От kegres
К NV
Дата 13.05.2012 17:08:13
Рубрики WWII; ВВС;

С высокой, но не 100%

>Особенно с помощью высотных Б-29.

Можно подумать до него не достали бы 163 и 262. Ну и ЗУР аккурат пригодились- приберегли бы для столь дорогих гостей.

> с 20% потерями от ПВО - при том что АБ несет только 1 - вероятность успеха будет 80%. Вполне приемлемо.

Это приемлимо, если АБ несёт каждый. Тогда пропорция срабатывает.
А если потеряют именно несуна?

Да и потери в налёте, будут 100%ми. Под вспышку и ударную волну попадёn вся формация, идущая в тесном построении на средней высоте. И поэтому лишённая маневра.

Можно попробовать прорваться ночью в дождь-бурю-ураган одиночным Б-29. Без РЛ-прицела.
Может даже разок получится попасть в центр Германии.


потому и не кусают (c)
От СБ
К kegres (13.05.2012 17:08:13)
Дата 13.05.2012 20:03:56

Re: С высокой,...

>>Особенно с помощью высотных Б-29.
>
>Можно подумать до него не достали бы 163 и 262. Ну и ЗУР аккурат пригодились- приберегли бы для столь дорогих гостей.

>> с 20% потерями от ПВО - при том что АБ несет только 1 - вероятность успеха будет 80%. Вполне приемлемо.
>
>Это приемлимо, если АБ несёт каждый. Тогда пропорция срабатывает.
>А если потеряют именно несуна?
 От этого вероятность станет работать по другому? Да, это уж не говоря о том, что после начала сопровождения истребителями на всю дальность - причинение 20% потерь немцам только снилось.


>Да и потери в налёте, будут 100%ми. Под вспышку и ударную волну попадёn вся формация, идущая в тесном построении на средней высоте. И поэтому лишённая маневра.

>Можно попробовать прорваться ночью в дождь-бурю-ураган одиночным Б-29. Без РЛ-прицела.
> Может даже разок получится попасть в центр Германии.

Мне нравится, как все альтернативы на тему "как райху отбиться от союзников" полагают последних идиотами, не способными сложить 2 и 2. Рассказать как на самом деле будет выглядеть первый вылет на атомную бомбардировку Германии, предполагая что Восточного Фронта нет, потому что иначе она всяко столько не продержится? Это будет пара тысяч Б-17/Б-24, ломящихся к нескольким второстепенным целям, под прикрытием примерно такого же, а скорее ещё намного большего, числа "Мустангов" и "Тандерболтов", прочесывающих небо Германии и хреначащих аэродромы немецкой истребительной авиации, в первую очередь Ме-262, которым требуются длинные и заметные ВПП. Поверх всего этого - скажем, полсотни Б-29, идущих в одиночку или мелкими группами на разные объекты. Из них 2 с бомбами, а 48 с муляжами. Ну и ещё полтыщи Б-29 в форме обычного налёта. Какая там после этого вероятность будет перехватить самолёты с батонами (и будут ли их результаты настолько выдающимися по сравнению с тем, что устроят все остальные участники налёта)? И это даже ещё далеко не предел того, что можно выдумать за американцев, если не считать их идиотами, относящимися одинаково к уже задавленному противнику и ещё сопротивляющемуся.
От kegres
К СБ (13.05.2012 20:03:56)
Дата 13.05.2012 21:35:40

При такой диспозиции

> Это будет пара тысяч Б-17/Б-24...большего, числа "Мустангов" и "Тандерболтов", ... полсотни Б-29, ... полтыщи Б-29

При таких возможностях, АБ промыслового значения не имеет.

> Да, это уж не говоря о том, что после начала сопровождения истребителями на всю дальность


Напомню, что речь идёт о Б-29 в 45м. Чем Вы собираетесь их сопровождать на всю дальность, и надо полагать - на их высоте?
От sss
К kegres (13.05.2012 21:35:40)
Дата 13.05.2012 21:55:16

Так в реале последствия ударов(+)

>При таких возможностях, АБ промыслового значения не имеет.

...по Гамбургу, Кельну, Бремену, Дрездену не сильно отличались от последствий атомных бомбардировок. И это даже без В-29.
От NV
К kegres (13.05.2012 21:35:40)
Дата 13.05.2012 21:41:13

Тем же чем это делалось в реальном мире

>Напомню, что речь идёт о Б-29 в 45м. Чем Вы собираетесь их сопровождать на всю дальность, и надо полагать - на их высоте?

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/photographer.bg620fk85lsgcg84os44ccs0g.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg



Виталий
От АМ
К СБ (13.05.2012 20:03:56)
Дата 13.05.2012 20:49:52

Ре: С высокой,...

> Мне нравится, как все альтернативы на тему "как райху отбиться от союзников" полагают последних идиотами, не способными сложить 2 и 2. Рассказать как на самом деле будет выглядеть первый вылет на атомную бомбардировку Германии, предполагая что Восточного Фронта нет, потому что иначе она всяко столько не продержится? Это будет пара тысяч Б-17/Б-24, ломящихся к нескольким второстепенным целям, под прикрытием примерно такого же, а скорее ещё намного большего, числа "Мустангов" и "Тандерболтов", прочесывающих небо Германии и хреначащих аэродромы немецкой истребительной авиации, в первую очередь Ме-262, которым требуются длинные и заметные ВПП. Поверх всего этого - скажем, полсотни Б-29, идущих в одиночку или мелкими группами на разные объекты. Из них 2 с бомбами, а 48 с муляжами. Ну и ещё полтыщи Б-29 в форме обычного налёта. Какая там после этого вероятность будет перехватить самолёты с батонами (и будут ли их результаты настолько выдающимися по сравнению с тем, что устроят все остальные участники налёта)? И это даже ещё далеко не предел того, что можно выдумать за американцев, если не считать их идиотами, относящимися одинаково к уже задавленному противнику и ещё сопротивляющемуся.

