От АМ
К Claus
Дата 14.05.2012 01:41:22
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Каких высотных?...

>Ну и надо учесть, что производство АБ до 1947 было весьма незначительным.
>После сброса на хиросиму и нагасаки АБ у американцев вообще не осталось.

а у немцев городов мало, ещё и 2-3 АБ в месяц это слишком
От Alex Medvedev
К АМ (14.05.2012 01:41:22)
Дата 14.05.2012 09:40:24

у немцев города не из дерева и бамбука

эффект 20 кт по немецкому городу был бы заведомо ниже, чем по Хиросиме.
От bedal
К Alex Medvedev (14.05.2012 09:40:24)
Дата 14.05.2012 11:41:42

Зато и транспортный эффект выше

Существенным эффектом бомбардировок городов были забитые беженцами дороги, что заметно влияло на работу всей окружающей экономики. Американы Дрезден оправдывают, в частности, этим.

И вообще - бедному жителю тяготы наносят куда меньший удар, чем веками городскому. Так что психологический поражающий эффект был бы куда выше.
От Alex Medvedev
К bedal (14.05.2012 11:41:42)
Дата 14.05.2012 12:07:59

Re: Зато и...

>И вообще - бедному жителю тяготы наносят куда меньший удар, чем веками городскому. Так что психологический поражающий эффект был бы куда выше.

Это немцы бедные?
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (14.05.2012 12:07:59)
Дата 14.05.2012 12:13:28

Re: Зато и...

>>И вообще - бедному жителю тяготы наносят куда меньший удар, чем веками городскому. Так что психологический поражающий эффект был бы куда выше.
>
>Это немцы бедные?

И вообще - бедному (японскому ) жителю тяготы наносят куда меньший удар, чем веками городскому (германскому). Так что психологический поражающий эффект был бы куда выше (в Германии).

С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (14.05.2012 12:13:28)
Дата 14.05.2012 14:05:55

Re: Зато и...

>И вообще - бедному (японскому ) жителю тяготы наносят куда меньший удар, чем веками городскому (германскому). Так что психологический поражающий эффект был бы куда выше (в Германии).

ЕМНИП основное поражение от наведенной радиации получили как раз бедные японские крестьяне пришедшие немножно пограбить разбомбленный город. Я не думаю, что при немецком ордунге были бы толпы бродящих по развалинам бюргеров.
От bedal
К Alex Medvedev (14.05.2012 14:05:55)
Дата 14.05.2012 16:08:22

зато были бы толпы, наглухо забившие все окружающие дороги

что, кстати, в Дрездене и т.п. - очень даже наблюдалось.
От Iva
К Alex Medvedev (14.05.2012 09:40:24)
Дата 14.05.2012 10:52:10

Re: у немцев...

Привет!

но плотность горючих материалов на кв. км скорее даже больше, чем у японцев.
Точных цифр я уже не помню, но при обсуждениях модели Ядерной Зимы в 198? году - они проскакивали.

Владимир
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (14.05.2012 09:40:24)
Дата 14.05.2012 10:41:59

Зато и плотность населения больше (+)

Доброе время суток!
>эффект 20 кт по немецкому городу был бы заведомо ниже, чем по Хиросиме.
****** Радиус поражения будет меньше - но в этот радиус вполне может попасть больше людей, плюс будут зоны сплошных завалов, которые придётся разбирать долго и нудно (а иначе не восстановить движение, в том числе железнодорожное).

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (14.05.2012 10:41:59)
Дата 14.05.2012 12:04:21

В городской застройке сильные разрушения зданий это если более 5 кт/км2

а полные если более 9 кт/км2. Хиросимская бомба 20 кт. Т.е. используя известную формулу R=0.54*q^0.33 получаем ~1,5 км зона, где давление составляет не менее 30 кПа т.е сильные разрушения. площадь 7 кв км. Площадь к примеру Дрездена до войны больше 100 квадратных км. В результате бомбежки Дрездена уничтожено по разным оценкам от 20 кв км до 40 кв. км.

Вы все еще думаете что ЯБ впечатлила бы немцев? :)
От Banzay
К Alex Medvedev (14.05.2012 12:04:21)
Дата 14.05.2012 12:21:32

Хиросимское специзделие по последним прикидкам 12 кТ... (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.05.2012 12:04:21)
Дата 14.05.2012 12:11:31

Re: В городской...

