формация, идущая в тесном построении на средней высоте. И поэтому лишённая маневра.

Можно попробовать прорваться ночью в дождь-бурю-ураган одиночным Б-29. Без РЛ-прицела.
Может даже разок получится попасть в центр Германии.


потому и не кусают (c)
От СБ
К kegres (13.05.2012 17:08:13)
Дата 13.05.2012 20:03:56

Re: С высокой,...

>>Особенно с помощью высотных Б-29.
>
>Можно подумать до него не достали бы 163 и 262. Ну и ЗУР аккурат пригодились- приберегли бы для столь дорогих гостей.

>> с 20% потерями от ПВО - при том что АБ несет только 1 - вероятность успеха будет 80%. Вполне приемлемо.
>
>Это приемлимо, если АБ несёт каждый. Тогда пропорция срабатывает.
>А если потеряют именно несуна?
 От этого вероятность станет работать по другому? Да, это уж не говоря о том, что после начала сопровождения истребителями на всю дальность - причинение 20% потерь немцам только снилось.


>Да и потери в налёте, будут 100%ми. Под вспышку и ударную волну попадёn вся формация, идущая в тесном построении на средней высоте. И поэтому лишённая маневра.

>Можно попробовать прорваться ночью в дождь-бурю-ураган одиночным Б-29. Без РЛ-прицела.
> Может даже разок получится попасть в центр Германии.

Мне нравится, как все альтернативы на тему "как райху отбиться от союзников" полагают последних идиотами, не способными сложить 2 и 2. Рассказать как на самом деле будет выглядеть первый вылет на атомную бомбардировку Германии, предполагая что Восточного Фронта нет, потому что иначе она всяко столько не продержится? Это будет пара тысяч Б-17/Б-24, ломящихся к нескольким второстепенным целям, под прикрытием примерно такого же, а скорее ещё намного большего, числа "Мустангов" и "Тандерболтов", прочесывающих небо Германии и хреначащих аэродромы немецкой истребительной авиации, в первую очередь Ме-262, которым требуются длинные и заметные ВПП. Поверх всего этого - скажем, полсотни Б-29, идущих в одиночку или мелкими группами на разные объекты. Из них 2 с бомбами, а 48 с муляжами. Ну и ещё полтыщи Б-29 в форме обычного налёта. Какая там после этого вероятность будет перехватить самолёты с батонами (и будут ли их результаты настолько выдающимися по сравнению с тем, что устроят все остальные участники налёта)? И это даже ещё далеко не предел того, что можно выдумать за американцев, если не считать их идиотами, относящимися одинаково к уже задавленному противнику и ещё сопротивляющемуся.
От kegres
К СБ (13.05.2012 20:03:56)
Дата 13.05.2012 21:35:40

При такой диспозиции

> Это будет пара тысяч Б-17/Б-24...большего, числа "Мустангов" и "Тандерболтов", ... полсотни Б-29, ... полтыщи Б-29

При таких возможностях, АБ промыслового значения не имеет.

> Да, это уж не говоря о том, что после начала сопровождения истребителями на всю дальность


Напомню, что речь идёт о Б-29 в 45м. Чем Вы собираетесь их сопровождать на всю дальность, и надо полагать - на их высоте?
От sss
К kegres (13.05.2012 21:35:40)
Дата 13.05.2012 21:55:16

Так в реале последствия ударов(+)

>При таких возможностях, АБ промыслового значения не имеет.

...по Гамбургу, Кельну, Бремену, Дрездену не сильно отличались от последствий атомных бомбардировок. И это даже без В-29.
От NV
К kegres (13.05.2012 21:35:40)
Дата 13.05.2012 21:41:13

Тем же чем это делалось в реальном мире

>Напомню, что речь идёт о Б-29 в 45м. Чем Вы собираетесь их сопровождать на всю дальность, и надо полагать - на их высоте?

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/photographer.bg620fk85lsgcg84os44ccs0g.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg



Виталий
От АМ
К СБ (13.05.2012 20:03:56)
Дата 13.05.2012 20:49:52

Ре: С высокой,...

> Мне нравится, как все альтернативы на тему "как райху отбиться от союзников" полагают последних идиотами, не способными сложить 2 и 2. Рассказать как на самом деле будет выглядеть первый вылет на атомную бомбардировку Германии, предполагая что Восточного Фронта нет, потому что иначе она всяко столько не продержится? Это будет пара тысяч Б-17/Б-24, ломящихся к нескольким второстепенным целям, под прикрытием примерно такого же, а скорее ещё намного большего, числа "Мустангов" и "Тандерболтов", прочесывающих небо Германии и хреначащих аэродромы немецкой истребительной авиации, в первую очередь Ме-262, которым требуются длинные и заметные ВПП. Поверх всего этого - скажем, полсотни Б-29, идущих в одиночку или мелкими группами на разные объекты. Из них 2 с бомбами, а 48 с муляжами. Ну и ещё полтыщи Б-29 в форме обычного налёта. Какая там после этого вероятность будет перехватить самолёты с батонами (и будут ли их результаты настолько выдающимися по сравнению с тем, что устроят все остальные участники налёта)? И это даже ещё далеко не предел того, что можно выдумать за американцев, если не считать их идиотами, относящимися одинаково к уже задавленному противнику и ещё сопротивляющемуся.

проблема скорее что немцы были идиотами, у них был возможность преотвратить американскую и английскую воздушную войну
От СБ
К АМ (13.05.2012 20:49:52)
Дата 13.05.2012 23:46:46

Ре: С высокой,...

>проблема скорее что немцы были идиотами, у них был возможность преотвратить американскую и английскую воздушную войну

Предотвратить - нет. Эффективное воздушное наступление против Англии - фантастика. Собственно, соотношение сил с 1940 для немцев только ухудшалось. Что касается выигрыша, то два ключевых фактора относительно быстрого поражения немцев в воздухе - промедление с осознанием необходимости расширения производства самолётов и пилотов (надо было бить тревогу и хвататься за голову уже осенью 1940) и Восточный Фронт, поглощающий ресурсы на это расширение. Чтобы немцам рассчитывать на победу в воздушной войне надо как-то убрать их оба. И то, если США втянутся в войну как в реале, а от чего б этому не произойти, успех не гарантирован, просто появляется его принципиальная возможнос
От АМ
К СБ (13.05.2012 23:46:46)
Дата 13.05.2012 23:51:35

Ре: С высокой,...