проблема скорее что немцы были идиотами, у них был возможность преотвратить американскую и английскую воздушную войну
От СБ
К АМ (13.05.2012 20:49:52)
Дата 13.05.2012 23:46:46

Ре: С высокой,...

>проблема скорее что немцы были идиотами, у них был возможность преотвратить американскую и английскую воздушную войну

Предотвратить - нет. Эффективное воздушное наступление против Англии - фантастика. Собственно, соотношение сил с 1940 для немцев только ухудшалось. Что касается выигрыша, то два ключевых фактора относительно быстрого поражения немцев в воздухе - промедление с осознанием необходимости расширения производства самолётов и пилотов (надо было бить тревогу и хвататься за голову уже осенью 1940) и Восточный Фронт, поглощающий ресурсы на это расширение. Чтобы немцам рассчитывать на победу в воздушной войне надо как-то убрать их оба. И то, если США втянутся в войну как в реале, а от чего б этому не произойти, успех не гарантирован, просто появляется его принципиальная возможнос
От АМ
К СБ (13.05.2012 23:46:46)
Дата 13.05.2012 23:51:35

Ре: С высокой,...

>>проблема скорее что немцы были идиотами, у них был возможность преотвратить американскую и английскую воздушную войну
>
> Предотвратить - нет. Эффективное воздушное наступление против Англии - фантастика. Собственно, соотношение сил с 1940 для немцев только ухудшалось. Что касается выигрыша, то два ключевых фактора относительно быстрого поражения немцев в воздухе - промедление с осознанием необходимости расширения производства самолётов и пилотов (надо было бить тревогу и хвататься за голову уже осенью 1940) и Восточный Фронт, поглощающий ресурсы на это расширение. Чтобы немцам рассчитывать на победу в воздушной войне надо как-то убрать их оба. И то, если США втянутся в войну как в реале, а от чего б этому не произойти, успех не гарантирован, просто появляется его принципиальная возможнос

не против англии а против торговых судов плывущих в англию, без последних небудет не американских не английских стратегических бомбардировок с английских аэродромов, нормандии тоже не будет
От Ulanov
К АМ (13.05.2012 23:51:35)
Дата 14.05.2012 01:00:43

Ре: С высокой,...

>не против англии а против торговых судов плывущих в англию, без последних небудет не американских не английских стратегических бомбардировок с английских аэродромов, нормандии тоже не будет

Войну на море немцы продули с еще большим треском, чем войну в воздухе.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (14.05.2012 01:00:43)
Дата 14.05.2012 01:10:21

Ре: С высокой,...

>>не против англии а против торговых судов плывущих в англию, без последних небудет не американских не английских стратегических бомбардировок с английских аэродромов, нормандии тоже не будет
>
>Войну на море немцы продули с еще большим треском, чем войну в воздухе.

они непытались вовремя и как следует вести воздушную войну на море
От Ulanov
К АМ (14.05.2012 01:10:21)
Дата 14.05.2012 01:42:48

Ре: С высокой,...

>они непытались вовремя и как следует вести воздушную войну на море

Если не секрет, как вы себе это представляете? Вообще-то у люфтваффе кишка тонка оказалась даже толком накрывать всю территории Англии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (14.05.2012 01:42:48)
Дата 14.05.2012 20:33:45

Ре: С высокой,...

>>они непытались вовремя и как следует вести воздушную войну на море
>
>Если не секрет, как вы себе это представляете? Вообще-то у люфтваффе кишка тонка оказалась даже толком накрывать всю территории Англии.

дык, на территории англии пво англии, а как, на океане пво англии слабее на порядки, даже среднии бомбардировщики из норвегии и франции покрывают все пути торговых суден в англию
От Ulanov
К АМ (14.05.2012 20:33:45)
Дата 14.05.2012 20:55:33

Ре: С высокой,...

>дык, на территории англии пво англии, а как, на океане пво англии слабее на порядки, даже среднии бомбардировщики из норвегии и франции покрывают все пути торговых суден в англию

Я плакалъ, да.
Не подскажете, зачем немцам потребовалось "веником с пола" собирать для действий конвоев пригоршню fw-200 а также долго и печально конструировать "имперскую зажигалку" ака he-177, если по конвоям так легко и просто работают обычные средние бомбардировщики?

А заодно расскажите про перспективы этих самых средних бомберов при встрече с "бофайтерами" и "москито" ( а после декабря 41-ого еще и с "лайтнингами")?



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (14.05.2012 20:55:33)
Дата 15.05.2012 12:24:45

Ре: С высокой,...

>Не подскажете, зачем немцам потребовалось "веником с пола" собирать для действий конвоев пригоршню fw-200 а также долго и печально конструировать "имперскую зажигалку" ака he-177,

для ведения дальней разведки и патрулирования в первую очередь.

>если по конвоям так легко и просто работают обычные средние бомбардировщики?

Они действительно работают. Только они не могут осуществлять поиск и дежурство - их необходимо наводить.

>А заодно расскажите про перспективы этих самых средних бомберов при встрече с "бофайтерами" и "москито" ( а после декабря 41-ого еще и с "лайтнингами")?

Перспективы неприятны как и у всякой втсречи бомбардировщиуков с истребителями, но 9как указано ранее) благоприятнее, чем у аналогичной встречи над сушей.
Ну и конечно от изобилия и эффективности этих истребителей англичане строили MAC-шипы.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 12:24:45)
Дата 15.05.2012 14:42:28

Ре: С высокой,...

>для ведения дальней разведки и патрулирования в первую очередь.

Это еще так-сяк относиться к "кондорам" (просто потому, что бомебор он был довольно фиговым), но "грейфы" клепали сотнями штук именно как ударные самолеты.

>Они действительно работают. Только они не могут осуществлять поиск и дежурство - их необходимо наводить.