>Вы все еще думаете что ЯБ впечатлила бы немцев? :)

Все таки "моральный фактор" при применении ЯО очень силен.
- играет роль не только не уровень разрушений и потерь, но и темп их возникновения. Т.е. одно дело многочасовая бомбежка другое дело когда в течении минуты городской район превращается в груду щебня, причем это сопровождается невероятной вспышкой (испаряющей и ослепляющей людей).
- страх перед сокрушающей мощью ранее неизвестного оружия (его количество у противника неизвестно)
- тяжелые последствия в виде неизвестного заболевания у выживших и спасателей, которые неизвестно как лечить.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 12:11:31)
Дата 14.05.2012 14:04:12

Re: В городской...

>Все таки "моральный фактор" при применении ЯО очень силен.
>- играет роль не только не уровень разрушений и потерь, но и темп их возникновения. Т.е. одно дело многочасовая бомбежка другое дело когда в течении минуты городской район превращается в груду щебня, причем это сопровождается невероятной вспышкой (испаряющей и ослепляющей людей).

Сравним артподготовку времен ПМВ и ВМВ. Где моральный фактор тяжелее?

>- страх перед сокрушающей мощью ранее неизвестного оружия (его количество у противника неизвестно)

Да ладно. Даже японцы смогли сделать вывод о том, что много таких бомб у американцев быть не может. Немецкие цченые пришли бы точно к такому же выводу. Вот только немцы скорее всего ответили бы ХО.

>- тяжелые последствия в виде неизвестного заболевания у выживших и спасателей, которые неизвестно как лечить.

Тут да. Основа радиационное медицины лежит в Хиросиме.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.05.2012 14:04:12)
Дата 14.05.2012 14:12:58

Re: В городской...

>Сравним артподготовку времен ПМВ и ВМВ. Где моральный фактор тяжелее?

Непонял сравним между собой (ПМВ и ВМВ) или артподготовку с применением ЯО?

>>- страх перед сокрушающей мощью ранее неизвестного оружия (его количество у противника неизвестно)
>
>Да ладно. Даже японцы смогли сделать вывод о том, что много таких бомб у американцев быть не может. Немецкие цченые пришли бы точно к такому же выводу.

С одной стороны да. С другой - оценка этого "много" и примерные темпы производства. 1 в день. в неделю, в месяц?

>Вот только немцы скорее всего ответили бы ХО.

да, это несомненно. Только опять же вопрос - кто находился в более выгодных условиях применения? Ведь и союзники бы переключились на ХО тогда.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:12:58)
Дата 14.05.2012 14:18:47

Re: В городской...

>>Сравним артподготовку времен ПМВ и ВМВ. Где моральный фактор тяжелее?
>
>Непонял сравним между собой (ПМВ и ВМВ) или артподготовку с применением ЯО?


Артподоготовка времен ПМВ это несколько дней. Артподготовка впемен ВМВ это несколько часов.

Бомбардировка 1000- самолетного налета это несколько часов.
ЯО это несколько минуту.

аналогия понятна? :)

>С одной стороны да. С другой - оценка этого "много" и примерные темпы производства. 1 в день. в неделю, в месяц?

Даже тогда физикам было понятно, что накопление Урана-235 занимает месяцы для считанных килограмм.

>да, это несомненно. Только опять же вопрос - кто находился в более выгодных условиях применения? Ведь и союзники бы переключились на ХО тогда.

Если бы немецкая пропаганда объявила бы ЯО разновидностью ХО, то всем в Европе было бы уже без разницы от чего помирать, от химического ли отравления или радиационного.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.05.2012 14:18:47)
Дата 14.05.2012 14:25:39

Re: В городской...

>>>Сравним артподготовку времен ПМВ и ВМВ. Где моральный фактор тяжелее?
>>
>>Непонял сравним между собой (ПМВ и ВМВ) или артподготовку с применением ЯО?
>

>Артподоготовка времен ПМВ это несколько дней. Артподготовка впемен ВМВ это несколько часов.

>Бомбардировка 1000- самолетного налета это несколько часов.
>ЯО это несколько минуту.

>аналогия понятна? :)

Хм понятна.
Но разумеется артподгоотвка времен ВМВ имеет наиболее сильное воздействие. Потому что "несколько дней" артподготовки ПМВ это и пристрелка, это и последовательное поражение различных целей (когда некоторые цели не подвергаются обстрелу вовсе).
Артподготовка ВМВ это серия мощных налетов, захватывающих всю оборонительную полосу.
Как говорит теория артиллерийской стрельбы - наиболее сильное моральное воздействие достигается плотностью огня. Поэтому для подавления живой силы необходимо не только выстревиать расчетное количество боепрпиасов - но и делать это за опредленое (короткое) время.
так что никакого противоречия при ядерном взрыве "плотность огня" максимальна.