>>проблема скорее что немцы были идиотами, у них был возможность преотвратить американскую и английскую воздушную войну
>
> Предотвратить - нет. Эффективное воздушное наступление против Англии - фантастика. Собственно, соотношение сил с 1940 для немцев только ухудшалось. Что касается выигрыша, то два ключевых фактора относительно быстрого поражения немцев в воздухе - промедление с осознанием необходимости расширения производства самолётов и пилотов (надо было бить тревогу и хвататься за голову уже осенью 1940) и Восточный Фронт, поглощающий ресурсы на это расширение. Чтобы немцам рассчитывать на победу в воздушной войне надо как-то убрать их оба. И то, если США втянутся в войну как в реале, а от чего б этому не произойти, успех не гарантирован, просто появляется его принципиальная возможнос

не против англии а против торговых судов плывущих в англию, без последних небудет не американских не английских стратегических бомбардировок с английских аэродромов, нормандии тоже не будет
От Ulanov
К АМ (13.05.2012 23:51:35)
Дата 14.05.2012 01:00:43

Ре: С высокой,...

>не против англии а против торговых судов плывущих в англию, без последних небудет не американских не английских стратегических бомбардировок с английских аэродромов, нормандии тоже не будет

Войну на море немцы продули с еще большим треском, чем войну в воздухе.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (14.05.2012 01:00:43)
Дата 14.05.2012 01:10:21

Ре: С высокой,...

>>не против англии а против торговых судов плывущих в англию, без последних небудет не американских не английских стратегических бомбардировок с английских аэродромов, нормандии тоже не будет
>
>Войну на море немцы продули с еще большим треском, чем войну в воздухе.

они непытались вовремя и как следует вести воздушную войну на море
От Ulanov
К АМ (14.05.2012 01:10:21)
Дата 14.05.2012 01:42:48

Ре: С высокой,...

>они непытались вовремя и как следует вести воздушную войну на море

Если не секрет, как вы себе это представляете? Вообще-то у люфтваффе кишка тонка оказалась даже толком накрывать всю территории Англии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (14.05.2012 01:42:48)
Дата 14.05.2012 20:33:45

Ре: С высокой,...

>>они непытались вовремя и как следует вести воздушную войну на море
>
>Если не секрет, как вы себе это представляете? Вообще-то у люфтваффе кишка тонка оказалась даже толком накрывать всю территории Англии.

дык, на территории англии пво англии, а как, на океане пво англии слабее на порядки, даже среднии бомбардировщики из норвегии и франции покрывают все пути торговых суден в англию
От Ulanov
К АМ (14.05.2012 20:33:45)
Дата 14.05.2012 20:55:33

Ре: С высокой,...

>дык, на территории англии пво англии, а как, на океане пво англии слабее на порядки, даже среднии бомбардировщики из норвегии и франции покрывают все пути торговых суден в англию

Я плакалъ, да.
Не подскажете, зачем немцам потребовалось "веником с пола" собирать для действий конвоев пригоршню fw-200 а также долго и печально конструировать "имперскую зажигалку" ака he-177, если по конвоям так легко и просто работают обычные средние бомбардировщики?

А заодно расскажите про перспективы этих самых средних бомберов при встрече с "бофайтерами" и "москито" ( а после декабря 41-ого еще и с "лайтнингами")?



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (14.05.2012 20:55:33)
Дата 15.05.2012 12:24:45

Ре: С высокой,...

>Не подскажете, зачем немцам потребовалось "веником с пола" собирать для действий конвоев пригоршню fw-200 а также долго и печально конструировать "имперскую зажигалку" ака he-177,

для ведения дальней разведки и патрулирования в первую очередь.

>если по конвоям так легко и просто работают обычные средние бомбардировщики?

Они действительно работают. Только они не могут осуществлять поиск и дежурство - их необходимо наводить.

>А заодно расскажите про перспективы этих самых средних бомберов при встрече с "бофайтерами" и "москито" ( а после декабря 41-ого еще и с "лайтнингами")?

Перспективы неприятны как и у всякой втсречи бомбардировщиуков с истребителями, но 9как указано ранее) благоприятнее, чем у аналогичной встречи над сушей.
Ну и конечно от изобилия и эффективности этих истребителей англичане строили MAC-шипы.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 12:24:45)
Дата 15.05.2012 14:42:28

Ре: С высокой,...

>для ведения дальней разведки и патрулирования в первую очередь.

Это еще так-сяк относиться к "кондорам" (просто потому, что бомебор он был довольно фиговым), но "грейфы" клепали сотнями штук именно как ударные самолеты.

>Они действительно работают. Только они не могут осуществлять поиск и дежурство - их необходимо наводить.

Угу. А теперь смотрим на карту и думаем, на каком участке немецкие средние бомберы смогут атаковать британские конвои, не рискуя при этом быть в хлам избитыми истребителями с "непотопляемого авианосца"

>Перспективы неприятны как и у всякой встречи бомбардировщиков с истребителями, но (как указано ранее) благоприятнее, чем у аналогичной встречи над сушей.

В рейдах на сушу немецкие средние бомберы либо имели истребительный эскорт, либо работали ночью по цели типа город.

>Ну и конечно от изобилия и эффективности этих истребителей англичане строили MAC-шипы.

"торговые авианосцы" - это именно что средство прогнать разведчика или сорвать атаку одиночного бомбера, не более. Срывать атаки группы базовых истребителей нужен хотя бы эскортник.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (15.05.2012 14:42:28)
Дата 15.05.2012 15:04:15

Ре: С высокой,...

>>для ведения дальней разведки и патрулирования в первую очередь.
>
>Это еще так-сяк относиться к "кондорам" (просто потому, что бомебор он был довольно фиговым),

но результативным :)
ударные задачи были сопутсвующими.

>но "грейфы" клепали сотнями штук именно как ударные самолеты.

Я имел ввиду, что у кригсмарине был интерес к нему как к разведчику, а не как к ударному самолету. И рождением своим он обязан "урал-бомберу" и возможности достигать Англии с _территории_Германии_ (до 1940 г).
А в дальнейшем - своей нагрузке, позволявшей использовать "перспективные боеприпасы". а не от того что срелней авиации дальности не хватало.


>>Они действительно работают. Только они не могут осуществлять поиск и дежурство - их необходимо наводить.
>
>Угу. А теперь смотрим на карту и думаем, на каком участке немецкие средние бомберы смогут атаковать британские конвои, не рискуя при этом быть в хлам избитыми истребителями с "непотопляемого авианосца"

Для избивания в хлам необходимо эффективное обнаружение, и наведение истребителей в подобающем количестве. Об этом как бы и речь. Тезис - чем дальше от береа тем оно хуже. Не понятно, что тут вызывает претензии?