Угу. А теперь смотрим на карту и думаем, на каком участке немецкие средние бомберы смогут атаковать британские конвои, не рискуя при этом быть в хлам избитыми истребителями с "непотопляемого авианосца"

>Перспективы неприятны как и у всякой встречи бомбардировщиков с истребителями, но (как указано ранее) благоприятнее, чем у аналогичной встречи над сушей.

В рейдах на сушу немецкие средние бомберы либо имели истребительный эскорт, либо работали ночью по цели типа город.

>Ну и конечно от изобилия и эффективности этих истребителей англичане строили MAC-шипы.

"торговые авианосцы" - это именно что средство прогнать разведчика или сорвать атаку одиночного бомбера, не более. Срывать атаки группы базовых истребителей нужен хотя бы эскортник.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (15.05.2012 14:42:28)
Дата 15.05.2012 15:04:15

Ре: С высокой,...

>>для ведения дальней разведки и патрулирования в первую очередь.
>
>Это еще так-сяк относиться к "кондорам" (просто потому, что бомебор он был довольно фиговым),

но результативным :)
ударные задачи были сопутсвующими.

>но "грейфы" клепали сотнями штук именно как ударные самолеты.

Я имел ввиду, что у кригсмарине был интерес к нему как к разведчику, а не как к ударному самолету. И рождением своим он обязан "урал-бомберу" и возможности достигать Англии с _территории_Германии_ (до 1940 г).
А в дальнейшем - своей нагрузке, позволявшей использовать "перспективные боеприпасы". а не от того что срелней авиации дальности не хватало.


>>Они действительно работают. Только они не могут осуществлять поиск и дежурство - их необходимо наводить.
>
>Угу. А теперь смотрим на карту и думаем, на каком участке немецкие средние бомберы смогут атаковать британские конвои, не рискуя при этом быть в хлам избитыми истребителями с "непотопляемого авианосца"

Для избивания в хлам необходимо эффективное обнаружение, и наведение истребителей в подобающем количестве. Об этом как бы и речь. Тезис - чем дальше от береа тем оно хуже. Не понятно, что тут вызывает претензии?

>>Перспективы неприятны как и у всякой встречи бомбардировщиков с истребителями, но (как указано ранее) благоприятнее, чем у аналогичной встречи над сушей.
>
>В рейдах на сушу немецкие средние бомберы либо имели истребительный эскорт, либо работали ночью по цели типа город.

так они еще и дейстовали в радарном поле и зоне действия наземной ПВО.

>>Ну и конечно от изобилия и эффективности этих истребителей англичане строили MAC-шипы.
>
>"торговые авианосцы" - это именно что средство прогнать разведчика или сорвать атаку одиночного бомбера, не более.

тем не менее побивание в хлам даже одиночных кондоров пришло не сразу.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 15:04:15)
Дата 15.05.2012 16:01:33

Ре: С высокой,...

>но результативным :)

Г.о. в первые месяцы, пока бритты не отреагировали на угрозу.


>Я имел ввиду, что у кригсмарине был интерес к нему как к разведчику, а не как к ударному самолету.

Интересы кригсмарине Геринга волновало довольно мало. "Все что летает - мое".

>А в дальнейшем - своей нагрузке, позволявшей использовать "перспективные боеприпасы". а не от того что срелней авиации дальности не хватало.

А необходимость использовать эти самые боеприпасы появилась именно из-за того, что каждая лайба теперь щетинилась парой-тройкой зениток и неуклюжий летающий сарай должен был либо бомбить с большой высоты без особых шансов на попадание, либо передавать братский привет корпусу камикадзе.

>>>Они действительно работают. Только они не могут осуществлять поиск и дежурство - их необходимо наводить.

Еще раз - на каком участке?

>Для избивания в хлам необходимо эффективное обнаружение, и наведение истребителей в подобающем количестве. Об этом как бы и речь. Тезис - чем дальше от берега тем оно хуже. Не понятно, что тут вызывает претензии?

Нежелание думать об "ответном ходе". Если немцы перенацеливают свои средние бомберы на борьбу с торговым флотом, бритты, к примеру, разворачивают сеть патрульных самолетов и кораблей РЛД на вероятных маршрутах полета, благо, не так уж их и много, если еще пытаться облетать Острова. А уж сложить два и два и при наличии данных о курсе и скорости формации бомберов понять, какой конвой и где будет атакован, особых проблем нет.

>так они еще и дейстовали в радарном поле и зоне действия наземной ПВО.

А тут они будут действовать над морем против незнакомого типа целей и на пределе дальности - пуля в мотор или бак и все, назад уже не дотянуть.

>тем не менее побивание в хлам даже одиночных кондоров пришло не сразу.

Г.о. потому, что с осени 40-ого подавляющую часть ресурсов поглощало создание ПВО метрополии. Если этого нет, зенитки вместо ПВО городов становятся на корабли, а моторы и пилоты вместо "спитов" на "бофайтеры" - и вуаля. Разумеется, какой-то лаг немецких успехов будет, ну так он и в реале был. Но фактически немцы не смогли полностью прекратить британское судоходство в даже Ла-манше.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (15.05.2012 16:01:33)
Дата 15.05.2012 17:05:46

Ре: С высокой,...

>>но результативным :)
>
>Г.о. в первые месяцы, пока бритты не отреагировали на угрозу.

Не подскажете, зачем немцам потребовалось "веником с пола" собирать для действий конвоев пригоршню fw-200 а также долго и печально конструировать "имперскую зажигалку" ака he-177, если по конвоям так легко и просто работают обычные средние бомбардировщики?



Я подсказал?

>>Я имел ввиду, что у кригсмарине был интерес к нему как к разведчику, а не как к ударному самолету.
>
>Интересы кригсмарине Геринга волновало довольно мало. "Все что летает - мое".

Не подскажете, зачем немцам потребовалось "веником с пола" собирать для действий конвоев пригоршню fw-200 а также долго и печально конструировать "имперскую зажигалку" ака he-177, если по конвоям так легко и просто работают обычные средние бомбардировщики?



