От АМ
К Ulanov
Дата 15.05.2012 20:29:49
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: С высокой,...

>А я пытаюсь донести до оппонента, что немецкие ВВС просто не располагали адекватными средствами для решения этой задачи. Они как бы тоже совсем для другого создавались.

вы на карту смотрели?

Из норвегии или Бретани дальности в 1000 км хватит для покрытия почти всего периметра, до непотопляемого авианосца пре этом км 200-300, единственно пре подлете из норвегии надо будет лететь мимо шетландских и фарерских островов. Дальности в 1200 км хватит для полного покрытия.

Да с патрулированием будет трудно но это и вопрос численности.

Упоминания про успехи английских ВВС над каналом или вообще над острово не катят, когда самолеты противника летают в зоне действия радаров и в непосредственной близи аэродром перехватчиков (или вообще над ними) это одно, задача перехватить противника в 200-300 км в открытом море, в 200-300 км от аэродромов, это другое.

Тут кстате не следует забывать и подводные лодки, даже если не гнать бомбардировщики на предельную дальность а ограничится радиусом 500-600 км то уже это позволит значительно канализировать пути английских конвоев а соответственно позволит концентрировать подводные лодки на этих путях.

Кондоры да были вынуждены прекратить атаки после установки на торговцев минимального ПВО но тут следует учитывать две вещи, это были изначально пасажирскии машины потом и так перегруженные военным снаряжением, их способность переносить повреждения была ограничена, второй пожалую ещё более важный пункт то что их весего было пару десятков боеспособных + штучное производство, ударные миссии несущию малейшую опастность в таких условиях некак не оправданы.
Хе-111 или Ю-88 во всех отношениях другое дело.

В третьих главный вопрос был о наиболее еффективном преминение ограниченных немецких ресурсов, я показал путь где шансы были вполне себе реальные, дело за малым хехе, вовремя это понять и сконцетрировать собственные усилия на данном направление.
От Ulanov
К АМ (15.05.2012 20:29:49)
Дата 15.05.2012 21:46:00

Ре: С высокой,...

>вы на карту смотрели?

Я смотрел не только на карту.

>Из норвегии или Бретани дальности в 1000 км хватит для покрытия почти всего периметра, до непотопляемого авианосца пре этом км 200-300, единственно пре подлете из норвегии надо будет лететь мимо шетландских и фарерских островов.

Это не единственно, это вообще-то пушной полярный лисиц. Или вы думаете, что британский слонопотам будет смотреть в небо и никак, совсем никак не догадается развернуть там радары?

>Да с патрулированием будет трудно но это и вопрос численности.

Угу. Британских патрульных истребителей.

>Упоминания про успехи английских ВВС над каналом или вообще над острово не катят, когда самолеты противника летают в зоне действия радаров и в непосредственной близи аэродром перехватчиков (или вообще над ними) это одно, задача перехватить противника в 200-300 км в открытом море, в 200-300 км от аэродромов, это другое.

Им надо будет перехватить формацию, идущую на конвой, место и курс которого бриттам прекрасно известны.

>Тут кстате не следует забывать и подводные лодки, даже если не гнать бомбардировщики на предельную дальность а ограничится радиусом 500-600 км то уже это позволит значительно канализировать пути английских конвоев а соответственно позволит концентрировать подводные лодки на этих путях.

Да-да-да.
«С декабря 1940 года по февраль 1941-го общее число немецких субмарин, как я уже говорил, снова снизилось. В течение некоторого времени в моем распоряжении было только 18 подлодок, которые могли выйти в Атлантику. Из них не более 6 участвовали в операциях против врага — временами эта цифра снижалась до 3.»(с)Дениц
Британское ПЛО делает низкий поклон за то, что у него нет никаких проблем с районами поиска ПЛ. А теперь угадайте с трех раз, почему немцы всю войну как можно дальше отодвигали районы действия ПЛ. Могу подсказать – ответ в мумуаре Деница из которого взята цитата выше пропечатан русским по белому.