>>да, это несомненно. Только опять же вопрос - кто находился в более выгодных условиях применения? Ведь и союзники бы переключились на ХО тогда.
>
>Если бы немецкая пропаганда объявила бы ЯО разновидностью ХО, то всем в Европе было бы уже без разницы от чего помирать, от химического ли отравления или радиационного.

Тут уже проблема не в морали а в невозможности оказания помощи и бесполезности средств химзащиты.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:25:39)
Дата 14.05.2012 16:14:43

Средства химзащиты как раз были бы очень полезны (+)

Доброе время суток!
>Тут уже проблема не в морали а в невозможности оказания помощи и бесполезности средств химзащиты.
**** Элементарный противогаз для невдыхания радиоактивной пыли, базовый ОЗК, блокирующий ту же пыль и всякие там альфа-бета - и вот уже было бы намного лучше, чем без них.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (14.05.2012 16:14:43)
Дата 14.05.2012 16:21:28

Будут казаться бесполезными

>**** Элементарный противогаз для невдыхания радиоактивной пыли, базовый ОЗК, блокирующий ту же пыль и всякие там альфа-бета - и вот уже было бы намного лучше, чем без них.

А также нахождение в любых укрытиях, газоубежищах и т.д.
Но это мы сейчас знаем. А в тот момент - будут облученнные вне зависимости носили они ОЗК или нет. Мерять степень их поражения нечем.
От john1973
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 16:21:28)
Дата 15.05.2012 04:06:30

Re: Будут казаться...

>Но это мы сейчас знаем. А в тот момент - будут облученнные вне зависимости носили они ОЗК или нет. Мерять степень их поражения нечем.
Быстро разобьют пораженных по группам, в зависимости от симптомов заболевания. Методом опроса установят, кто где и сколько времени находился. Вот вам и диагностика доз, грубо, конечно - "совсем мало, заметно, много, смертельно". И до примитивных таблиц, "где сколько времени можно работать" - полшага.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 16:21:28)
Дата 14.05.2012 16:37:53

Re: Будут казаться...

>>**** Элементарный противогаз для невдыхания радиоактивной пыли, базовый ОЗК, блокирующий ту же пыль и всякие там альфа-бета - и вот уже было бы намного лучше, чем без них.
>
>А также нахождение в любых укрытиях, газоубежищах и т.д.
>Но это мы сейчас знаем. А в тот момент - будут облученнные вне зависимости носили они ОЗК или нет. Мерять степень их поражения нечем.
Вообще-то, счетчик Гейгера известен с 1908 года, ничего сложного с точки зрения электроники 40х в дозиметре на основе счетчика Гейгера нет - высоковольтный источник, конденсатор да микроамперметр. А уж электроскоп можно сделать вообще дома.
От sss
К Alex Medvedev (14.05.2012 09:40:24)
Дата 14.05.2012 10:36:26

Крыши и межэтажные перекрытия домов все равно деревянные

Воздушный взрыв вполне вызвал бы гига-пожар в стиле Дрездена/Гамбурга.

Во всяком случае от большого количества обычных зажигательных бомб "каменные города" очень бодро горели.
От Alex Medvedev
К sss (14.05.2012 10:36:26)
Дата 14.05.2012 11:37:15

В каменном городе снижается эффект от светого излучения и проникающей радиации

не надо забывать что в Хиросиме основная часть жертв была от пожаров.
От sss
К Alex Medvedev (14.05.2012 11:37:15)
Дата 14.05.2012 11:50:52

Re: В каменном...

>не надо забывать что в Хиросиме основная часть жертв была от пожаров.

Да, разумеется, точно также как и в немецких городах, разрушенных авиацией.

При взрыве АБ в 500м. над городом - в городе неизбежно возникнут множественные очаги пожаров (именно за счет работы светового излучения по крышам, которые либо деревянные, либо имеют деревянную несущую основу), в радиусе километра загорится буквально каждый дом (а может быть и больше километра). Далее плотная застройка и узкие улочки сделают свое дело - будет типичный "огненный шторм немецкого города".

+ ударная волна дополнительно еще это всё разворотит и выбросит наружу дополнительную пищу для огня, а также вызовет разрушения, препятствующие в принципе какому-либо тушению пожара.

Т.е. ну может быть будет жертв и не как в Хиросиме, но все равно много тысяч и участь города крайне незавидна.
От Alex Medvedev
К sss (14.05.2012 11:50:52)
Дата 14.05.2012 12:07:23

Re: В каменном...