Я подсказал?

>>А в дальнейшем - своей нагрузке, позволявшей использовать "перспективные боеприпасы". а не от того что срелней авиации дальности не хватало.
>
>А необходимость использовать эти самые боеприпасы появилась именно из-за того, что каждая лайба теперь щетинилась парой-тройкой зениток и неуклюжий летающий сарай должен был либо бомбить с большой высоты без особых шансов на попадание, либо передавать братский привет корпусу камикадзе.

странный тезис. "лайбы" с парой -тройкой зениток хоть и снижали эффективность атаки, но не предотвращали самих атак.
ПРоблема как в общем усилении ПВО конвоев (рост выпуска эскортных кораблей), так и в повышении эффективности самой атаки (вероятности поражения одиночным боеприпасом).

>>>>Они действительно работают. Только они не могут осуществлять поиск и дежурство - их необходимо наводить.
>
>Еще раз - на каком участке?

Проще указать на каком это нельзя (или затруднительно) - на участке западного побережья сев. Ирландии.

>>Для избивания в хлам необходимо эффективное обнаружение, и наведение истребителей в подобающем количестве. Об этом как бы и речь. Тезис - чем дальше от берега тем оно хуже. Не понятно, что тут вызывает претензии?
>
>Нежелание думать об "ответном ходе".

Или абсолютная позитивизация любого "ответного хода".

>Если немцы перенацеливают свои средние бомберы на борьбу с торговым флотом, бритты, к примеру, разворачивают сеть патрульных самолетов и кораблей РЛД

которые тоже станут целями.

>на вероятных маршрутах полета, благо, не так уж их и много, если еще пытаться облетать Острова. А уж сложить два и два и при наличии данных о курсе и скорости формации бомберов понять, какой конвой и где будет атакован, особых проблем нет.

Давайте проще - наряд сил, который может выставить ПВО будет снижаться и время его реакци увеличиваться - по мере удаления от берега.
Вот и вся арифметика.
если для атаки морских и наземных целей используются одни и теже самолеты, то для "ответного хода" требуется менсть структуру производства истребителей.

>>так они еще и дейстовали в радарном поле и зоне действия наземной ПВО.
>
>А тут они будут действовать над морем против незнакомого типа целей и на пределе дальности - пуля в мотор или бак и все, назад уже не дотянуть.

Это общая проблема действий над территорией противника.
Но в море возможны спасательные операции.

>>тем не менее побивание в хлам даже одиночных кондоров пришло не сразу.
>
>Г.о. потому, что с осени 40-ого подавляющую часть ресурсов поглощало создание ПВО метрополии. Если этого нет, зенитки вместо ПВО городов становятся на корабли, а моторы и пилоты вместо "спитов" на "бофайтеры" - и вуаля.

О чем я и сказал выше. Перенацеливание авиации это вопрос дней (ну недель), а реконструирование ПВО - месяцев (и лет).

>Разумеется, какой-то лаг немецких успехов будет, ну так он и в реале был.

Естественено - мало достичь успеха, нужно уметь им распорядиться. И вопрос как этот успех отражается на противнике.

>Но фактически немцы не смогли полностью прекратить британское судоходство в даже Ла-манше.

А англичане - немецкое даже обладая господством на море? :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 17:05:46)
Дата 15.05.2012 17:43:48

Ре: С высокой,...

>Я подсказал?

Нет. В вашей подсказке совершенно отсутствует объяснение, зачем нежны были сотни _дальних_ бомбардировщиков, если для атак конвоев вполне достаточно средних.

>странный тезис. "лайбы" с парой -тройкой зениток хоть и снижали эффективность атаки, но не предотвращали самих атак.

Атаки "кондоров" и аналогичных сараев с малых высот они вполне себе делали неокупаемыми.

>ПРоблема как в общем усилении ПВО конвоев (рост выпуска эскортных кораблей), так и в повышении эффективности самой атаки (вероятности поражения одиночным боеприпасом).

В 39-м "кондоры" вполне эффективно атаковали корабли, вываливая с малых высот десяток обычных бомб. Проблема была именно в том, что зенитки торгашей эту халяву прекратили.

>Проще указать на каком это нельзя (или затруднительно) - на участке западного побережья сев. Ирландии.

>Или абсолютная позитивизация любого "ответного хода".

В реальности у союзников получалось, не так ли?

>которые тоже станут целями.

Т.е. вместо атак жирных торгашей бомберы будут гонятся за малоразмерной маневренной и хорошо вооруженный целью?

>Давайте проще - наряд сил, который может выставить ПВО будет снижаться и время его реакции увеличиваться - по мере удаления от берега.

Угу. Только наряд сил, которые могут выставить немцы, тоже не очень-то легко увеличить в силу удаленности целей, а реагировать тоже надо быстро - иначе в предполагаемом квадрате вместо конвоя запросто можно найти лишь пару эскадрилий дальних истребителей. Это не на Лондон лететь с половины Франции.

>если для атаки морских и наземных целей используются одни и теже самолеты, то для "ответного хода" требуется менять структуру производства истребителей.

Самолеты одни и те же, но перенацеливание тоже произойдет отнюдь не мгновенно.

>Это общая проблема действий над территорией противника.

Нет, из рейда на ближние цели шансы вернутся на подбитой машине значительно выше.

>Но в море возможны спасательные операции.

Только господство в этом море совершенно не у немцев.

>О чем я и сказал выше. Перенацеливание авиации это вопрос дней (ну недель), а реконструирование ПВО - месяцев (и лет).

Скорее месяцев. Но в это время на британские авиазаводы не падают бомбы, из английских городов не эвакуируют население и т.д. и т.п.

>А англичане - немецкое даже обладая господством на море? :)

Да, примеры английской борьбы с немецким судоходством тоже не абсолютны, хотя куда более впечатляющи, чем у немцев.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (15.05.2012 17:43:48)
Дата 15.05.2012 18:09:28

Ре: С высокой,...