>Хе-111 или Ю-88 во всех отношениях другое дело.

Скажите, вы в самом деле думаете, что немцы не догадались задействовать эти самолеты против конвоев в Северной Атлантике по единственной причине: «все высшее руководство рейха состояло из полных дебилов»? И только поэтому они тупо посылали для атак основных конвоем горстку переоборудованных пассажирских самолетов, одновременно тратя гору рейхсмарок на доводку «имперской зажигалки»

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (15.05.2012 21:46:00)
Дата 15.05.2012 22:57:29

Ре: С высокой,...

>>Из норвегии или Бретани дальности в 1000 км хватит для покрытия почти всего периметра, до непотопляемого авианосца пре этом км 200-300, единственно пре подлете из норвегии надо будет лететь мимо шетландских и фарерских островов.
>
>Это не единственно, это вообще-то пушной полярный лисиц. Или вы думаете, что британский слонопотам будет смотреть в небо и никак, совсем никак не догадается развернуть там радары?

догадается, но между островами окно в 300 км да и даже обнаружение много англичанам не даст

>>Да с патрулированием будет трудно но это и вопрос численности.
>
>Угу. Британских патрульных истребителей.

сколько и каких?

>>Упоминания про успехи английских ВВС над каналом или вообще над острово не катят, когда самолеты противника летают в зоне действия радаров и в непосредственной близи аэродром перехватчиков (или вообще над ними) это одно, задача перехватить противника в 200-300 км в открытом море, в 200-300 км от аэродромов, это другое.
>
>Им надо будет перехватить формацию, идущую на конвой, место и курс которого бриттам прекрасно известны.

им неизвестно когда точно формация будет у конвоя

>>Тут кстате не следует забывать и подводные лодки, даже если не гнать бомбардировщики на предельную дальность а ограничится радиусом 500-600 км то уже это позволит значительно канализировать пути английских конвоев а соответственно позволит концентрировать подводные лодки на этих путях.
>
>Да-да-да.
>«С декабря 1940 года по февраль 1941-го общее число немецких субмарин, как я уже говорил, снова снизилось. В течение некоторого времени в моем распоряжении было только 18 подлодок, которые могли выйти в Атлантику. Из них не более 6 участвовали в операциях против врага — временами эта цифра снижалась до 3.»(с)Дениц
>Британское ПЛО делает низкий поклон за то, что у него нет никаких проблем с районами поиска ПЛ. А теперь угадайте с трех раз, почему немцы всю войну как можно дальше отодвигали районы действия ПЛ. Могу подсказать – ответ в мумуаре Деница из которого взята цитата выше пропечатан русским по белому.

да у них всю войну небыло таких проблем, торчи у конвоев и всё, будут тебе ПЛ, проблема была у немцев, слишком скромное количество ПЛ даже в 1942м

>>Хе-111 или Ю-88 во всех отношениях другое дело.
>
>Скажите, вы в самом деле думаете, что немцы не догадались задействовать эти самолеты против конвоев в Северной Атлантике по единственной причине: «все высшее руководство рейха состояло из полных дебилов»?

кто те немцы? Отдельные немецкии командиры требовали, у англичан в 1941м были опасения что немцы снимут с ночных бомбардировок 200-300 средних бомбардировщиков для действий над атлантикой, по английским подсчётам что бы летом обеспечить прикрытие одного конвоя или одиночного судна 4мя Бофайтерами были нужны 8 эскадрилий, в подверженной опастности зоне одновременно находились 4 конвоя и 6-10 одиночек, но им повезло, высшее руководство вермахта и луфтваффе так не поступили.

Вся ВМВ это серия просчётов высшего руководства рейха кокраз в вопросах военной стратегии.

>И только поэтому они тупо посылали для атак основных конвоем горстку переоборудованных пассажирских самолетов, одновременно тратя гору рейхсмарок на доводку «имперской зажигалки»

ну да, ошибки делали во время войны все, а пре ограниченных немецких ресурсах и одновременно высоких темпах операций люфтваффе ошибки были неизбежны
От Ulanov
К АМ (15.05.2012 22:57:29)
Дата 15.05.2012 23:49:51

Ре: С высокой,...

