От Ulanov
К АМ
Дата 15.05.2012 21:46:00
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: С высокой,...

>вы на карту смотрели?

Я смотрел не только на карту.

>Из норвегии или Бретани дальности в 1000 км хватит для покрытия почти всего периметра, до непотопляемого авианосца пре этом км 200-300, единственно пре подлете из норвегии надо будет лететь мимо шетландских и фарерских островов.

Это не единственно, это вообще-то пушной полярный лисиц. Или вы думаете, что британский слонопотам будет смотреть в небо и никак, совсем никак не догадается развернуть там радары?

>Да с патрулированием будет трудно но это и вопрос численности.

Угу. Британских патрульных истребителей.

>Упоминания про успехи английских ВВС над каналом или вообще над острово не катят, когда самолеты противника летают в зоне действия радаров и в непосредственной близи аэродром перехватчиков (или вообще над ними) это одно, задача перехватить противника в 200-300 км в открытом море, в 200-300 км от аэродромов, это другое.

Им надо будет перехватить формацию, идущую на конвой, место и курс которого бриттам прекрасно известны.

>Тут кстате не следует забывать и подводные лодки, даже если не гнать бомбардировщики на предельную дальность а ограничится радиусом 500-600 км то уже это позволит значительно канализировать пути английских конвоев а соответственно позволит концентрировать подводные лодки на этих путях.

Да-да-да.
«С декабря 1940 года по февраль 1941-го общее число немецких субмарин, как я уже говорил, снова снизилось. В течение некоторого времени в моем распоряжении было только 18 подлодок, которые могли выйти в Атлантику. Из них не более 6 участвовали в операциях против врага — временами эта цифра снижалась до 3.»(с)Дениц
Британское ПЛО делает низкий поклон за то, что у него нет никаких проблем с районами поиска ПЛ. А теперь угадайте с трех раз, почему немцы всю войну как можно дальше отодвигали районы действия ПЛ. Могу подсказать – ответ в мумуаре Деница из которого взята цитата выше пропечатан русским по белому.

>Хе-111 или Ю-88 во всех отношениях другое дело.

Скажите, вы в самом деле думаете, что немцы не догадались задействовать эти самолеты против конвоев в Северной Атлантике по единственной причине: «все высшее руководство рейха состояло из полных дебилов»? И только поэтому они тупо посылали для атак основных конвоем горстку переоборудованных пассажирских самолетов, одновременно тратя гору рейхсмарок на доводку «имперской зажигалки»

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (15.05.2012 21:46:00)
Дата 15.05.2012 22:57:29

Ре: С высокой,...

>>Из норвегии или Бретани дальности в 1000 км хватит для покрытия почти всего периметра, до непотопляемого авианосца пре этом км 200-300, единственно пре подлете из норвегии надо будет лететь мимо шетландских и фарерских островов.
>
>Это не единственно, это вообще-то пушной полярный лисиц. Или вы думаете, что британский слонопотам будет смотреть в небо и никак, совсем никак не догадается развернуть там радары?

догадается, но между островами окно в 300 км да и даже обнаружение много англичанам не даст

>>Да с патрулированием будет трудно но это и вопрос численности.
>
>Угу. Британских патрульных истребителей.

сколько и каких?

>>Упоминания про успехи английских ВВС над каналом или вообще над острово не катят, когда самолеты противника летают в зоне действия радаров и в непосредственной близи аэродром перехватчиков (или вообще над ними) это одно, задача перехватить противника в 200-300 км в открытом море, в 200-300 км от аэродромов, это другое.
>
>Им надо будет перехватить формацию, идущую на конвой, место и курс которого бриттам прекрасно известны.

им неизвестно когда точно формация будет у конвоя

>>Тут кстате не следует забывать и подводные лодки, даже если не гнать бомбардировщики на предельную дальность а ограничится радиусом 500-600 км то уже это позволит значительно канализировать пути английских конвоев а соответственно позволит концентрировать подводные лодки на этих путях.
>
>Да-да-да.
>«С декабря 1940 года по февраль 1941-го общее число немецких субмарин, как я уже говорил, снова снизилось. В течение некоторого времени в моем распоряжении было только 18 подлодок, которые могли выйти в Атлантику. Из них не более 6 участвовали в операциях против врага — временами эта цифра снижалась до 3.»(с)Дениц
>Британское ПЛО делает низкий поклон за то, что у него нет никаких проблем с районами поиска ПЛ. А теперь угадайте с трех раз, почему немцы всю войну как можно дальше отодвигали районы действия ПЛ. Могу подсказать – ответ в мумуаре Деница из которого взята цитата выше пропечатан русским по белому.