>>не надо забывать что в Хиросиме основная часть жертв была от пожаров.
>
>Да, разумеется, точно также как и в немецких городах, разрушенных авиацией.


Да, только немецкие города не были целиком из дерева и в каждом доме не было открытых источников огня.


>Далее плотная застройка и узкие улочки сделают свое дело - будет типичный "огненный шторм немецкого города".

Огненный шторм образовался на площади несколько десятков кв км. А бомба даст не больше 7.

>Т.е. ну может быть будет жертв и не как в Хиросиме, но все равно много тысяч и участь города крайне незавидна.

По сравнению с тем налетом, что устроили аншло-саксы ЯО в 20 кт смотрится весьма бледно. Впрочем как и всегда всякий стартап :)
От sss
К Alex Medvedev (14.05.2012 12:07:23)
Дата 14.05.2012 12:29:07

Re: В каменном...

>Да, только немецкие города не были целиком из дерева

Значит остатки стен без крыш и перекрытий останутся потом стоять. Факт, что эти дома при массовом возгорании на большой площади горели отлично, многоэтажные дома в том же Гамбурге вспыхивали снизу доверху просто от жара, от того, что воздух прогревался до таких температур, что "горело всё".

>и в каждом доме не было открытых источников огня.

японские традиционные домики, как я понимаю, воспламенялись от излучения, а не от разрушенных ударной волной очагов.

>Огненный шторм образовался на площади несколько десятков кв км. А бомба даст не больше 7.

Да ну, где там в Гамбурге сплошные площади в несколько десятков кв.км.? Область "огненного шторма" при налете 28.07.1943 была около 10-20кв.км.

>>Т.е. ну может быть будет жертв и не как в Хиросиме, но все равно много тысяч и участь города крайне незавидна.
>
>По сравнению с тем налетом, что устроили аншло-саксы ЯО в 20 кт смотрится весьма бледно. Впрочем как и всегда всякий стартап :)

Да. Хиросима и Нагасаки тоже смотрятся бледно, на фоне массированного февральского налета на Токио.

Потрясающим будет в первую очередь не масштаб разрушения как таковой, а тот факт, что отныне вынос крупного города - это не операция целого воздушного флота, требующая тысяч вылетов одних только бомбардировщиков, а один-единственный бомбардировочный вылет.
От Alex Medvedev
К sss (14.05.2012 12:29:07)
Дата 14.05.2012 14:00:27

При немецком ПВО одиночный вылет будет возможен один раз. (-)
От СБ
К Alex Medvedev (14.05.2012 14:00:27)
Дата 14.05.2012 15:09:30

Немецкое ПВО в реале к 1945 находилось примерно там же, где и японское.

Разве что с поправкой на больший общий размах войны в воздухе.
От Лейтенант
К sss (14.05.2012 12:29:07)
Дата 14.05.2012 12:50:35

Re: В каменном...

>Потрясающим будет в первую очередь не масштаб разрушения как таковой, а тот факт, что отныне вынос крупного города - это не операция целого воздушного флота, требующая тысяч вылетов одних только бомбардировщиков, а один-единственный бомбардировочный вылет.

При нормальной ПВО "один-единственный бомбардировочный вылет" сугубо в теории, а на практике как раз "операция целого воздушного флота, требующая тысяч вылетов".
От sss
К Лейтенант (14.05.2012 12:50:35)
Дата 14.05.2012 13:41:22

Re: В каменном...

>При нормальной ПВО "один-единственный бомбардировочный вылет" сугубо в теории, а на практике как раз "операция целого воздушного флота, требующая тысяч вылетов".

Тут надо разделить несколько моментов:

- у союзников действительно будет определенный головняк с организацией применения А-бомбера, и для первых драгоценных бомб это действительно приведет, скорее всего, к большой обеспечивающей операции.

- для самих немцев картина будет именно такова: то что раньше делал целый флот вражеских стратегов, сейчас натворил один самолет. Ужос-ужос.

- даже при большой обеспечивающей операции другие самолеты не будут летать порожняком, а будут работать по своим целям.
От Ibuki
К Лейтенант (14.05.2012 12:50:35)
Дата 14.05.2012 13:08:00

Re: В каменном...

>При нормальной ПВО "один-единственный бомбардировочный вылет" сугубо в теории, а на практике как раз "операция целого воздушного флота, требующая тысяч вылетов".
Ну да операция, но только обычной операцией поражается одна крупная цель, а так две. Одна АБ, вторая обычными бомбами тысяч вылетов. КПД увеличивается вдвое, как то так.