>>Перспективы неприятны как и у всякой встречи бомбардировщиков с истребителями, но (как указано ранее) благоприятнее, чем у аналогичной встречи над сушей.
>
>В рейдах на сушу немецкие средние бомберы либо имели истребительный эскорт, либо работали ночью по цели типа город.

так они еще и дейстовали в радарном поле и зоне действия наземной ПВО.

>>Ну и конечно от изобилия и эффективности этих истребителей англичане строили MAC-шипы.
>
>"торговые авианосцы" - это именно что средство прогнать разведчика или сорвать атаку одиночного бомбера, не более.

тем не менее побивание в хлам даже одиночных кондоров пришло не сразу.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 15:04:15)
Дата 15.05.2012 16:01:33

Ре: С высокой,...

>но результативным :)

Г.о. в первые месяцы, пока бритты не отреагировали на угрозу.


>Я имел ввиду, что у кригсмарине был интерес к нему как к разведчику, а не как к ударному самолету.

Интересы кригсмарине Геринга волновало довольно мало. "Все что летает - мое".

>А в дальнейшем - своей нагрузке, позволявшей использовать "перспективные боеприпасы". а не от того что срелней авиации дальности не хватало.

А необходимость использовать эти самые боеприпасы появилась именно из-за того, что каждая лайба теперь щетинилась парой-тройкой зениток и неуклюжий летающий сарай должен был либо бомбить с большой высоты без особых шансов на попадание, либо передавать братский привет корпусу камикадзе.

>>>Они действительно работают. Только они не могут осуществлять поиск и дежурство - их необходимо наводить.

Еще раз - на каком участке?

>Для избивания в хлам необходимо эффективное обнаружение, и наведение истребителей в подобающем количестве. Об этом как бы и речь. Тезис - чем дальше от берега тем оно хуже. Не понятно, что тут вызывает претензии?

Нежелание думать об "ответном ходе". Если немцы перенацеливают свои средние бомберы на борьбу с торговым флотом, бритты, к примеру, разворачивают сеть патрульных самолетов и кораблей РЛД на вероятных маршрутах полета, благо, не так уж их и много, если еще пытаться облетать Острова. А уж сложить два и два и при наличии данных о курсе и скорости формации бомберов понять, какой конвой и где будет атакован, особых проблем нет.

>так они еще и дейстовали в радарном поле и зоне действия наземной ПВО.

А тут они будут действовать над морем против незнакомого типа целей и на пределе дальности - пуля в мотор или бак и все, назад уже не дотянуть.

>тем не менее побивание в хлам даже одиночных кондоров пришло не сразу.

Г.о. потому, что с осени 40-ого подавляющую часть ресурсов поглощало создание ПВО метрополии. Если этого нет, зенитки вместо ПВО городов становятся на корабли, а моторы и пилоты вместо "спитов" на "бофайтеры" - и вуаля. Разумеется, какой-то лаг немецких успехов будет, ну так он и в реале был. Но фактически немцы не смогли полностью прекратить британское судоходство в даже Ла-манше.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (15.05.2012 16:01:33)
Дата 15.05.2012 17:05:46

Ре: С высокой,...

>>но результативным :)
>
>Г.о. в первые месяцы, пока бритты не отреагировали на угрозу.

Не подскажете, зачем немцам потребовалось "веником с пола" собирать для действий конвоев пригоршню fw-200 а также долго и печально конструировать "имперскую зажигалку" ака he-177, если по конвоям так легко и просто работают обычные средние бомбардировщики?



Я подсказал?

>>Я имел ввиду, что у кригсмарине был интерес к нему как к разведчику, а не как к ударному самолету.
>
>Интересы кригсмарине Геринга волновало довольно мало. "Все что летает - мое".

Не подскажете, зачем немцам потребовалось "веником с пола" собирать для действий конвоев пригоршню fw-200 а также долго и печально конструировать "имперскую зажигалку" ака he-177, если по конвоям так легко и просто работают обычные средние бомбардировщики?



Я подсказал?

>>А в дальнейшем - своей нагрузке, позволявшей использовать "перспективные боеприпасы". а не от того что срелней авиации дальности не хватало.
>
>А необходимость использовать эти самые боеприпасы появилась именно из-за того, что каждая лайба теперь щетинилась парой-тройкой зениток и неуклюжий летающий сарай должен был либо бомбить с большой высоты без особых шансов на попадание, либо передавать братский привет корпусу камикадзе.

странный тезис. "лайбы" с парой -тройкой зениток хоть и снижали эффективность атаки, но не предотвращали самих атак.
ПРоблема как в общем усилении ПВО конвоев (рост выпуска эскортных кораблей), так и в повышении эффективности самой атаки (вероятности поражения одиночным боеприпасом).

>>>>Они действительно работают. Только они не могут осуществлять поиск и дежурство - их необходимо наводить.
>
>Еще раз - на каком участке?

Проще указать на каком это нельзя (или затруднительно) - на участке западного побережья сев. Ирландии.

>>Для избивания в хлам необходимо эффективное обнаружение, и наведение истребителей в подобающем количестве. Об этом как бы и речь. Тезис - чем дальше от берега тем оно хуже. Не понятно, что тут вызывает претензии?
>
>Нежелание думать об "ответном ходе".

Или абсолютная позитивизация любого "ответного хода".

>Если немцы перенацеливают свои средние бомберы на борьбу с торговым флотом, бритты, к примеру, разворачивают сеть патрульных самолетов и кораблей РЛД

которые тоже станут целями.

>на вероятных маршрутах полета, благо, не так уж их и много, если еще пытаться облетать Острова. А уж сложить два и два и при наличии данных о курсе и скорости формации бомберов понять, какой конвой и где будет атакован, особых проблем нет.

Давайте проще - наряд сил, который может выставить ПВО будет снижаться и время его реакци увеличиваться - по мере удаления от берега.
Вот и вся арифметика.
если для атаки морских и наземных целей используются одни и теже самолеты, то для "ответного хода" требуется менсть структуру производства истребителей.

>>так они еще и дейстовали в радарном поле и зоне действия наземной ПВО.
>
>А тут они будут действовать над морем против незнакомого типа целей и на пределе дальности - пуля в мотор или бак и все, назад уже не дотянуть.

Это общая проблема действий над территорией противника.
Но в море возможны спасательные операции.

>>тем не менее побивание в хлам даже одиночных кондоров пришло не сразу.
>
>Г.о. потому, что с осени 40-ого подавляющую часть ресурсов поглощало создание ПВО метрополии. Если этого нет, зенитки вместо ПВО городов становятся на корабли, а моторы и пилоты вместо "спитов" на "бофайтеры" - и вуаля.