>>Я подсказал?
>
>Нет. В вашей подсказке совершенно отсутствует объяснение, зачем нежны были сотни _дальних_ бомбардировщиков, если для атак конвоев вполне достаточно средних.

Я ответил - он разрабатывался как дальний. Но не против конвоев, а против дальних целей. Когда его допилили - его нагрузка позволяла применять УАБ.
Средние для атак конвое также использовались.

>>странный тезис. "лайбы" с парой -тройкой зениток хоть и снижали эффективность атаки, но не предотвращали самих атак.
>
>Атаки "кондоров" и аналогичных сараев с малых высот они вполне себе делали неокупаемыми.

Так я и спросил - если это так - зачем строить КАМ-шипы?

>>ПРоблема как в общем усилении ПВО конвоев (рост выпуска эскортных кораблей), так и в повышении эффективности самой атаки (вероятности поражения одиночным боеприпасом).
>
>В 39-м "кондоры" вполне эффективно атаковали корабли, вываливая с малых высот десяток обычных бомб. Проблема была именно в том, что зенитки торгашей эту халяву прекратили.

Это и есть предмет дискуссии что прекратило халяву - зенитки торгашей. зенитки эскорта или вообще самолеты конвойников?

>>Проще указать на каком это нельзя (или затруднительно) - на участке западного побережья сев. Ирландии.
>
>>Или абсолютная позитивизация любого "ответного хода".
>
>В реальности у союзников получалось, не так ли?

"Не всегда". До опредленого момента получалось у Германии, с определеного момента стало получаться у союзников. По причинам стратегического характера.

>>которые тоже станут целями.
>
>Т.е. вместо атак жирных торгашей бомберы будут гонятся за малоразмерной маневренной и хорошо вооруженный целью?

Вас же не удивляет, что иногда вместо взрывающихся бомб некоторые бомберы разбрасывают полоски фольги?

>>Давайте проще - наряд сил, который может выставить ПВО будет снижаться и время его реакции увеличиваться - по мере удаления от берега.
>
>Угу. Только наряд сил, которые могут выставить немцы, тоже не очень-то легко увеличить

зачем его увеличивать? это величина постоянная - речь идет о точке приложения усилий.

>>Но в море возможны спасательные операции.
>
>Только господство в этом море совершенно не у немцев.

ну и что?

>>О чем я и сказал выше. Перенацеливание авиации это вопрос дней (ну недель), а реконструирование ПВО - месяцев (и лет).
>
>Скорее месяцев. Но в это время на британские авиазаводы не падают бомбы, из английских городов не эвакуируют население и т.д. и т.п.

ну и что? вопрос то в том, какое воздействие болеее сооотвествует главной стратегической задаче.

>>А англичане - немецкое даже обладая господством на море? :)
>
>Да, примеры английской борьбы с немецким судоходством тоже не абсолютны,

поэтому "полное (не)прекращение судоходства" не может восприниматься как довод. Есть смена дня и ночи, сеть ПМУ, есть метод перетекания. Воздушное воздействие неабсолютно.
Ваш оппонент говорил о том, что взяв курс на блокаду Англии немцы были непоследовательны в достижении этой цели в частности ограниченным применением ВВС.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 18:09:28)
Дата 15.05.2012 19:06:47

Ре: С высокой,...

>Я ответил - он разрабатывался как дальний. Но не против конвоев, а против дальних целей. Когда его допилили - его нагрузка позволяла применять УАБ.

Вы ответили не на тот вопрос, который был задан. Я не спрашивал, с какой целью он разрабатывался, я спросил, зачем немцам пришлось производить сотни машин-носителей УАБ, если ту же работу могли выполнить многоцелевые средние машины.

>Средние для атак конвое также использовались.

В Атлантике ЗА британскими островами?

>Так я и спросил - если это так - зачем строить КАМ-шипы?

Отогнать эту заразу, чтобы не наводила ПЛ.

>Это и есть предмет дискуссии что прекратило халяву - зенитки торгашей. зенитки эскорта или вообще самолеты конвойников?

«Работы по созданию Hs293 начались в 1939 году в Германии, в г. Шёнефельде недалеко от Берлина, на авиазаводе фирмы «Хеншель» специалистами под руководством профессора Герберта Вагнера (Herbert Wagner). Предназначалась для поражения морских целей (судов). Основная идея заключалась в том, что бомба может быть сброшена бомбардировщиком с высоты 1300—1400 м на расстоянии около 8 км от цели, при нахождении самолета вне зоны досягаемости зенитного огня.»(с)вики

>"Не всегда". До определенного момента получалось у Германии, с определенного момента стало получаться у союзников. По причинам стратегического характера.

Угу. И «определенный момент» - это когда немцы вместо блицкрига пытаются устроить ресурсный размен.

>Вас же не удивляет, что иногда вместо взрывающихся бомб некоторые бомберы
разбрасывают полоски фольги?

Полоски фольги составляют незначительный процент боевой нагрузки. В отличие от среднестатистического тоннажа, потребного для утопления цели «эсминец в открытом море».

>зачем его увеличивать? это величина постоянная - речь идет о точке приложения усилий.

Потому что противодействие будет возрастать.

> ну и что?

Ну и как вы будете спасать экипажи? Посылать гидропланы с красным крестом или заставлять ПЛ всплывать?

> ну и что? вопрос то в том, какое воздействие более соответствует главной стратегической задаче.

Разумеется, первое, т.к. борьба за господство в воздухе над Англией имеет смысл как прелюдия к вторжению. Попытка выбомбить лишние несколько сотен тыщ тонн союзного тоннажа эту задачу не решает вообще никак.

>Ваш оппонент говорил о том, что взяв курс на блокаду Англии немцы были непоследовательны в достижении этой цели в частности ограниченным применением ВВС.