>догадается, но между островами окно в 300 км да и даже обнаружение много англичанам не даст
>им неизвестно когда точно формация будет у конвоя

Вы всерьез считаете офицеров берегового командования неспособными решать простейшие тригонометрические задачки? Или у немецких бомберов будут читы на бесконечный запас топлива?

>сколько и каких?

Westland Whirlwind, Bristol Beaufighter. Колчиество в зависмости от степени угрозы и целостности британских авиазаводов, которые не бомбят те самые бомбардировщики.

>да у них всю войну не было таких проблем, торчи у конвоев и всё, будут тебе ПЛ,

Разницу между «торчи у конвоев» и «торчи в конвоев в весьма ограниченном районе» вы не принципиально не замечаете?

>у англичан в 1941м были опасения что немцы снимут с ночных бомбардировок 200-300 средних бомбардировщиков для действий над атлантикой,

У англичан было много странных опасений, и что с того?

>по английским подсчётам что бы летом обеспечить прикрытие одного конвоя

Прикрытие не обязательно должно быть непосредственным.

>Вся ВМВ это серия просчётов высшего руководства рейха кокраз в вопросах военной стратегии.

Да-да, я уже понял, что вы считаете их имбецилами. Это необычайно новое для ВИФ-а мнение .

>ну да, ошибки делали во время войны все, а пре ограниченных немецких ресурсах и одновременно высоких темпах операций люфтваффе ошибки были неизбежны

И как я уже писал выше: при ограниченных ресурсах Германии любая стратегия ресурсного размена – идиотизм высшей пробы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (15.05.2012 23:49:51)
Дата 16.05.2012 00:40:19

Ре: С высокой,...

>>догадается, но между островами окно в 300 км да и даже обнаружение много англичанам не даст
>>им неизвестно когда точно формация будет у конвоя
>
>Вы всерьез считаете офицеров берегового командования неспособными решать простейшие тригонометрические задачки? Или у немецких бомберов будут читы на бесконечный запас топлива?

а вы всерьёз подумали о проблеме?

Даже в идеальном случае когда немецкии бомбардировщики будут обнаружены радаром например над фарерами бомбардировщики выходят в цель примерно одновременно с прибытием перехватчиков.
Но это идеальный случай, добавим проблему для перехватчиков найти свой собственный конвой, добавим проблему что немцы стартуют не одновременно все а для еффективности поиска с временным интервалом, задачка резко усложняется.
А вдруг немцы нестанут лететь над радаром?

>>сколько и каких?
>
>Вестланд Вхирлвинд, Бристол Беауфигхтер. Колчиество в зависмости от степени угрозы и целостности британских авиазаводов, которые не бомбят те самые бомбардировщики.

как будто те самые бомбардировщики очень много разбомбили, и почему действие над морем исключает действия по отдельным наземным целям?
А перестановка производства она мгновенна?

>>да у них всю войну не было таких проблем, торчи у конвоев и всё, будут тебе ПЛ,
>
>Разницу между «торчи у конвоев» и «торчи в конвоев в весьма ограниченном районе» вы не принципиально не замечаете?

с чего вы взяли что у англичан некому было торчать?
И как возможность немцев концентрировать свои силы исключает для немцев возможность посылать свои силы в другии районы?

Немецкии подводные лодки атаковали хорошо прикрытые конвои, проблема была в обнаружение конвоев

>>у англичан в 1941м были опасения что немцы снимут с ночных бомбардировок 200-300 средних бомбардировщиков для действий над атлантикой,
>
>У англичан было много странных опасений, и что с того?

а тут вы значит "полные дебилы"

Интересно как вы здесь уверены что знаете все лучше чем те самые английскии офицеры которым предстояло кстате решать те задачки.

>>по английским подсчётам что бы летом обеспечить прикрытие одного конвоя
>
>Прикрытие не обязательно должно быть непосредственным.

здесь необходимо

>>Вся ВМВ это серия просчётов высшего руководства рейха кокраз в вопросах военной стратегии.
>
>Да-да, я уже понял, что вы считаете их имбецилами. Это необычайно новое для ВИФ-а мнение .

вам действительно перечислить крупные стратегическии ошибки немецкого руководства, вам такии неизвестны?

>>ну да, ошибки делали во время войны все, а пре ограниченных немецких ресурсах и одновременно высоких темпах операций люфтваффе ошибки были неизбежны
>
>И как я уже писал выше: при ограниченных ресурсах Германии любая стратегия ресурсного размена – идиотизм высшей пробы.

это где вы увидели такую стратегию?

С точностью до наоборот, это стратегия позволяющия предотвратить развертывание основных ресурсов противника на ТВД.
Любая алтернатива именно ресурсный размен.
От Ulanov
К АМ (16.05.2012 00:40:19)
Дата 16.05.2012 02:09:11

Ре: С высокой,...

>а вы всерьёз подумали о проблеме?

Я о проблеме не просто думал, а уже далеко не первый год изучаю войну на море как на АТВД, так и на ТТВД.

>Даже в идеальном случае когда немецкии бомбардировщики будут обнаружены радаром например над фарерами бомбардировщики выходят в цель примерно одновременно с прибытием перехватчиков.

Это вполне хватит, чтобы сорвать атаку, для немцев любая пуля в мотор или бензобак – приводнение со всеми вытекающими.

>А вдруг немцы нестанут лететь над радаром?

Тогда они станут летать в один конец.

>как будто те самые бомбардировщики очень много разбомбили,

«В результате бомбардировки были серьёзно повреждены 12 авиационных заводов города. Были полностью выведены из строя газоснабжение, водопровод и железная дорога. Выпуск самолетов в Великобритании в результате авианалёта сократился на 20 процентов. Серьёзно пострадали также жилые кварталы Ковентри»

>и почему действие над морем исключает действия по отдельным наземным целям?

Потому что либо вы выгребаете для действий над морем наиболее подготовленные экипажи и оставляете в тылу остальную школоту, либо у вас небоевые потери будут процентов так 50%. Полеты над морем и атака морских целей, мягко говоря, имеют совершенно иную специфику, нежели работа над сушей в интересах сухопутных войск.

>с чего вы взяли что у англичан некому было торчать?

Про жесточайшую нехватку эскортных сил в начале войны у англичан не писали только самые ленивые авторы.

>И как возможность немцев концентрировать свои силы исключает для немцев возможность посылать свои силы в другии районы?

Потому что если немцы соберут все свои «от 6 до 18» ПЛ в одном районе, в другие районы им посылать попросту некого.

>Немецкии подводные лодки атаковали хорошо прикрытые конвои, проблема была в обнаружение конвоев

Повторю вопрос: что писал Дениц о причинах подвижек района оперирования своих ПЛ?

>Интересно как вы здесь уверены что знаете все лучше чем те самые английскии офицеры которым предстояло кстате решать те задачки.

Потому что я знаю, как решались подобные задачи в ходе войны.

>вам действительно перечислить крупные стратегическии ошибки немецкого руководства, вам такии неизвестны?
Мне неизвестны ошибки немецкого руководства уровня детсада.

>это где вы увидели такую стратегию?
>С точностью до наоборот, это стратегия позволяющая предотвратить развертывание основных ресурсов противника на ТВД.

Нет, это именно стратегия размена элитных кадров люфтваффе на торговый тоннаж, причем заведомо проигрышная – перетопить значимое количество кораблей до осени немцы не успеют физически, а с ухудшением погоды шансы на успешность подобных операций стремятся к нулю

>Любая альтернатива именно ресурсный размен.

Единственная стратегия НЕресурсного размена – это попытка завоевания господства в воздухе над Англией и последующее вторжение. Именно её немцы и предприняли. Все прочее = проигрыш войны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
ж