О чем я и сказал выше. Перенацеливание авиации это вопрос дней (ну недель), а реконструирование ПВО - месяцев (и лет).

>Разумеется, какой-то лаг немецких успехов будет, ну так он и в реале был.

Естественено - мало достичь успеха, нужно уметь им распорядиться. И вопрос как этот успех отражается на противнике.

>Но фактически немцы не смогли полностью прекратить британское судоходство в даже Ла-манше.

А англичане - немецкое даже обладая господством на море? :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 17:05:46)
Дата 15.05.2012 17:43:48

Ре: С высокой,...

>Я подсказал?

Нет. В вашей подсказке совершенно отсутствует объяснение, зачем нежны были сотни _дальних_ бомбардировщиков, если для атак конвоев вполне достаточно средних.

>странный тезис. "лайбы" с парой -тройкой зениток хоть и снижали эффективность атаки, но не предотвращали самих атак.

Атаки "кондоров" и аналогичных сараев с малых высот они вполне себе делали неокупаемыми.

>ПРоблема как в общем усилении ПВО конвоев (рост выпуска эскортных кораблей), так и в повышении эффективности самой атаки (вероятности поражения одиночным боеприпасом).

В 39-м "кондоры" вполне эффективно атаковали корабли, вываливая с малых высот десяток обычных бомб. Проблема была именно в том, что зенитки торгашей эту халяву прекратили.

>Проще указать на каком это нельзя (или затруднительно) - на участке западного побережья сев. Ирландии.

>Или абсолютная позитивизация любого "ответного хода".

В реальности у союзников получалось, не так ли?

>которые тоже станут целями.

Т.е. вместо атак жирных торгашей бомберы будут гонятся за малоразмерной маневренной и хорошо вооруженный целью?

>Давайте проще - наряд сил, который может выставить ПВО будет снижаться и время его реакции увеличиваться - по мере удаления от берега.

Угу. Только наряд сил, которые могут выставить немцы, тоже не очень-то легко увеличить в силу удаленности целей, а реагировать тоже надо быстро - иначе в предполагаемом квадрате вместо конвоя запросто можно найти лишь пару эскадрилий дальних истребителей. Это не на Лондон лететь с половины Франции.

>если для атаки морских и наземных целей используются одни и теже самолеты, то для "ответного хода" требуется менять структуру производства истребителей.

Самолеты одни и те же, но перенацеливание тоже произойдет отнюдь не мгновенно.

>Это общая проблема действий над территорией противника.

Нет, из рейда на ближние цели шансы вернутся на подбитой машине значительно выше.

>Но в море возможны спасательные операции.

Только господство в этом море совершенно не у немцев.

>О чем я и сказал выше. Перенацеливание авиации это вопрос дней (ну недель), а реконструирование ПВО - месяцев (и лет).

Скорее месяцев. Но в это время на британские авиазаводы не падают бомбы, из английских городов не эвакуируют население и т.д. и т.п.

>А англичане - немецкое даже обладая господством на море? :)

Да, примеры английской борьбы с немецким судоходством тоже не абсолютны, хотя куда более впечатляющи, чем у немцев.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (15.05.2012 17:43:48)
Дата 15.05.2012 18:09:28

Ре: С высокой,...

>>Я подсказал?
>
>Нет. В вашей подсказке совершенно отсутствует объяснение, зачем нежны были сотни _дальних_ бомбардировщиков, если для атак конвоев вполне достаточно средних.

Я ответил - он разрабатывался как дальний. Но не против конвоев, а против дальних целей. Когда его допилили - его нагрузка позволяла применять УАБ.
Средние для атак конвое также использовались.

>>странный тезис. "лайбы" с парой -тройкой зениток хоть и снижали эффективность атаки, но не предотвращали самих атак.
>
>Атаки "кондоров" и аналогичных сараев с малых высот они вполне себе делали неокупаемыми.

Так я и спросил - если это так - зачем строить КАМ-шипы?

>>ПРоблема как в общем усилении ПВО конвоев (рост выпуска эскортных кораблей), так и в повышении эффективности самой атаки (вероятности поражения одиночным боеприпасом).
>
>В 39-м "кондоры" вполне эффективно атаковали корабли, вываливая с малых высот десяток обычных бомб. Проблема была именно в том, что зенитки торгашей эту халяву прекратили.

Это и есть предмет дискуссии что прекратило халяву - зенитки торгашей. зенитки эскорта или вообще самолеты конвойников?

>>Проще указать на каком это нельзя (или затруднительно) - на участке западного побережья сев. Ирландии.
>
>>Или абсолютная позитивизация любого "ответного хода".
>
>В реальности у союзников получалось, не так ли?

"Не всегда". До опредленого момента получалось у Германии, с определеного момента стало получаться у союзников. По причинам стратегического характера.

>>которые тоже станут целями.
>
>Т.е. вместо атак жирных торгашей бомберы будут гонятся за малоразмерной маневренной и хорошо вооруженный целью?

Вас же не удивляет, что иногда вместо взрывающихся бомб некоторые бомберы разбрасывают полоски фольги?

>>Давайте проще - наряд сил, который может выставить ПВО будет снижаться и время его реакции увеличиваться - по мере удаления от берега.
>
>Угу. Только наряд сил, которые могут выставить немцы, тоже не очень-то легко увеличить

зачем его увеличивать? это величина постоянная - речь идет о точке приложения усилий.

>>Но в море возможны спасательные операции.
>
>Только господство в этом море совершенно не у немцев.

ну и что?

>>О чем я и сказал выше. Перенацеливание авиации это вопрос дней (ну недель), а реконструирование ПВО - месяцев (и лет).
>
>Скорее месяцев. Но в это время на британские авиазаводы не падают бомбы, из английских городов не эвакуируют население и т.д. и т.п.

ну и что? вопрос то в том, какое воздействие болеее сооотвествует главной стратегической задаче.

>>А англичане - немецкое даже обладая господством на море? :)
>
>Да, примеры английской борьбы с немецким судоходством тоже не абсолютны,

поэтому "полное (не)прекращение судоходства" не может восприниматься как довод. Есть смена дня и ночи, сеть ПМУ, есть метод перетекания. Воздушное воздействие неабсолютно.
Ваш оппонент говорил о том, что взяв курс на блокаду Англии немцы были непоследовательны в достижении этой цели в частности ограниченным применением ВВС.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 18:09:28)
Дата 15.05.2012 19:06:47

Ре: С высокой,...