А я пытаюсь донести до оппонента, что немецкие ВВС просто не располагали адекватными средствами для решения этой задачи. Они как бы тоже совсем для другого создавались.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (15.05.2012 19:06:47)
Дата 15.05.2012 20:29:49

Ре: С высокой,...

>А я пытаюсь донести до оппонента, что немецкие ВВС просто не располагали адекватными средствами для решения этой задачи. Они как бы тоже совсем для другого создавались.

вы на карту смотрели?

Из норвегии или Бретани дальности в 1000 км хватит для покрытия почти всего периметра, до непотопляемого авианосца пре этом км 200-300, единственно пре подлете из норвегии надо будет лететь мимо шетландских и фарерских островов. Дальности в 1200 км хватит для полного покрытия.

Да с патрулированием будет трудно но это и вопрос численности.

Упоминания про успехи английских ВВС над каналом или вообще над острово не катят, когда самолеты противника летают в зоне действия радаров и в непосредственной близи аэродром перехватчиков (или вообще над ними) это одно, задача перехватить противника в 200-300 км в открытом море, в 200-300 км от аэродромов, это другое.

Тут кстате не следует забывать и подводные лодки, даже если не гнать бомбардировщики на предельную дальность а ограничится радиусом 500-600 км то уже это позволит значительно канализировать пути английских конвоев а соответственно позволит концентрировать подводные лодки на этих путях.

Кондоры да были вынуждены прекратить атаки после установки на торговцев минимального ПВО но тут следует учитывать две вещи, это были изначально пасажирскии машины потом и так перегруженные военным снаряжением, их способность переносить повреждения была ограничена, второй пожалую ещё более важный пункт то что их весего было пару десятков боеспособных + штучное производство, ударные миссии несущию малейшую опастность в таких условиях некак не оправданы.
Хе-111 или Ю-88 во всех отношениях другое дело.

В третьих главный вопрос был о наиболее еффективном преминение ограниченных немецких ресурсов, я показал путь где шансы были вполне себе реальные, дело за малым хехе, вовремя это понять и сконцетрировать собственные усилия на данном направление.
От Ulanov
К АМ (15.05.2012 20:29:49)
Дата 15.05.2012 21:46:00

Ре: С высокой,...

>вы на карту смотрели?

Я смотрел не только на карту.

>Из норвегии или Бретани дальности в 1000 км хватит для покрытия почти всего периметра, до непотопляемого авианосца пре этом км 200-300, единственно пре подлете из норвегии надо будет лететь мимо шетландских и фарерских островов.

Это не единственно, это вообще-то пушной полярный лисиц. Или вы думаете, что британский слонопотам будет смотреть в небо и никак, совсем никак не догадается развернуть там радары?

>Да с патрулированием будет трудно но это и вопрос численности.

Угу. Британских патрульных истребителей.

>Упоминания про успехи английских ВВС над каналом или вообще над острово не катят, когда самолеты противника летают в зоне действия радаров и в непосредственной близи аэродром перехватчиков (или вообще над ними) это одно, задача перехватить противника в 200-300 км в открытом море, в 200-300 км от аэродромов, это другое.

Им надо будет перехватить формацию, идущую на конвой, место и курс которого бриттам прекрасно известны.

>Тут кстате не следует забывать и подводные лодки, даже если не гнать бомбардировщики на предельную дальность а ограничится радиусом 500-600 км то уже это позволит значительно канализировать пути английских конвоев а соответственно позволит концентрировать подводные лодки на этих путях.

Да-да-да.
«С декабря 1940 года по февраль 1941-го общее число немецких субмарин, как я уже говорил, снова снизилось. В течение некоторого времени в моем распоряжении было только 18 подлодок, которые могли выйти в Атлантику. Из них не более 6 участвовали в операциях против врага — временами эта цифра снижалась до 3.»(с)Дениц
Британское ПЛО делает низкий поклон за то, что у него нет никаких проблем с районами поиска ПЛ. А теперь угадайте с трех раз, почему немцы всю войну как можно дальше отодвигали районы действия ПЛ. Могу подсказать – ответ в мумуаре Деница из которого взята цитата выше пропечатан русским по белому.

>Хе-111 или Ю-88 во всех отношениях другое дело.

Скажите, вы в самом деле думаете, что немцы не догадались задействовать эти самолеты против конвоев в Северной Атлантике по единственной причине: «все высшее руководство рейха состояло из полных дебилов»? И только поэтому они тупо посылали для атак основных конвоем горстку переоборудованных пассажирских самолетов, одновременно тратя гору рейхсмарок на доводку «имперской зажигалки»

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (15.05.2012 21:46:00)
Дата 15.05.2012 22:57:29

Ре: С высокой,...

>>Из норвегии или Бретани дальности в 1000 км хватит для покрытия почти всего периметра, до непотопляемого авианосца пре этом км 200-300, единственно пре подлете из норвегии надо будет лететь мимо шетландских и фарерских островов.
>
>Это не единственно, это вообще-то пушной полярный лисиц. Или вы думаете, что британский слонопотам будет смотреть в небо и никак, совсем никак не догадается развернуть там радары?

догадается, но между островами окно в 300 км да и даже обнаружение много англичанам не даст

>>Да с патрулированием будет трудно но это и вопрос численности.
>
>Угу. Британских патрульных истребителей.

сколько и каких?

>>Упоминания про успехи английских ВВС над каналом или вообще над острово не катят, когда самолеты противника летают в зоне действия радаров и в непосредственной близи аэродром перехватчиков (или вообще над ними) это одно, задача перехватить противника в 200-300 км в открытом море, в 200-300 км от аэродромов, это другое.
>
>Им надо будет перехватить формацию, идущую на конвой, место и курс которого бриттам прекрасно известны.