да у них всю войну небыло таких проблем, торчи у конвоев и всё, будут тебе ПЛ, проблема была у немцев, слишком скромное количество ПЛ даже в 1942м

>>Хе-111 или Ю-88 во всех отношениях другое дело.
>
>Скажите, вы в самом деле думаете, что немцы не догадались задействовать эти самолеты против конвоев в Северной Атлантике по единственной причине: «все высшее руководство рейха состояло из полных дебилов»?

кто те немцы? Отдельные немецкии командиры требовали, у англичан в 1941м были опасения что немцы снимут с ночных бомбардировок 200-300 средних бомбардировщиков для действий над атлантикой, по английским подсчётам что бы летом обеспечить прикрытие одного конвоя или одиночного судна 4мя Бофайтерами были нужны 8 эскадрилий, в подверженной опастности зоне одновременно находились 4 конвоя и 6-10 одиночек, но им повезло, высшее руководство вермахта и луфтваффе так не поступили.

Вся ВМВ это серия просчётов высшего руководства рейха кокраз в вопросах военной стратегии.

>И только поэтому они тупо посылали для атак основных конвоем горстку переоборудованных пассажирских самолетов, одновременно тратя гору рейхсмарок на доводку «имперской зажигалки»

ну да, ошибки делали во время войны все, а пре ограниченных немецких ресурсах и одновременно высоких темпах операций люфтваффе ошибки были неизбежны
От Ulanov
К АМ (15.05.2012 22:57:29)
Дата 15.05.2012 23:49:51

Ре: С высокой,...

>догадается, но между островами окно в 300 км да и даже обнаружение много англичанам не даст
>им неизвестно когда точно формация будет у конвоя

Вы всерьез считаете офицеров берегового командования неспособными решать простейшие тригонометрические задачки? Или у немецких бомберов будут читы на бесконечный запас топлива?

>сколько и каких?

Westland Whirlwind, Bristol Beaufighter. Колчиество в зависмости от степени угрозы и целостности британских авиазаводов, которые не бомбят те самые бомбардировщики.

>да у них всю войну не было таких проблем, торчи у конвоев и всё, будут тебе ПЛ,

Разницу между «торчи у конвоев» и «торчи в конвоев в весьма ограниченном районе» вы не принципиально не замечаете?

>у англичан в 1941м были опасения что немцы снимут с ночных бомбардировок 200-300 средних бомбардировщиков для действий над атлантикой,

У англичан было много странных опасений, и что с того?

>по английским подсчётам что бы летом обеспечить прикрытие одного конвоя

Прикрытие не обязательно должно быть непосредственным.

>Вся ВМВ это серия просчётов высшего руководства рейха кокраз в вопросах военной стратегии.

Да-да, я уже понял, что вы считаете их имбецилами. Это необычайно новое для ВИФ-а мнение .

>ну да, ошибки делали во время войны все, а пре ограниченных немецких ресурсах и одновременно высоких темпах операций люфтваффе ошибки были неизбежны

И как я уже писал выше: при ограниченных ресурсах Германии любая стратегия ресурсного размена – идиотизм высшей пробы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (15.05.2012 23:49:51)
Дата 16.05.2012 00:40:19

Ре: С высокой,...

>>догадается, но между островами окно в 300 км да и даже обнаружение много англичанам не даст
>>им неизвестно когда точно формация будет у конвоя
>
>Вы всерьез считаете офицеров берегового командования неспособными решать простейшие тригонометрические задачки? Или у немецких бомберов будут читы на бесконечный запас топлива?

а вы всерьёз подумали о проблеме?

Даже в идеальном случае когда немецкии бомбардировщики будут обнаружены радаром например над фарерами бомбардировщики выходят в цель примерно одновременно с прибытием перехватчиков.
Но это идеальный случай, добавим проблему для перехватчиков найти свой собственный конвой, добавим проблему что немцы стартуют не одновременно все а для еффективности поиска с временным интервалом, задачка резко усложняется.
А вдруг немцы нестанут лететь над радаром?

>>сколько и каких?
>
>Вестланд Вхирлвинд, Бристол Беауфигхтер. Колчиество в зависмости от степени угрозы и целостности британских авиазаводов, которые не бомбят те самые бомбардировщики.

как будто те самые бомбардировщики очень много разбомбили, и почему действие над морем исключает действия по отдельным наземным целям?
А перестановка производства она мгновенна?

>>да у них всю войну не было таких проблем, торчи у конвоев и всё, будут тебе ПЛ,
>
>Разницу между «торчи у конвоев» и «торчи в конвоев в весьма ограниченном районе» вы не принципиально не замечаете?