>Я ответил - он разрабатывался как дальний. Но не против конвоев, а против дальних целей. Когда его допилили - его нагрузка позволяла применять УАБ.

Вы ответили не на тот вопрос, который был задан. Я не спрашивал, с какой целью он разрабатывался, я спросил, зачем немцам пришлось производить сотни машин-носителей УАБ, если ту же работу могли выполнить многоцелевые средние машины.

>Средние для атак конвое также использовались.

В Атлантике ЗА британскими островами?

>Так я и спросил - если это так - зачем строить КАМ-шипы?

Отогнать эту заразу, чтобы не наводила ПЛ.

>Это и есть предмет дискуссии что прекратило халяву - зенитки торгашей. зенитки эскорта или вообще самолеты конвойников?

«Работы по созданию Hs293 начались в 1939 году в Германии, в г. Шёнефельде недалеко от Берлина, на авиазаводе фирмы «Хеншель» специалистами под руководством профессора Герберта Вагнера (Herbert Wagner). Предназначалась для поражения морских целей (судов). Основная идея заключалась в том, что бомба может быть сброшена бомбардировщиком с высоты 1300—1400 м на расстоянии около 8 км от цели, при нахождении самолета вне зоны досягаемости зенитного огня.»(с)вики

>"Не всегда". До определенного момента получалось у Германии, с определенного момента стало получаться у союзников. По причинам стратегического характера.

Угу. И «определенный момент» - это когда немцы вместо блицкрига пытаются устроить ресурсный размен.

>Вас же не удивляет, что иногда вместо взрывающихся бомб некоторые бомберы
разбрасывают полоски фольги?

Полоски фольги составляют незначительный процент боевой нагрузки. В отличие от среднестатистического тоннажа, потребного для утопления цели «эсминец в открытом море».

>зачем его увеличивать? это величина постоянная - речь идет о точке приложения усилий.

Потому что противодействие будет возрастать.

> ну и что?

Ну и как вы будете спасать экипажи? Посылать гидропланы с красным крестом или заставлять ПЛ всплывать?

> ну и что? вопрос то в том, какое воздействие более соответствует главной стратегической задаче.

Разумеется, первое, т.к. борьба за господство в воздухе над Англией имеет смысл как прелюдия к вторжению. Попытка выбомбить лишние несколько сотен тыщ тонн союзного тоннажа эту задачу не решает вообще никак.

>Ваш оппонент говорил о том, что взяв курс на блокаду Англии немцы были непоследовательны в достижении этой цели в частности ограниченным применением ВВС.

А я пытаюсь донести до оппонента, что немецкие ВВС просто не располагали адекватными средствами для решения этой задачи. Они как бы тоже совсем для другого создавались.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (15.05.2012 19:06:47)
Дата 15.05.2012 20:29:49

Ре: С высокой,...

>А я пытаюсь донести до оппонента, что немецкие ВВС просто не располагали адекватными средствами для решения этой задачи. Они как бы тоже совсем для другого создавались.

вы на карту смотрели?

Из норвегии или Бретани дальности в 1000 км хватит для покрытия почти всего периметра, до непотопляемого авианосца пре этом км 200-300, единственно пре подлете из норвегии надо будет лететь мимо шетландских и фарерских островов. Дальности в 1200 км хватит для полного покрытия.

Да с патрулированием будет трудно но это и вопрос численности.

Упоминания про успехи английских ВВС над каналом или вообще над острово не катят, когда самолеты противника летают в зоне действия радаров и в непосредственной близи аэродром перехватчиков (или вообще над ними) это одно, задача перехватить противника в 200-300 км в открытом море, в 200-300 км от аэродромов, это другое.

Тут кстате не следует забывать и подводные лодки, даже если не гнать бомбардировщики на предельную дальность а ограничится радиусом 500-600 км то уже это позволит значительно канализировать пути английских конвоев а соответственно позволит концентрировать подводные лодки на этих путях.

Кондоры да были вынуждены прекратить атаки после установки на торговцев минимального ПВО но тут следует учитывать две вещи, это были изначально пасажирскии машины потом и так перегруженные военным снаряжением, их способность переносить повреждения была ограничена, второй пожалую ещё более важный пункт то что их весего было пару десятков боеспособных + штучное производство, ударные миссии несущию малейшую опастность в таких условиях некак не оправданы.
Хе-111 или Ю-88 во всех отношениях другое дело.

В третьих главный вопрос был о наиболее еффективном преминение ограниченных немецких ресурсов, я показал путь где шансы были вполне себе реальные, дело за малым хехе, вовремя это понять и сконцетрировать собственные усилия на данном направление.
От Ulanov
К АМ (15.05.2012 20:29:49)
Дата 15.05.2012 21:46:00

Ре: С высокой,...

>вы на карту смотрели?

Я смотрел не только на карту.

>Из норвегии или Бретани дальности в 1000 км хватит для покрытия почти всего периметра, до непотопляемого авианосца пре этом км 200-300, единственно пре подлете из норвегии надо будет лететь мимо шетландских и фарерских островов.

Это не единственно, это вообще-то пушной полярный лисиц. Или вы думаете, что британский слонопотам будет смотреть в небо и никак, совсем никак не догадается развернуть там радары?

>Да с патрулированием будет трудно но это и вопрос численности.

Угу. Британских патрульных истребителей.

>Упоминания про успехи английских ВВС над каналом или вообще над острово не катят, когда самолеты противника летают в зоне действия радаров и в непосредственной близи аэродром перехватчиков (или вообще над ними) это одно, задача перехватить противника в 200-300 км в открытом море, в 200-300 км от аэродромов, это другое.

Им надо будет перехватить формацию, идущую на конвой, место и курс которого бриттам прекрасно известны.

>Тут кстате не следует забывать и подводные лодки, даже если не гнать бомбардировщики на предельную дальность а ограничится радиусом 500-600 км то уже это позволит значительно канализировать пути английских конвоев а соответственно позволит концентрировать подводные лодки на этих путях.

Да-да-да.
«С декабря 1940 года по февраль 1941-го общее число немецких субмарин, как я уже говорил, снова снизилось. В течение некоторого времени в моем распоряжении было только 18 подлодок, которые могли выйти в Атлантику. Из них не более 6 участвовали в операциях против врага — временами эта цифра снижалась до 3.»(с)Дениц
Британское ПЛО делает низкий поклон за то, что у него нет никаких проблем с районами поиска ПЛ. А теперь угадайте с трех раз, почему немцы всю войну как можно дальше отодвигали районы действия ПЛ. Могу подсказать – ответ в мумуаре Деница из которого взята цитата выше пропечатан русским по белому.