им неизвестно когда точно формация будет у конвоя

>>Тут кстате не следует забывать и подводные лодки, даже если не гнать бомбардировщики на предельную дальность а ограничится радиусом 500-600 км то уже это позволит значительно канализировать пути английских конвоев а соответственно позволит концентрировать подводные лодки на этих путях.
>
>Да-да-да.
>«С декабря 1940 года по февраль 1941-го общее число немецких субмарин, как я уже говорил, снова снизилось. В течение некоторого времени в моем распоряжении было только 18 подлодок, которые могли выйти в Атлантику. Из них не более 6 участвовали в операциях против врага — временами эта цифра снижалась до 3.»(с)Дениц
>Британское ПЛО делает низкий поклон за то, что у него нет никаких проблем с районами поиска ПЛ. А теперь угадайте с трех раз, почему немцы всю войну как можно дальше отодвигали районы действия ПЛ. Могу подсказать – ответ в мумуаре Деница из которого взята цитата выше пропечатан русским по белому.

да у них всю войну небыло таких проблем, торчи у конвоев и всё, будут тебе ПЛ, проблема была у немцев, слишком скромное количество ПЛ даже в 1942м

>>Хе-111 или Ю-88 во всех отношениях другое дело.
>
>Скажите, вы в самом деле думаете, что немцы не догадались задействовать эти самолеты против конвоев в Северной Атлантике по единственной причине: «все высшее руководство рейха состояло из полных дебилов»?

кто те немцы? Отдельные немецкии командиры требовали, у англичан в 1941м были опасения что немцы снимут с ночных бомбардировок 200-300 средних бомбардировщиков для действий над атлантикой, по английским подсчётам что бы летом обеспечить прикрытие одного конвоя или одиночного судна 4мя Бофайтерами были нужны 8 эскадрилий, в подверженной опастности зоне одновременно находились 4 конвоя и 6-10 одиночек, но им повезло, высшее руководство вермахта и луфтваффе так не поступили.

Вся ВМВ это серия просчётов высшего руководства рейха кокраз в вопросах военной стратегии.

>И только поэтому они тупо посылали для атак основных конвоем горстку переоборудованных пассажирских самолетов, одновременно тратя гору рейхсмарок на доводку «имперской зажигалки»

ну да, ошибки делали во время войны все, а пре ограниченных немецких ресурсах и одновременно высоких темпах операций люфтваффе ошибки были неизбежны
От Ulanov
К АМ (15.05.2012 22:57:29)
Дата 15.05.2012 23:49:51

Ре: С высокой,...

>догадается, но между островами окно в 300 км да и даже обнаружение много англичанам не даст
>им неизвестно когда точно формация будет у конвоя

Вы всерьез считаете офицеров берегового командования неспособными решать простейшие тригонометрические задачки? Или у немецких бомберов будут читы на бесконечный запас топлива?

>сколько и каких?

Westland Whirlwind, Bristol Beaufighter. Колчиество в зависмости от степени угрозы и целостности британских авиазаводов, которые не бомбят те самые бомбардировщики.

>да у них всю войну не было таких проблем, торчи у конвоев и всё, будут тебе ПЛ,

Разницу между «торчи у конвоев» и «торчи в конвоев в весьма ограниченном районе» вы не принципиально не замечаете?

>у англичан в 1941м были опасения что немцы снимут с ночных бомбардировок 200-300 средних бомбардировщиков для действий над атлантикой,

У англичан было много странных опасений, и что с того?

>по английским подсчётам что бы летом обеспечить прикрытие одного конвоя

Прикрытие не обязательно должно быть непосредственным.

>Вся ВМВ это серия просчётов высшего руководства рейха кокраз в вопросах военной стратегии.

Да-да, я уже понял, что вы считаете их имбецилами. Это необычайно новое для ВИФ-а мнение .

>ну да, ошибки делали во время войны все, а пре ограниченных немецких ресурсах и одновременно высоких темпах операций люфтваффе ошибки были неизбежны

И как я уже писал выше: при ограниченных ресурсах Германии любая стратегия ресурсного размена – идиотизм высшей пробы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (15.05.2012 23:49:51)
Дата 16.05.2012 00:40:19

Ре: С высокой,...

>>догадается, но между островами окно в 300 км да и даже обнаружение много англичанам не даст
>>им неизвестно когда точно формация будет у конвоя
>
>Вы всерьез считаете офицеров берегового командования неспособными решать простейшие тригонометрические задачки? Или у немецких бомберов будут читы на бесконечный запас топлива?

а вы всерьёз подумали о проблеме?

Даже в идеальном случае когда немецкии бомбардировщики будут обнаружены радаром например над фарерами бомбардировщики выходят в цель примерно одновременно с прибытием перехватчиков.
Но это идеальный случай, добавим проблему для перехватчиков найти свой собственный конвой, добавим проблему что немцы стартуют не одновременно все а для еффективности поиска с временным интервалом, задачка резко усложняется.
А вдруг немцы нестанут лететь над радаром?

>>сколько и каких?
>
>Вестланд Вхирлвинд, Бристол Беауфигхтер. Колчиество в зависмости от степени угрозы и целостности британских авиазаводов, которые не бомбят те самые бомбардировщики.

как будто те самые бомбардировщики очень много разбомбили, и почему действие над морем исключает действия по отдельным наземным целям?
А перестановка производства она мгновенна?

>>да у них всю войну не было таких проблем, торчи у конвоев и всё, будут тебе ПЛ,
>
>Разницу между «торчи у конвоев» и «торчи в конвоев в весьма ограниченном районе» вы не принципиально не замечаете?

с чего вы взяли что у англичан некому было торчать?
И как возможность немцев концентрировать свои силы исключает для немцев возможность посылать свои силы в другии районы?

Немецкии подводные лодки атаковали хорошо прикрытые конвои, проблема была в обнаружение конвоев

>>у англичан в 1941м были опасения что немцы снимут с ночных бомбардировок 200-300 средних бомбардировщиков для действий над атлантикой,
>
>У англичан было много странных опасений, и что с того?