с чего вы взяли что у англичан некому было торчать?
И как возможность немцев концентрировать свои силы исключает для немцев возможность посылать свои силы в другии районы?

Немецкии подводные лодки атаковали хорошо прикрытые конвои, проблема была в обнаружение конвоев

>>у англичан в 1941м были опасения что немцы снимут с ночных бомбардировок 200-300 средних бомбардировщиков для действий над атлантикой,
>
>У англичан было много странных опасений, и что с того?

а тут вы значит "полные дебилы"

Интересно как вы здесь уверены что знаете все лучше чем те самые английскии офицеры которым предстояло кстате решать те задачки.

>>по английским подсчётам что бы летом обеспечить прикрытие одного конвоя
>
>Прикрытие не обязательно должно быть непосредственным.

здесь необходимо

>>Вся ВМВ это серия просчётов высшего руководства рейха кокраз в вопросах военной стратегии.
>
>Да-да, я уже понял, что вы считаете их имбецилами. Это необычайно новое для ВИФ-а мнение .

вам действительно перечислить крупные стратегическии ошибки немецкого руководства, вам такии неизвестны?

>>ну да, ошибки делали во время войны все, а пре ограниченных немецких ресурсах и одновременно высоких темпах операций люфтваффе ошибки были неизбежны
>
>И как я уже писал выше: при ограниченных ресурсах Германии любая стратегия ресурсного размена – идиотизм высшей пробы.

это где вы увидели такую стратегию?

С точностью до наоборот, это стратегия позволяющия предотвратить развертывание основных ресурсов противника на ТВД.
Любая алтернатива именно ресурсный размен.
От Ulanov
К АМ (16.05.2012 00:40:19)
Дата 16.05.2012 02:09:11

Ре: С высокой,...

>а вы всерьёз подумали о проблеме?

Я о проблеме не просто думал, а уже далеко не первый год изучаю войну на море как на АТВД, так и на ТТВД.

>Даже в идеальном случае когда немецкии бомбардировщики будут обнаружены радаром например над фарерами бомбардировщики выходят в цель примерно одновременно с прибытием перехватчиков.

Это вполне хватит, чтобы сорвать атаку, для немцев любая пуля в мотор или бензобак – приводнение со всеми вытекающими.

>А вдруг немцы нестанут лететь над радаром?

Тогда они станут летать в один конец.

>как будто те самые бомбардировщики очень много разбомбили,

«В результате бомбардировки были серьёзно повреждены 12 авиационных заводов города. Были полностью выведены из строя газоснабжение, водопровод и железная дорога. Выпуск самолетов в Великобритании в результате авианалёта сократился на 20 процентов. Серьёзно пострадали также жилые кварталы Ковентри»

>и почему действие над морем исключает действия по отдельным наземным целям?

Потому что либо вы выгребаете для действий над морем наиболее подготовленные экипажи и оставляете в тылу остальную школоту, либо у вас небоевые потери будут процентов так 50%. Полеты над морем и атака морских целей, мягко говоря, имеют совершенно иную специфику, нежели работа над сушей в интересах сухопутных войск.

>с чего вы взяли что у англичан некому было торчать?

Про жесточайшую нехватку эскортных сил в начале войны у англичан не писали только самые ленивые авторы.

>И как возможность немцев концентрировать свои силы исключает для немцев возможность посылать свои силы в другии районы?

Потому что если немцы соберут все свои «от 6 до 18» ПЛ в одном районе, в другие районы им посылать попросту некого.

>Немецкии подводные лодки атаковали хорошо прикрытые конвои, проблема была в обнаружение конвоев

Повторю вопрос: что писал Дениц о причинах подвижек района оперирования своих ПЛ?

>Интересно как вы здесь уверены что знаете все лучше чем те самые английскии офицеры которым предстояло кстате решать те задачки.

Потому что я знаю, как решались подобные задачи в ходе войны.

>вам действительно перечислить крупные стратегическии ошибки немецкого руководства, вам такии неизвестны?
Мне неизвестны ошибки немецкого руководства уровня детсада.

>это где вы увидели такую стратегию?
>С точностью до наоборот, это стратегия позволяющая предотвратить развертывание основных ресурсов противника на ТВД.

Нет, это именно стратегия размена элитных кадров люфтваффе на торговый тоннаж, причем заведомо проигрышная – перетопить значимое количество кораблей до осени немцы не успеют физически, а с ухудшением погоды шансы на успешность подобных операций стремятся к нулю

>Любая альтернатива именно ресурсный размен.

Единственная стратегия НЕресурсного размена – это попытка завоевания господства в воздухе над Англией и последующее вторжение. Именно её немцы и предприняли. Все прочее = проигрыш войны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
ж