>Хе-111 или Ю-88 во всех отношениях другое дело.

Скажите, вы в самом деле думаете, что немцы не догадались задействовать эти самолеты против конвоев в Северной Атлантике по единственной причине: «все высшее руководство рейха состояло из полных дебилов»? И только поэтому они тупо посылали для атак основных конвоем горстку переоборудованных пассажирских самолетов, одновременно тратя гору рейхсмарок на доводку «имперской зажигалки»

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (15.05.2012 21:46:00)
Дата 15.05.2012 22:57:29

Ре: С высокой,...

>>Из норвегии или Бретани дальности в 1000 км хватит для покрытия почти всего периметра, до непотопляемого авианосца пре этом км 200-300, единственно пре подлете из норвегии надо будет лететь мимо шетландских и фарерских островов.
>
>Это не единственно, это вообще-то пушной полярный лисиц. Или вы думаете, что британский слонопотам будет смотреть в небо и никак, совсем никак не догадается развернуть там радары?

догадается, но между островами окно в 300 км да и даже обнаружение много англичанам не даст

>>Да с патрулированием будет трудно но это и вопрос численности.
>
>Угу. Британских патрульных истребителей.

сколько и каких?

>>Упоминания про успехи английских ВВС над каналом или вообще над острово не катят, когда самолеты противника летают в зоне действия радаров и в непосредственной близи аэродром перехватчиков (или вообще над ними) это одно, задача перехватить противника в 200-300 км в открытом море, в 200-300 км от аэродромов, это другое.
>
>Им надо будет перехватить формацию, идущую на конвой, место и курс которого бриттам прекрасно известны.

им неизвестно когда точно формация будет у конвоя

>>Тут кстате не следует забывать и подводные лодки, даже если не гнать бомбардировщики на предельную дальность а ограничится радиусом 500-600 км то уже это позволит значительно канализировать пути английских конвоев а соответственно позволит концентрировать подводные лодки на этих путях.
>
>Да-да-да.
>«С декабря 1940 года по февраль 1941-го общее число немецких субмарин, как я уже говорил, снова снизилось. В течение некоторого времени в моем распоряжении было только 18 подлодок, которые могли выйти в Атлантику. Из них не более 6 участвовали в операциях против врага — временами эта цифра снижалась до 3.»(с)Дениц
>Британское ПЛО делает низкий поклон за то, что у него нет никаких проблем с районами поиска ПЛ. А теперь угадайте с трех раз, почему немцы всю войну как можно дальше отодвигали районы действия ПЛ. Могу подсказать – ответ в мумуаре Деница из которого взята цитата выше пропечатан русским по белому.

да у них всю войну небыло таких проблем, торчи у конвоев и всё, будут тебе ПЛ, проблема была у немцев, слишком скромное количество ПЛ даже в 1942м

>>Хе-111 или Ю-88 во всех отношениях другое дело.
>
>Скажите, вы в самом деле думаете, что немцы не догадались задействовать эти самолеты против конвоев в Северной Атлантике по единственной причине: «все высшее руководство рейха состояло из полных дебилов»?

кто те немцы? Отдельные немецкии командиры требовали, у англичан в 1941м были опасения что немцы снимут с ночных бомбардировок 200-300 средних бомбардировщиков для действий над атлантикой, по английским подсчётам что бы летом обеспечить прикрытие одного конвоя или одиночного судна 4мя Бофайтерами были нужны 8 эскадрилий, в подверженной опастности зоне одновременно находились 4 конвоя и 6-10 одиночек, но им повезло, высшее руководство вермахта и луфтваффе так не поступили.

Вся ВМВ это серия просчётов высшего руководства рейха кокраз в вопросах военной стратегии.

>И только поэтому они тупо посылали для атак основных конвоем горстку переоборудованных пассажирских самолетов, одновременно тратя гору рейхсмарок на доводку «имперской зажигалки»

ну да, ошибки делали во время войны все, а пре ограниченных немецких ресурсах и одновременно высоких темпах операций люфтваффе ошибки были неизбежны
От Ulanov
К АМ (15.05.2012 22:57:29)
Дата 15.05.2012 23:49:51

Ре: С высокой,...

>догадается, но между островами окно в 300 км да и даже обнаружение много англичанам не даст
>им неизвестно когда точно формация будет у конвоя

Вы всерьез считаете офицеров берегового командования неспособными решать простейшие тригонометрические задачки? Или у немецких бомберов будут читы на бесконечный запас топлива?

>сколько и каких?

Westland Whirlwind, Bristol Beaufighter. Колчиество в зависмости от степени угрозы и целостности британских авиазаводов, которые не бомбят те самые бомбардировщики.

>да у них всю войну не было таких проблем, торчи у конвоев и всё, будут тебе ПЛ,

Разницу между «торчи у конвоев» и «торчи в конвоев в весьма ограниченном районе» вы не принципиально не замечаете?

>у англичан в 1941м были опасения что немцы снимут с ночных бомбардировок 200-300 средних бомбардировщиков для действий над атлантикой,

У англичан было много странных опасений, и что с того?

>по английским подсчётам что бы летом обеспечить прикрытие одного конвоя

Прикрытие не обязательно должно быть непосредственным.

>Вся ВМВ это серия просчётов высшего руководства рейха кокраз в вопросах военной стратегии.

Да-да, я уже понял, что вы считаете их имбецилами. Это необычайно новое для ВИФ-а мнение .

>ну да, ошибки делали во время войны все, а пре ограниченных немецких ресурсах и одновременно высоких темпах операций люфтваффе ошибки были неизбежны

И как я уже писал выше: при ограниченных ресурсах Германии любая стратегия ресурсного размена – идиотизм высшей пробы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (15.05.2012 23:49:51)
Дата 16.05.2012 00:40:19

Ре: С высокой,...

>>догадается, но между островами окно в 300 км да и даже обнаружение много англичанам не даст
>>им неизвестно когда точно формация будет у конвоя
>
>Вы всерьез считаете офицеров берегового командования неспособными решать простейшие тригонометрические задачки? Или у немецких бомберов будут читы на бесконечный запас топлива?

а вы всерьёз подумали о проблеме?

Даже в идеальном случае когда немецкии бомбардировщики будут обнаружены радаром например над фарерами бомбардировщики выходят в цель примерно одновременно с прибытием перехватчиков.
Но это идеальный случай, добавим проблему для перехватчиков найти свой собственный конвой, добавим проблему что немцы стартуют не одновременно все а для еффективности поиска с временным интервалом, задачка резко усложняется.
А вдруг немцы нестанут лететь над радаром?

>>сколько и каких?
>
>Вестланд Вхирлвинд, Бристол Беауфигхтер. Колчиество в зависмости от степени угрозы и целостности британских авиазаводов, которые не бомбят те самые бомбардировщики.

как будто те самые бомбардировщики очень много разбомбили, и почему действие над морем исключает действия по отдельным наземным целям?
А перестановка производства она мгновенна?

>>да у них всю войну не было таких проблем, торчи у конвоев и всё, будут тебе ПЛ,
>
>Разницу между «торчи у конвоев» и «торчи в конвоев в весьма ограниченном районе» вы не принципиально не замечаете?

с чего вы взяли что у англичан некому было торчать?
И как возможность немцев концентрировать свои силы исключает для немцев возможность посылать свои силы в другии районы?

Немецкии подводные лодки атаковали хорошо прикрытые конвои, проблема была в обнаружение конвоев

>>у англичан в 1941м были опасения что немцы снимут с ночных бомбардировок 200-300 средних бомбардировщиков для действий над атлантикой,
>
>У англичан было много странных опасений, и что с того?

а тут вы значит "полные дебилы"

Интересно как вы здесь уверены что знаете все лучше чем те самые английскии офицеры которым предстояло кстате решать те задачки.

>>по английским подсчётам что бы летом обеспечить прикрытие одного конвоя
>
>Прикрытие не обязательно должно быть непосредственным.

здесь необходимо

>>Вся ВМВ это серия просчётов высшего руководства рейха кокраз в вопросах военной стратегии.
>
>Да-да, я уже понял, что вы считаете их имбецилами. Это необычайно новое для ВИФ-а мнение .

вам действительно перечислить крупные стратегическии ошибки немецкого руководства, вам такии неизвестны?

>>ну да, ошибки делали во время войны все, а пре ограниченных немецких ресурсах и одновременно высоких темпах операций люфтваффе ошибки были неизбежны
>
>И как я уже писал выше: при ограниченных ресурсах Германии любая стратегия ресурсного размена – идиотизм высшей пробы.

это где вы увидели такую стратегию?

С точностью до наоборот, это стратегия позволяющия предотвратить развертывание основных ресурсов противника на ТВД.
Любая алтернатива именно ресурсный размен.
От Ulanov
К АМ (16.05.2012 00:40:19)
Дата 16.05.2012 02:09:11

Ре: С высокой,...

>а вы всерьёз подумали о проблеме?

Я о проблеме не просто думал, а уже далеко не первый год изучаю войну на море как на АТВД, так и на ТТВД.

>Даже в идеальном случае когда немецкии бомбардировщики будут обнаружены радаром например над фарерами бомбардировщики выходят в цель примерно одновременно с прибытием перехватчиков.

Это вполне хватит, чтобы сорвать атаку, для немцев любая пуля в мотор или бензобак – приводнение со всеми вытекающими.

>А вдруг немцы нестанут лететь над радаром?

Тогда они станут летать в один конец.

>как будто те самые бомбардировщики очень много разбомбили,

«В результате бомбардировки были серьёзно повреждены 12 авиационных заводов города. Были полностью выведены из строя газоснабжение, водопровод и железная дорога. Выпуск самолетов в Великобритании в результате авианалёта сократился на 20 процентов. Серьёзно пострадали также жилые кварталы Ковентри»

>и почему действие над морем исключает действия по отдельным наземным целям?

Потому что либо вы выгребаете для действий над морем наиболее подготовленные экипажи и оставляете в тылу остальную школоту, либо у вас небоевые потери будут процентов так 50%. Полеты над морем и атака морских целей, мягко говоря, имеют совершенно иную специфику, нежели работа над сушей в интересах сухопутных войск.

>с чего вы взяли что у англичан некому было торчать?

Про жесточайшую нехватку эскортных сил в начале войны у англичан не писали только самые ленивые авторы.

>И как возможность немцев концентрировать свои силы исключает для немцев возможность посылать свои силы в другии районы?

Потому что если немцы соберут все свои «от 6 до 18» ПЛ в одном районе, в другие районы им посылать попросту некого.

>Немецкии подводные лодки атаковали хорошо прикрытые конвои, проблема была в обнаружение конвоев

Повторю вопрос: что писал Дениц о причинах подвижек района оперирования своих ПЛ?

>Интересно как вы здесь уверены что знаете все лучше чем те самые английскии офицеры которым предстояло кстате решать те задачки.

Потому что я знаю, как решались подобные задачи в ходе войны.

>вам действительно перечислить крупные стратегическии ошибки немецкого руководства, вам такии неизвестны?
Мне неизвестны ошибки немецкого руководства уровня детсада.

>это где вы увидели такую стратегию?
>С точностью до наоборот, это стратегия позволяющая предотвратить развертывание основных ресурсов противника на ТВД.

Нет, это именно стратегия размена элитных кадров люфтваффе на торговый тоннаж, причем заведомо проигрышная – перетопить значимое количество кораблей до осени немцы не успеют физически, а с ухудшением погоды шансы на успешность подобных операций стремятся к нулю

>Любая альтернатива именно ресурсный размен.

Единственная стратегия НЕресурсного размена – это попытка завоевания господства в воздухе над Англией и последующее вторжение. Именно её немцы и предприняли. Все прочее = проигрыш войны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
ж
От Казанский
К АМ (13.05.2012 20:49:52)
Дата 13.05.2012 21:04:36

Ре: С высокой,...


>
>проблема скорее что немцы были идиотами, у них был возможность преотвратить американскую и английскую воздушную войну

У них вообще то возможность была вообще войну предотвратить,и даже начав на некоторых стадиях остановить и остаться при своем.
От mpolikar
К Казанский (13.05.2012 21:04:36)
Дата 13.05.2012 21:08:52

когда же немцы олкончательно прошли эту точку невозврата?


>У них вообще то возможность была вообще войну предотвратить,и даже начав на некоторых стадиях остановить и остаться при своем.

subj
От kegres
К mpolikar (13.05.2012 21:08:52)
Дата 13.05.2012 21:28:09

24.01.1943 (-)
От mpolikar
К kegres (13.05.2012 21:28:09)
Дата 13.05.2012 22:14:05

красным цветом не отмечен этот день в календаре

и vif-еженедельник на 24 января 43 г. дает события, которые вряд ли тянут на роль поворотных пунктов мировой истории

- началась Воронежско-Касторненская наступательная операция войск Воронежского и Брянского фронтов
- Ставка ВГК на базе Северной группы войск Закавказского фронта создала Северо-Кавказский фронт (20 ноября преобразован в Отдельную Приморскую армию).
-войска Северной группы Закавказского фронта освободили Армавир.
От kegres
К mpolikar (13.05.2012 22:14:05)
Дата 14.05.2012 19:08:24

этот день в календаре

>и vif-еженедельник на 24 января 43 г. дает события,


И они еще борются за звание дома высокой культуры быта!(c)



http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/3b44977u.1ykp75juu1wgg8wg0o4k0owo0.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg





От john1973
К NV (12.05.2012 22:27:11)
Дата 13.05.2012 00:48:12

Re: Они бы...

Середина 1945 года, 2-3 бомбы. И большего кол-ва просто не было. Эффектная демонстрация мощи, и только. Вопли фюрера, о "коварстве международной плутократии, извратившей арийскую физику", и все...
От СБ
К john1973 (13.05.2012 00:48:12)
Дата 13.05.2012 01:32:25

Re: Они бы...

>Середина 1945 года, 2-3 бомбы.
Только 2-3 бомбы в месяц начиная с осени.
От Пехота
К john1973 (13.05.2012 00:48:12)
Дата 13.05.2012 01:00:50

Действительно всё

Салам алейкум, аксакалы!
>Середина 1945 года, 2-3 бомбы. И большего кол-ва просто не было. Эффектная демонстрация мощи, и только. Вопли фюрера, о "коварстве международной плутократии, извратившей арийскую физику", и все...

К середине 45-го Красная Армия была бы уже во Франкфурте

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От badger
К Sneaksie (12.05.2012 18:57:01)
Дата 12.05.2012 21:25:12

Re: Фото в...

>Скорее, проблемой было бы падение морали от потерь экипажей, но это переводит вопрос в плоскость мотивации, ожесточения и желания продолжать войну.

У экипажей, помимо морали, должны быть ещё некоторые навыки, а конкретно говоря - у пилотов навыки безопасного пилотирования самолёта, у штурманов - навыки точной=безопасной навигации, у бомбардиров - навыки точного бомбометания. Без всего этого эти самолёты - просто бесполезные произведения технического исскуства, неспособные причинить немцам ни малейшего вреда, сколько бы их не наклепали. Подготовка экипажей требует намного больше времени чем постройка самолёта, а также моторесурса и бензина. Подготовка бомабрдиров вообще отдельный северный песец, даже американцы, имещие достаточные ресурсы предпочитали бомбить "по ведущему", вместо индивидуального прицеливания каждого самолёта... Так вот в условиях когда каждый потерянный самолёт=потерянный экипаж, союзники вылетели бы в ту же трубу, в которую вылетели ВВС Японии и Германии, оставшиеся с самолётами, но без опытных пилотов.... Это вообще-то элементарщина, странно что вы этого не понимаете...


>С экономической же точки зрения ситуация для немцев даже при условии внедрения ЗУР выглядит бледно.

Да-да, когда-нибудь немцев обязательно забросали бы ядерными бомбами... Году так в 50-ом :D
От Claus
К badger (12.05.2012 21:25:12)
Дата 14.05.2012 01:38:08

Союзники переваривали даже соотношение потерь летного состава 20 к 1 (-)
От СБ
К Claus (14.05.2012 01:38:08)
Дата 14.05.2012 15:22:58

Это неправда. (-)
От Claus
К СБ (14.05.2012 15:22:58)
Дата 14.05.2012 21:05:55

правда, правда. Совсем недавно обсуждали.

Временами, соотношение потерь летного состава (включая стрелков) доходило до 18-19 к 1.
От Bronevik
К Claus (14.05.2012 21:05:55)
Дата 15.05.2012 04:34:23

Стрелки-это не совсем летный, это, скорее летно-подъемный. (-)
От PK
К Bronevik (15.05.2012 04:34:23)
Дата 15.05.2012 15:24:14

а пулемётчик-"пассажир" в Т34-85 - от танкист или не танкист? (-)
От СБ
К badger (12.05.2012 21:25:12)
Дата 12.05.2012 23:21:04

Re: Фото в...

>>Скорее, проблемой было бы падение морали от потерь экипажей, но это переводит вопрос в плоскость мотивации, ожесточения и желания продолжать войну.
>
>У экипажей, помимо морали, должны быть ещё некоторые навыки, а конкретно говоря - у пилотов навыки безопасного пилотирования самолёта, у штурманов - навыки точной=безопасной навигации, у бомбардиров - навыки точного бомбометания.
 В реальности возможности американской программы подготовки пилотов перекрывали потребности фронта настолько, что продолжительность обучения непрерывно наращивали. Но и стандарты 1943, как показала практика, были вполне достаточны для успешного ведения боевых действий.

>Да-да, когда-нибудь немцев обязательно забросали бы ядерными бомбами... Году так в 50-ом :D
 Да, при условии сохранения в США политической воли к продолжению войны - такой исход неизбежен как восход солнца.
От zahar
К СБ (12.05.2012 23:21:04)
Дата 14.05.2012 08:50:50

Re: Фото в...

> В реальности возможности американской программы подготовки пилотов перекрывали потребности фронта настолько, что продолжительность обучения непрерывно наращивали. Но и стандарты 1943, как показала практика, были вполне достаточны для успешного ведения боевых действий.

А можно подробностей?
Встречал мнение, что США и СССР имели более 1,5 экипажей во второй пол войны .а немцы и японцы менее одного на один самолет.
От СБ
К zahar (14.05.2012 08:50:50)
Дата 14.05.2012 15:25:18

Re: Фото в...

>> В реальности возможности американской программы подготовки пилотов перекрывали потребности фронта настолько, что продолжительность обучения непрерывно наращивали. Но и стандарты 1943, как показала практика, были вполне достаточны для успешного ведения боевых действий.
>
>А можно подробностей?
>Встречал мнение, что США и СССР имели более 1,5 экипажей во второй пол войны .а немцы и японцы менее одного на один самолет.
Повторюсь:
http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/107/0
От zahar
К СБ (14.05.2012 15:25:18)
Дата 14.05.2012 18:12:52

спасибо (-)
От Роман Алымов
К Sneaksie (12.05.2012 18:57:01)
Дата 12.05.2012 21:10:58

Цех, кстати,минимум до 90х работал,а может и сейчас (-)
От Белаш
К Sneaksie (12.05.2012 18:57:01)
Дата 12.05.2012 21:00:04

Поддерживаю. (-)
От badger
К Белаш (12.05.2012 21:00:04)
Дата 12.05.2012 21:28:01

Им бы пришлось устроить гиганскую "Афродиту" :)

Что бы эффективно утлизировать эти самолёты...