а тут вы значит "полные дебилы"

Интересно как вы здесь уверены что знаете все лучше чем те самые английскии офицеры которым предстояло кстате решать те задачки.

>>по английским подсчётам что бы летом обеспечить прикрытие одного конвоя
>
>Прикрытие не обязательно должно быть непосредственным.

здесь необходимо

>>Вся ВМВ это серия просчётов высшего руководства рейха кокраз в вопросах военной стратегии.
>
>Да-да, я уже понял, что вы считаете их имбецилами. Это необычайно новое для ВИФ-а мнение .

вам действительно перечислить крупные стратегическии ошибки немецкого руководства, вам такии неизвестны?

>>ну да, ошибки делали во время войны все, а пре ограниченных немецких ресурсах и одновременно высоких темпах операций люфтваффе ошибки были неизбежны
>
>И как я уже писал выше: при ограниченных ресурсах Германии любая стратегия ресурсного размена – идиотизм высшей пробы.

это где вы увидели такую стратегию?

С точностью до наоборот, это стратегия позволяющия предотвратить развертывание основных ресурсов противника на ТВД.
Любая алтернатива именно ресурсный размен.
От Ulanov
К АМ (16.05.2012 00:40:19)
Дата 16.05.2012 02:09:11

Ре: С высокой,...

>а вы всерьёз подумали о проблеме?

Я о проблеме не просто думал, а уже далеко не первый год изучаю войну на море как на АТВД, так и на ТТВД.

>Даже в идеальном случае когда немецкии бомбардировщики будут обнаружены радаром например над фарерами бомбардировщики выходят в цель примерно одновременно с прибытием перехватчиков.

Это вполне хватит, чтобы сорвать атаку, для немцев любая пуля в мотор или бензобак – приводнение со всеми вытекающими.

>А вдруг немцы нестанут лететь над радаром?

Тогда они станут летать в один конец.

>как будто те самые бомбардировщики очень много разбомбили,

«В результате бомбардировки были серьёзно повреждены 12 авиационных заводов города. Были полностью выведены из строя газоснабжение, водопровод и железная дорога. Выпуск самолетов в Великобритании в результате авианалёта сократился на 20 процентов. Серьёзно пострадали также жилые кварталы Ковентри»

>и почему действие над морем исключает действия по отдельным наземным целям?

Потому что либо вы выгребаете для действий над морем наиболее подготовленные экипажи и оставляете в тылу остальную школоту, либо у вас небоевые потери будут процентов так 50%. Полеты над морем и атака морских целей, мягко говоря, имеют совершенно иную специфику, нежели работа над сушей в интересах сухопутных войск.

>с чего вы взяли что у англичан некому было торчать?

Про жесточайшую нехватку эскортных сил в начале войны у англичан не писали только самые ленивые авторы.

>И как возможность немцев концентрировать свои силы исключает для немцев возможность посылать свои силы в другии районы?

Потому что если немцы соберут все свои «от 6 до 18» ПЛ в одном районе, в другие районы им посылать попросту некого.

>Немецкии подводные лодки атаковали хорошо прикрытые конвои, проблема была в обнаружение конвоев

Повторю вопрос: что писал Дениц о причинах подвижек района оперирования своих ПЛ?

>Интересно как вы здесь уверены что знаете все лучше чем те самые английскии офицеры которым предстояло кстате решать те задачки.

Потому что я знаю, как решались подобные задачи в ходе войны.

>вам действительно перечислить крупные стратегическии ошибки немецкого руководства, вам такии неизвестны?
Мне неизвестны ошибки немецкого руководства уровня детсада.

>это где вы увидели такую стратегию?
>С точностью до наоборот, это стратегия позволяющая предотвратить развертывание основных ресурсов противника на ТВД.

Нет, это именно стратегия размена элитных кадров люфтваффе на торговый тоннаж, причем заведомо проигрышная – перетопить значимое количество кораблей до осени немцы не успеют физически, а с ухудшением погоды шансы на успешность подобных операций стремятся к нулю

>Любая альтернатива именно ресурсный размен.

Единственная стратегия НЕресурсного размена – это попытка завоевания господства в воздухе над Англией и последующее вторжение. Именно её немцы и предприняли. Все прочее = проигрыш войны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
ж
От Казанский
К АМ (13.05.2012 20:49:52)
Дата 13.05.2012 21:04:36

Ре: С высокой,...


>
>проблема скорее что немцы были идиотами, у них был возможность преотвратить американскую и английскую воздушную войну

У них вообще то возможность была вообще войну предотвратить,и даже начав на некоторых стадиях остановить и остаться при своем.
От mpolikar
К Казанский (13.05.2012 21:04:36)
Дата 13.05.2012 21:08:52

когда же немцы олкончательно прошли эту точку невозврата?


>У них вообще то возможность была вообще войну предотвратить,и даже начав на некоторых стадиях остановить и остаться при своем.

subj
От kegres
К mpolikar (13.05.2012 21:08:52)
Дата 13.05.2012 21:28:09

24.01.1943 (-)
От mpolikar
К kegres (13.05.2012 21:28:09)
Дата 13.05.2012 22:14:05

красным цветом не отмечен этот день в календаре

и vif-еженедельник на 24 января 43 г. дает события, которые вряд ли тянут на роль поворотных пунктов мировой истории

- началась Воронежско-Касторненская наступательная операция войск Воронежского и Брянского фронтов
- Ставка ВГК на базе Северной группы войск Закавказского фронта создала Северо-Кавказский фронт (20 ноября преобразован в Отдельную Приморскую армию).
-войска Северной группы Закавказского фронта освободили Армавир.
От kegres
К mpolikar (13.05.2012 22:14:05)
Дата 14.05.2012 19:08:24

этот день в календаре

>и vif-еженедельник на 24 января 43 г. дает события,


И они еще борются за звание дома высокой культуры быта!(c)



http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/3b44977u.1ykp75juu1wgg8wg0o4k0owo0.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg