От Дмитрий Козырев
К alexio
Дата 14.05.2012 14:16:56
Рубрики WWII; ВВС;

А цель то какая?

>Мне кажется гораздо интереснее (и реалистичнее) вариант СССР-НАТО году так в 1946-47. И бомб амеры понаделали уже десятки и бомберов полно - сколь сильно могли они навредить СССР своим воздушным наступлением ?

Сабж. ну летают, бомбят - а цель какая?

>И мог ли СССР серьезно противостоять массированным налетам в 46-47 годах ?

защищаясь перехватчиками. Вынести районы базирования "самым лучшим ПВО" (тм)
От М.Старостин
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:16:56)
Дата 14.05.2012 14:39:21

А НАТО еще не было, да и зачем нападать так рано

В 1946-47 в Вост. Европе еще была многопартийность. Германия еще не поделена. ФРГ и НАТО созданы лишь в 1949.
Хотя можно чисто отвлеченно предположить начало войны.

>>Мне кажется гораздо интереснее (и реалистичнее) вариант СССР-НАТО году так в 1946-47.
От alexio
К М.Старостин (14.05.2012 14:39:21)
Дата 14.05.2012 16:24:17

Re: А НАТО...

>В 1946-47 в Вост. Европе еще была многопартийность. Германия еще не поделена. ФРГ и НАТО созданы лишь в 1949.

Нам до бомбы минимум два года - можно много чего сделать. Истребителей реактивных у нас мало - опть плюс западу.
От М.Старостин
К alexio (14.05.2012 16:24:17)
Дата 14.05.2012 16:39:13

Re: А НАТО...

>>В 1946-47 в Вост. Европе еще была многопартийность. Германия еще не поделена. ФРГ и НАТО созданы лишь в 1949.
>
>Нам до бомбы минимум два года - можно много чего сделать. Истребителей реактивных у нас мало - опть плюс западу.

Общественное мнение еще не готово. В 46-м еще совместный Нюрнбергский процесс идет. СССР у Англии двигатели для истребителей закупает. Союзники по Берлину и Вене вместе на машинах ездят. Ну нет еще того озлобления, чтобы атомную войну начать.

Но если бы начали, то на бомбардировщики ответить нечем. В те годы разведчики внаглую летали над СССР.
От ZaReznik
К М.Старостин (14.05.2012 16:39:13)
Дата 15.05.2012 17:04:26

Re: А НАТО...


>Но если бы начали, то на бомбардировщики ответить нечем. В те годы разведчики внаглую летали над СССР.

Лучшее средство ПВО - это ваш танк на аэродроме противника. ;)))
От Дм. Журко
К ZaReznik (15.05.2012 17:04:26)
Дата 15.05.2012 22:27:30

Танк сам сотни км просто не проедет. Авиация оставит их без снабжения.

Впрочем, у союзников были и танки. Много танков, БТР, САУ.
От ZaReznik
К Дм. Журко (15.05.2012 22:27:30)
Дата 16.05.2012 01:17:37

Если бы авиация была столь всемогущей, то до Пусанского периметра дело ...

бы не дошло.
От Дм. Журко
К ZaReznik (16.05.2012 01:17:37)
Дата 16.05.2012 02:15:27

Re: Если бы

Не довод для этого спора. Где там наступающие танки, скажем? И сколько там авиации ООН?

Зато после авиация ООН господствовала в воздухе и плотно поддерживала войска, изолируя фронт.

Не люблю оправдываться, но я ведь не утверждал, что наземным силам усилия не потребуются. Однако танки северных быстро исключили.
От Валера
К Дм. Журко (15.05.2012 22:27:30)
Дата 15.05.2012 22:59:34

Re: Танк сам...

>Впрочем, у союзников были и танки. Много танков, БТР, САУ.

А ещё весьма многочисленная и отлично остащённая артиллерия, включая вполне мощные ПТО и САУ, Базуки, многочисленную фронтовую ЗА, включая ЗСУ и много другого интересного.

Совершенно не понятен оптимизм по захвату Европы за полгода. Ничем другим, кроме как очень хочется чтобы наши были сильнее, потому что так думать приятно объяснить трудно.
От alexio
К М.Старостин (14.05.2012 16:39:13)
Дата 15.05.2012 11:15:56

Re: А НАТО...

>Общественное мнение еще не готово. В 46-м еще совместный Нюрнбергский процесс идет. СССР у Англии двигатели для истребителей закупает. Союзники по Берлину и Вене вместе на машинах ездят. Ну нет еще того озлобления, чтобы атомную войну начать.

В 47-м ? И даже в 48-м ? Хотя чем дальше, тем больше надежда на миг-15.
От Дм. Журко
К alexio (15.05.2012 11:15:56)
Дата 15.05.2012 22:22:40

Re:

МиГ-15, хоть и основывался на британском двигателе, не спасал полностью даже от B-29, разработанного задолго до него.

Если конец Войны и последующие годы не связаны с сотрудничеством с союзниками, стало бы ещё хуже.
От Claus
К М.Старостин (14.05.2012 16:39:13)
Дата 14.05.2012 21:30:33

Разведчик и атомный бомбер с тяжеленным грузом это не одно и тоже. (-)
От alexio
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:16:56)
Дата 14.05.2012 14:34:35

Re: А цель...

Цель простая - победить. Иначе зачем воевать с СССР ?

Пока мы бы нату выдавливали из европы ихние бомбы вполне могли бы зачистить ряд наших городов. Хорошо бы если до крупной промышленности не дотянулись, но урон бы мог быть очень серьезным, сопровождаемый заражением.

Ну и оперативно-тактическое использование ЯО в период не готовности ВС ему противостоять - выносили бы районы сосредоточения, целыми корпусами могли бы отрезать в следствии неготовности к угрозе и нерассредоточенности.
От Бульдог
К alexio (14.05.2012 14:34:35)
Дата 15.05.2012 14:44:17

осталось объяснить просты американцам и англичагам

>Цель простая - победить. Иначе зачем воевать с СССР ?
что у них призовая игра. Теперь с бывшими союзниками.

>Пока мы бы нату выдавливали из европы ихние бомбы вполне могли бы зачистить ряд наших городов. Хорошо бы если до крупной промышленности не дотянулись, но урон бы мог быть очень серьезным, сопровождаемый заражением.
вот только на земле получили бы очередной поток гробов без определенной цели.
От Ibuki
К Бульдог (15.05.2012 14:44:17)
Дата 15.05.2012 16:50:04

Re: осталось объяснить...

>>Цель простая - победить. Иначе зачем воевать с СССР ?
>что у них призовая игра. Теперь с бывшими союзниками.
Это главная причина невозможности войны. Только что закончилась изнурительная война с сильнейшим противником, от войны все устали, зачем начинать еще одну? Кто ее поддержит без серьезнейших на то оснований? Планы реализовать техническое превосходство были, но хотелось "чистой победы", без проблем, а пока готовили арсеналы для такого СССР выкатил свою бомбу, стратегическая ситуация изменилась, нужно еще больше арсеналов, и так и пошла гонка вооружений и "холодная война".
От alexio
К Ibuki (15.05.2012 16:50:04)
Дата 15.05.2012 18:41:07

Re: осталось объяснить...

>но хотелось "чистой победы"

С этим согласен. Чисто победить было бы сложно. Вроде других возражений не видно.
От xab
К alexio (14.05.2012 14:34:35)
Дата 15.05.2012 14:41:41

Re: А цель...

>Цель простая - победить. Иначе зачем воевать с СССР ?

>Пока мы бы нату выдавливали из европы ихние бомбы вполне могли бы зачистить ряд наших городов.

Хотелось бы конкретики.
Каких городов и откуда летать будут.
А то без карты все очень сфероконично.


С уважением XAB.
От alexio
К xab (15.05.2012 14:41:41)
Дата 15.05.2012 16:08:26

Re: А цель...

>А то без карты все очень сфероконично.

У вас потерялась карта ?
От xab
К alexio (15.05.2012 16:08:26)
Дата 15.05.2012 16:21:50

Re: А цель...

>>А то без карты все очень сфероконично.
>
>У вас потерялась карта ?

Карта в данный момент у меня на столе.
Но вот вами ни одного конкретного пункта базирования, ни одной конкретной цели и маршрута пролета не названно.

С уважением XAB.
От Banzay
К xab (15.05.2012 16:21:50)
Дата 15.05.2012 16:26:29

Ну можно посмотреть на "Дропшот" и увидеть авиабазы Каир и Дели (-)
От xab
К Banzay (15.05.2012 16:26:29)
Дата 15.05.2012 16:40:08

Re: Ну можно...

И куда от туда дотянутся можно кроме как до Баку?

С уважением XAB.
От Banzay
К xab (15.05.2012 16:40:08)
Дата 15.05.2012 16:58:22

по "Дропшоту" Свердловск и Магнитогорск....

Приветсвую!

Хотя ИМХО "это фантастика"(с)
От Stein
К alexio (14.05.2012 14:34:35)
Дата 14.05.2012 23:48:13

Re: А цель...



>Пока мы бы нату выдавливали из европы ихние бомбы вполне могли бы зачистить ряд наших городов. Хорошо бы если до крупной промышленности не дотянулись, но урон бы мог быть очень серьезным, сопровождаемый заражением.

А Бомбы откуда? Почитайте статистику реального выпуска.
До каких городов с крупной и важной промышленностей они теоритически могут дотянуть и откуда. Европейская часть Союза и так в руинах.
Чего они еще уронить то могут и куда - где то в Германии/Франции и прочих, где когда то была ТА СА? Тем быстрее жители этих стран проникнутся идеями коммунизма и вдарят империалискому агрессору своей железной рукой!
Во Франции/Италии/Греции все и так на волоске весело. Не буть ИВС честным пацаном, трещал бы там запад не по детски.
От АМ
К Stein (14.05.2012 23:48:13)
Дата 15.05.2012 00:01:45

Ре: А цель...



>>Пока мы бы нату выдавливали из европы ихние бомбы вполне могли бы зачистить ряд наших городов. Хорошо бы если до крупной промышленности не дотянулись, но урон бы мог быть очень серьезным, сопровождаемый заражением.
>
>А Бомбы откуда? Почитайте статистику реального выпуска.
>До каких городов с крупной и важной промышленностей они теоритически могут дотянуть и откуда. Европейская часть Союза и так в руинах.
>Чего они еще уронить то могут и куда - где то в Германии/Франции и прочих, где когда то была ТА СА? Тем быстрее жители этих стран проникнутся идеями коммунизма и вдарят империалискому агрессору своей железной рукой!
>Во Франции/Италии/Греции все и так на волоске весело. Не буть ИВС честным пацаном, трещал бы там запад не по детски.

а из ирака, индии можно дотянутся?
От alexio
К АМ (15.05.2012 00:01:45)
Дата 15.05.2012 11:14:09

Ре: А цель...

>а из ирака, индии можно дотянутся?

Дотянутся. Придется до конца индии их выпинывать, что бы не дотянулись. А в индию еще попасть нужно.
От Forger
К АМ (15.05.2012 00:01:45)
Дата 15.05.2012 10:47:07

Исламабад - Новокузнецк (Сталинск) - 2400 км (-)
От Валера
К Forger (15.05.2012 10:47:07)
Дата 15.05.2012 21:59:17

Если речь о 48-м годе, то уже в частях появлялся В-36В

с радиусом действия 6000 км
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b36.html
От Forger
К АМ (15.05.2012 00:01:45)
Дата 15.05.2012 10:45:25

Дели - Новокузнецк (Сталинск) - 2901 км (-)
От alexio
К Forger (15.05.2012 10:45:25)
Дата 15.05.2012 12:22:32

Re: Дели -...

Вообще 2900 - это много для б-29. Минимум нагрузки и нет запаса на крайний случай.
От Дм. Журко
К alexio (15.05.2012 12:22:32)
Дата 15.05.2012 22:18:23

Если уж война продолжилась, то B-44 и B-50, а вскоре B-36 и даже Valient. (-)
От Валера
К alexio (15.05.2012 12:22:32)
Дата 15.05.2012 22:07:32

Re: Дели -...

>Вообще 2900 - это много для б-29. Минимум нагрузки и нет запаса на крайний случай.

B-36B образца 1948 года с радиусом действия 6000км и перегоночной более 13000 км устроит?
От Banzay
К Forger (15.05.2012 10:45:25)
Дата 15.05.2012 10:47:51

А нагрузка какая? А-Бомба тогда весла от 4,5 до 5,5 тонн. (-)
От Forger
К Banzay (15.05.2012 10:47:51)
Дата 15.05.2012 10:53:57

А я про А-бомбу ничего не говорил. Обычными бомбами

КМК - 4 домны, 14 мартенов, до 50 процентов всей броневой стали.Алюминиевый завод (запущен в 1943) Машзаводы. Шахты. Город в то время сплошные бараки. Зажигалки прям хорошо бы пошли. ПВО под городом появилось только в начале 60-ых.
До Магнитки 2450 км. Я думаю, аналогично.
От xab
К Forger (15.05.2012 10:53:57)
Дата 15.05.2012 15:12:36

Re: А я...

>КМК - 4 домны, 14 мартенов, до 50 процентов всей броневой стали.Алюминиевый завод (запущен в 1943) Машзаводы. Шахты. Город в то время сплошные бараки. Зажигалки прям хорошо бы пошли. ПВО под городом появилось только в начале 60-ых.
>До Магнитки 2450 км. Я думаю, аналогично.


Из них половина над территорией противника, частично в светлое время суток ( ночи не хватит ), без истребителей. Велкам.


С уважением XAB.
От АМ
К xab (15.05.2012 15:12:36)
Дата 15.05.2012 20:44:54

Ре: А я...

>>КМК - 4 домны, 14 мартенов, до 50 процентов всей броневой стали.Алюминиевый завод (запущен в 1943) Машзаводы. Шахты. Город в то время сплошные бараки. Зажигалки прям хорошо бы пошли. ПВО под городом появилось только в начале 60-ых.
>>До Магнитки 2450 км. Я думаю, аналогично.
>

>Из них половина над территорией противника, частично в светлое время суток ( ночи не хватит ), без истребителей. Велкам.

первые 1000-1200 км с истребителями можно лететь в светлое время, для такого дела можно лететь на максимальную дальность п51, п38 с ПТБ
От Banzay
К xab (15.05.2012 15:12:36)
Дата 15.05.2012 15:22:51

Из них как бы не треть летим там где власть не понятно чья в природе.... (-)
От xab
К Banzay (15.05.2012 15:22:51)
Дата 15.05.2012 15:34:45

Re: Из них...

Тут речь идет о быстрейшем скидывании союзников в Ламанш.
Установить влать и развернуть сеть аэродромов на нечейной территорией представляется задачей сложной только с точки зрения логистики.

С уважением XAB.
От Banzay
К xab (15.05.2012 15:34:45)
Дата 15.05.2012 15:38:26

Бу-га-га(с)

Приветсвую!

Это и сейчас в афгане проблематично , а тогда еще болеее....
От xab
К Banzay (15.05.2012 15:38:26)
Дата 15.05.2012 15:58:29

Re: Бу-га-га

>Приветсвую!

>Это и сейчас в афгане проблематично , а тогда еще болеее....

1. Это СЕЙЧАС в Афгане проблематично ( то социализм строили, то демократию ), а тогда не задумываясь зачистили бы и остались только вопросы логистики.
2. Афганистан просто не нужен, он или просту с боку от маршрутов ( Магнитка, Новокузнецк ), либо граничит с союзными риспубликами и уже окупированным Ираном и просто не особо нужен.


С уважением XAB.
От Грозный
К xab (15.05.2012 15:58:29)
Дата 15.05.2012 23:23:59

Бриты держали 6 пд в зоне племён не от хорошей жизни

>>Приветсвую!
>
>>Это и сейчас в афгане проблематично , а тогда еще болеее....
>
>1. Это СЕЙЧАС в Афгане проблематично ( то социализм строили, то демократию ), а тогда не задумываясь зачистили бы и остались только вопросы логистики.

Нууу это вы сильно не в курсе.

Постоянные восстания в 30-40-е в зоне пуштунских племён. Когда рассматривали варианты тропинок для ленд-лиза, афганский вариант очень быстро отвергли по обоюдному соглашению ВБ и СССР. И штатам твёрдо и дружно сказали даж не соваться (они хотели туда пару дивизий в 41-42).

Почитайте книжку Тихонова или вот википедните Факира из Ипи http://en.wikipedia.org/wiki/Faqir_of_Ipi - с ним бриты не могли справиться и до ВМВ и после. А на севере проживали басмачи в товарных кол-вах, к-рых обхаживали (и небезуспешно) все разведки Оси - и японцы, и итальянцы, и немцы. Включая бывшего эмира Бухары.

===> dic duc fac <===
От Banzay
К xab (15.05.2012 15:58:29)
Дата 15.05.2012 16:24:59

Re: Бу-га-га

Приветсвую!

>1. Это СЕЙЧАС в Афгане проблематично ( то социализм строили, то демократию ), а тогда не задумываясь зачистили бы и остались только вопросы логистики.
***************************
Еще менее проблематично это было в 19 веке, и то регулярно огребали люлей. См. англо-афганские войны.


>2. Афганистан просто не нужен, он или просту с боку от маршрутов ( Магнитка, Новокузнецк ), либо граничит с союзными риспубликами и уже окупированным Ираном и просто не особо нужен.
***********************
Ага-ага только вот Иран в тот момент вполне мог быть оккупирован далеко не союзниками а вовсе даже СССР.

ПОВТОРЮ свою мысль при полетах из Каира и Дели на Урал самое опасное это не перехватчики, а погода и невозможность выжить в пустынях и степях при малейшей аварии. Пару дней назад была тут на форуме заметка про найденный в африке поврежденный и севший на вынужденную "топор"(ЕМНИП), в случае с полетами над аравийскими и среднеазиатскими горами и пустынями, это все становится совсем грусно для экипажей...
От Banzay
К Forger (15.05.2012 10:53:57)
Дата 15.05.2012 11:35:35

А ничего что между Дели и целью горы в 6 км высотой?

Приветсвую!

И проходить их нужно как бы на еще большей высоте а потом лететь где-то как бы над пустыней... И шансов выжить у сбитого пилота заметно меньше чем над тихим океаном или Китаем?
От Forger
К Banzay (15.05.2012 11:35:35)
Дата 15.05.2012 12:07:01

По каким потолкам ходили Б-29?

ИМХо больше 6 км
От Claus
К Forger (15.05.2012 12:07:01)
Дата 15.05.2012 12:15:38

Но при полетах на предельных высотах у них начинались траблы с движками, по край

Но при полетах на предельных высотах у них начинались траблы с движками, по крайней мере у ранних.
От PK
К Claus (15.05.2012 12:15:38)
Дата 15.05.2012 15:15:15

грабли с движками на Б29 были всегда, везде и вприсядку.

>Но при полетах на предельных высотах у них начинались траблы с движками, по крайней мере у ранних.

планируемые потери при взлёте соединения - в районе процентов
От Дм. Журко
К PK (15.05.2012 15:15:15)
Дата 15.05.2012 22:24:45

Фантазируете. (-)
От PK
К Дм. Журко (15.05.2012 22:24:45)
Дата 16.05.2012 01:47:17

Это не так (-)
От Дмитрий Козырев
К alexio (14.05.2012 14:34:35)
Дата 14.05.2012 14:41:23

Re: А цель...

>Цель простая - победить. Иначе зачем воевать с СССР ?

"Победить" это значит навязать свою волю.
Что именно Вы видите в качестве целей войны? Или уничтожение населения и оккупацию територии?

>Пока мы бы нату выдавливали из европы ихние бомбы вполне могли бы зачистить ряд наших городов.

Разумеется могли бы. Только вы пишете "выдавливание" - т.е. инициативу все таки отдаете СССР?
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:41:23)
Дата 14.05.2012 21:33:55

Re: А цель...

>Разумеется могли бы. Только вы пишете "выдавливание" - т.е. инициативу все таки отдаете СССР?
А без инициативы СССР заведомо проигрывает. Какие тошансы у СССР появляются только если он сумеет выбить США и Британию из европы, причем достаточно быстро - где то за полгода.
От alexio
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:41:23)
Дата 14.05.2012 14:57:01

Re: А цель...

>Что именно Вы видите в качестве целей войны? Или уничтожение населения и оккупацию територии?

Обострение, приведшее к конфликту. Причиной может быть многое - от дележа в европе до дележа в китае и в азии в целом. Хотя конечно рамки расставили еще во время войны, но очевидную позицияю на противостояние америка заняла очень быстро, поэтому окажись Трумэн поупертее и ...
Конечно, вариант не самый вероятный, но в нем есть важное преимущество на стороне запада - ЯО. Особенно в 48, начале 49. Используя такой аргумент можно было бы склонить СССР к уступкам в европе и азии. Что мог противопоставить СССР такому давлению ? Только скорость продвижения войск к ла маншу. Но далее канал - как форсировать ? А непотопляемый авианосец шлет б-29 с бомбами. На мой взгляд ситуация весьма опасная для СССР. И давление на СССР могло быть не просто оказано, а подтверждено теми самыми бомбами. В 47 году нам было ой как далеко до бомбы, за два года применения по нам ЯО - что от промышленности бы осталось ? Да и наступление обеспечить в условиях применения ЯО и не будучи готовым к его угрозе было бы крайне сложно. Поэтому даже удивительно, что америка вела себя вполне мирно.

>Разумеется могли бы. Только вы пишете "выдавливание" - т.е. инициативу все таки отдаете СССР?

Предполагаю, что наступать бы мы смогли, но десятки АБ по дороге нас сильно бы тормозили. И самое главное - куда после ла-манша ? Вытеснить запад из ирака - отойдут в индию и оттуда будут бомбить, вытеснить из индии под атомными бомбами ? Не быстро, даже очень. Из японии бы бомбили - опять всё не просто. Как-то сложно всё выглядит при продолжающемся беззаботном клепании бомбардировщиков на западе.
От М.Старостин
К alexio (14.05.2012 14:57:01)
Дата 14.05.2012 15:07:02

Re: А цель...

>Обострение, приведшее к конфликту. Причиной может быть многое - от дележа в европе до дележа в китае и в азии в целом. Хотя конечно рамки расставили еще во время войны

Начинать войну в 46-47 было рано, повода значимого не было. Сталин не захватил ничего сверх оговоренного, в Восточной Европе еще многопартийность, войска из Ирана со скрипом, но вывели. Холодная война обострилась в 48-49 годах. Осада Берлина, создание Германии и НАТО, советизация Чехословакии и Венгрии, победа коммунистов в Китае. И тут как раз подоспела советская Бомба, чего США никак не ожидали.
А в 1950-м началась война в Корее и США стало не до СССР. Интересно, не для того ли Сталин подтолкнул Мао и Кима к войне, чтобы отвести угрозу от СССР? А сам под шумок велел начать разработку зенитных ракет.
От alexio
К М.Старостин (14.05.2012 15:07:02)
Дата 14.05.2012 16:25:40

Re: А цель...

>Начинать войну в 46-47 было рано, повода значимого не было

В наше время разговор про отсутствие повода звучит неубедительно. Надо будет - найдут.
От М.Старостин
К alexio (14.05.2012 16:25:40)
Дата 14.05.2012 16:34:59

Re: А цель...

>>Начинать войну в 46-47 было рано, повода значимого не было
>
>В наше время разговор про отсутствие повода звучит неубедительно. Надо будет - найдут.

Ну как бы начать большую войну все же не так просто. СССР не Ливия как бы. Поэтому чертили планы разные, бомбы считали, думали, но нападать внаглую так и не решились. А там и наша бомба подоспела.
От alexio
К М.Старостин (14.05.2012 16:34:59)
Дата 15.05.2012 11:10:45

Re: А цель...

>Ну как бы начать большую войну все же не так просто. СССР не Ливия как бы. Поэтому чертили планы разные, бомбы считали, думали, но нападать внаглую так и не решились. А там и наша бомба подоспела.

То есть пиндосы протормозили ? Неподрасчитали и т.д. ?
От Bronevik
К alexio (15.05.2012 11:10:45)
Дата 15.05.2012 12:15:46

Греки - они такие!)) (-)
От Forger
К М.Старостин (14.05.2012 15:07:02)
Дата 14.05.2012 15:10:06

Re: А цель...

>А в 1950-м началась война в Корее и США стало не до СССР. Интересно, не для того ли Сталин подтолкнул Мао и Кима к войне, чтобы отвести угрозу от СССР? А сам под шумок велел начать разработку зенитных ракет.
Это было чревато втягиванием СССР в войну.
bardokin.livejournal.com
От М.Старостин
К Forger (14.05.2012 15:10:06)
Дата 14.05.2012 15:14:11

Re: А цель...

> Это было чревато втягиванием СССР в войну.

Так именно поэтому втягивались очень-очень осторожно. Вначале Корея влезла, потом Китай. А воевать против всех сразу даже США не решились.
От Forger
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:16:56)
Дата 14.05.2012 14:22:28

Нас бы выбомбили

К слову, реальная ошибка ИВС, что серия Микояновских высотных перехватчиков не пошла в серию. А надо было. Со скрипом но запустили бы.
А так.... локаторов мало, тяжелых пушек нет, одна надежда на Кинг Кобры, но их бы не хватило прикрыть Урал и Кузбасс.
От Alpaka
К Forger (14.05.2012 14:22:28)
Дата 15.05.2012 20:13:29

в Вашингтоне тоже не дураки сидят.

они серьезно прорабатывали этот вопрос, но, очевидно, пришли к выводу что овчинка выделки не стоит, т.е. победа над СССР далась бы слишком дорогой ценой.

Алпака
От Alex Medvedev
К Forger (14.05.2012 14:22:28)
Дата 14.05.2012 20:02:47

Без карт и метеоданных? Ага, щас!

без наших метеоданых американцы даже налеты на Германию не могли планировать.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (14.05.2012 20:02:47)
Дата 15.05.2012 22:33:24

А зачем без нас планировать?

В конце 40-ых уже автоматические астронавигационные системы начали создавать. Не в СССР.
От PK
К Alex Medvedev (14.05.2012 20:02:47)
Дата 15.05.2012 15:17:44

расскажите, по каким ориентирам ходили над Тихим океаном? (-)
От Дмитрий Козырев
К PK (15.05.2012 15:17:44)
Дата 15.05.2012 15:43:51

По радиомаякам на островах

или на кораблях.

Лететь то можно и по компасу - вопрос в точном выходе на цель. В морской войне цели приходилось обнаруживать визуально (не всегда кстати получалось), выходя приблизитеьно в заданный район.
От alexio
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 15:43:51)
Дата 15.05.2012 16:31:28

Re: По радиомаякам...

>цели приходилось обнаруживать визуально (не всегда кстати получалось), выходя приблизитеьно в заданный район.

И что помешает их обнаружить визуально над СССР ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 16:31:28)
Дата 15.05.2012 16:45:57

Re: По радиомаякам...

>>цели приходилось обнаруживать визуально (не всегда кстати получалось), выходя приблизитеьно в заданный район.
>
>И что помешает их обнаружить визуально над СССР ?

Все как обычно - время суток, метеоусловия, точность наведения, ограниченные возможности маневра крупной формации.
От alexio
К Alex Medvedev (14.05.2012 20:02:47)
Дата 15.05.2012 11:09:40

Re: Без карт...

>без наших метеоданых американцы даже налеты на Германию не могли планировать.

Массовые раздведовательные полеты по безопасным маршрутам ? Карты были, но плохие. Если лететь днем - можно по ориентирам на земле двигаться. После серии подготовительных мероприятий запад будет готов к выносу нашей промышленности. Если за это время не успеем отодвинуть их базы - выбомбят урал - кто танки делать будет ? Я уже не говорю про Ленинград и Москву.
От xab
К alexio (15.05.2012 11:09:40)
Дата 15.05.2012 14:39:57

Re: Без карт...

>>без наших метеоданых американцы даже налеты на Германию не могли планировать.
>
>Массовые раздведовательные полеты по безопасным маршрутам ? Карты были, но плохие. Если лететь днем - можно по ориентирам на земле двигаться. После серии подготовительных мероприятий запад будет готов к выносу нашей промышленности.

Ага счаз.
Многочасовой полет да еще днем, без прикрытия истребительной авиацией, над территорией противника.

Просто на карту посмотри.
Расстояние от Лондона до Берлина всего 800 км.


>Если за это время не успеем отодвинуть их базы - выбомбят урал - кто танки делать будет ?

Расскажи пожалуйста - откуда на выбамбливание Урала летать будут?

С уважением XAB.
От Banzay
К xab (15.05.2012 14:39:57)
Дата 15.05.2012 14:51:49

Тут уже писали что летать будут из Дели....

Приветсвую!

Взлетают набирают высоту проходят Памир.. Карокумскую пустыню... Казахские степи... Бомбят урал и обратно...

При этом зная что шансов выжить при поломке самолета НЕТ В ПРИРОДЕ. Добровольцев на такие полеты будет мягко говоря "много". А уж начиная с сентября месяца вообще шансы становятся отрицательными....
От xab
К Banzay (15.05.2012 14:51:49)
Дата 15.05.2012 15:19:49

Re: Тут уже...

>Приветсвую!

>Взлетают набирают высоту проходят Памир.. Карокумскую пустыню... Казахские степи... Бомбят урал и обратно...

Разместить авиацию ПВО в Казахстане, Монголии, Урумчи СССР конечно религия не позволит.

>При этом зная что шансов выжить при поломке самолета НЕТ В ПРИРОДЕ. Добровольцев на такие полеты будет мягко говоря "много". А уж начиная с сентября месяца вообще шансы становятся отрицательными....

Мы не будем ждать милостей от природы.

С уважением XAB.
От Alex Medvedev
К alexio (15.05.2012 11:09:40)
Дата 15.05.2012 14:04:27

Это по каким безопасным маршрутам массово летать будут?

>Массовые раздведовательные полеты по безопасным маршрутам ? Карты были, но плохие.

У американцев были нормальные карты Европы. Но отсуствие метеоданных мешало летать, даже при наличии карт.
От alexio
К Alex Medvedev (15.05.2012 14:04:27)
Дата 15.05.2012 16:06:28

Re: Это по...

В стороне от изветсных аэродромов. Или на границе в несколько тысяч километров барражируют десятки тысяч высотных советских су-27 времен 47-го года ? Как высотный разведчик вообще достать ? Пауэрса помните ?
От xab
К alexio (15.05.2012 16:06:28)
Дата 15.05.2012 16:17:33

Re: Это по...

>В стороне от изветсных аэродромов. Или на границе в несколько тысяч километров барражируют десятки тысяч высотных советских су-27 времен 47-го года ? Как высотный разведчик вообще достать ? Пауэрса помните ?

Чистый гон.
А ничего так, что у Паурса был еденичный узкозаточенный самолет, который смогли слабать только в конце 50-х, а до этого все разведовательные самолеты союзников с успехом гонялись самолетами ПВО.
Назовите высотный разведчик совершавший полеты над СССР до появления У-2.
Причем попыток было не мало.

С уважением XAB.
От Дм. Журко
К xab (15.05.2012 16:17:33)
Дата 15.05.2012 22:15:13

Canberra?

У союзников до появления сверхзвуковых перехватчиков в СССР было множество несбиваемых средствами СССР самолётов.
От Валера
К Дм. Журко (15.05.2012 22:15:13)
Дата 15.05.2012 22:54:35

И В-45 (-)
От Ibuki
К xab (15.05.2012 16:17:33)
Дата 15.05.2012 16:45:53

RB-47

>Назовите высотный разведчик совершавший полеты над СССР до появления У-2.
 http://wordweb.ru/sto_voentain/91.htm
От Claus
К Ibuki (15.05.2012 16:45:53)
Дата 15.05.2012 16:59:18

Они вроде только рядом с границей летали, а не в глубине

Да и залетевших в СССР разведчиков в конце 1940 периодически сбивали.
От xab
К Claus (15.05.2012 16:59:18)
Дата 15.05.2012 17:13:59

Да и отупея с разведывательными аэростатами не от хорошей жизни. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.05.2012 16:45:53)
Дата 15.05.2012 16:48:11

1950 г (-)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 16:48:11)
Дата 15.05.2012 17:34:06

А не вообще ли 1953 г.? Первый полёт? (-)
От alexio
К xab (15.05.2012 16:17:33)
Дата 15.05.2012 16:30:12

Re: Это по...

>Чистый гон.

Еще немецкий Ju-86P, R мог летать на 11 км. Сообщите нам, каким истребителем вы его собрались доставать.
От xab
К alexio (15.05.2012 16:30:12)
Дата 15.05.2012 16:49:41

Re: Это по...

>>Чистый гон.
>
>Еще немецкий Ju-86P, R мог летать на 11 км. Сообщите нам, каким истребителем вы его собрались доставать.

А ничего так, что у недосягаемого У-2 высота полета малость в 2(два) раза больше?
А на 11км летала куча самолетов от МиГ-3 ( кои еще оставались ) и заканчивая Як-15 и МиГ-9 ( кои уже были ).


С уважением XAB.
От Лейтенант
К xab (15.05.2012 16:49:41)
Дата 15.05.2012 16:57:36

Летать "вообще" и эффективно что-то перехватывать - разные вещи

В реале с перехватом немецких высотных разведчиков были большие проблемы, хотя теоретически перехватить их было можно и даже практически иногда удавалось, но именно иногда.
От Claus
К Лейтенант (15.05.2012 16:57:36)
Дата 15.05.2012 18:54:00

Чем можно перехватить самолет летящий на 13-14 км и которого не доставали даже с

>В реале с перехватом немецких высотных разведчиков были большие проблемы, хотя теоретически перехватить их было можно и даже практически иногда удавалось, но именно иногда.
Чем можно перехватить самолет летящий на 13-14 км и которого не доставали даже спитфайры?
Выводить самолеты на них удавалось и даже обстреливали идя ниже на полкилометра.

Другое дело, что атомный бомбер мог лететь на 9,5 км, а не на 13-14 и его достать было вполне реально даже Яками, не говоря уж про спитфайры.
От Banzay
К alexio (15.05.2012 16:30:12)
Дата 15.05.2012 16:31:38

Спмтом или Кингкоброй... (-)
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 11:09:40)
Дата 15.05.2012 11:30:13

Re: Без карт...

> Если лететь днем - можно по ориентирам на земле двигаться.

Ага, ясная погода на всем маршруте. "без метеоданных" (с) да, обеспечивающая наблюдение за наземными ориентирами с 8+ тыс.
От alexio
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 11:30:13)
Дата 15.05.2012 12:20:44

Re: Без карт...

>Ага, ясная погода на всем маршруте. "без метеоданных" (с) да, обеспечивающая наблюдение за наземными ориентирами с 8+ тыс.

Сплошная облачонсть над ВСЕМИ ориентирами на 2000 км пути ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 12:20:44)
Дата 15.05.2012 12:30:49

Re: Без карт...

>>Ага, ясная погода на всем маршруте. "без метеоданных" (с) да, обеспечивающая наблюдение за наземными ориентирами с 8+ тыс.
>
>Сплошная облачонсть над ВСЕМИ ориентирами на 2000 км пути ?

во-1х что такое "все ориентиры" видимые с 8 км? "под крылом самолета о чем то поет зеленое море тайги" (с)
во-2х как восстановить свое место оложение попав в облачность и заблужившись? снижаться и летать кругами в поисках крупной реки или железной дороги?
От alexio
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 12:30:49)
Дата 15.05.2012 16:03:07

Re: Без карт...

>во-1х что такое "все ориентиры" видимые с 8 км? "под крылом самолета о чем то поет зеленое море тайги" (с)

Реки, горы, берег моря (каспий), города. Бинокль еще на самолетах практиковали. Счисление пути опять же. Радиопривод по маякам. Про радар вы сами писали - поможет около цели. Сумма информации позволяла летать над германией те же 2000 км, почему их не пролетят над СССР ? Как разведчики летали на 10-12 км ? Почему не снижались до уровня видимости названия города на вокзале ?
От xab
К alexio (15.05.2012 16:03:07)
Дата 15.05.2012 16:19:26

Re: Без карт...

>Сумма информации позволяла летать над германией те же 2000 км, почему их не пролетят над СССР ?

Кругами летали?
Карту глянь для начала.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 16:03:07)
Дата 15.05.2012 16:17:36

Re: Без карт...

>Реки,

только крупные.

>горы,

какие еще "горы"?

>берег моря (каспий),

в смысле понять, что находишься над Каспием? нуда - невероятно полезно при налете на кузбасс.


>города.

???? Как вы с неба отличите Владимир от Суздаля?
К тому же там светомаскировка и ложные объекты.

>Бинокль еще на самолетах практиковали.

Боюсь, что вывесок с такой высоты непрочитать.

>Счисление пути опять же.

Это не "опять же" - это единственый способ. Который дает погрешность в километры (а то и десятки их). Никто собственно и не спорит, что просто пролететь маршрут "в ту сторону" возможно. Бомбить то что?

>Радиопривод по маякам.

По каким маякам?

>Про радар вы сами писали

Это не я писал.

>Сумма информации позволяла летать над германией те же 2000 км,

тото союзники городили gee и oboe.

>почему их не пролетят над СССР ?

Потому что огромная неподконтрольная территория.

>Как разведчики летали на 10-12 км ? Почему не снижались до уровня видимости названия города на вокзале ?

Потому что они аэрофотографировали обширные полосы, а на земле уже разбирались.
От alexio
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 16:17:36)
Дата 15.05.2012 16:28:05

Re: Без карт...

>>Реки,
>только крупные.

Бинокль.

>>горы,
>какие еще "горы"?

Хребты, контрастрные изломы.

>>берег моря (каспий),
>в смысле понять, что находишься над Каспием? нуда - невероятно полезно при налете на кузбасс.

Береговая линия.

>>города.
>???? Как вы с неба отличите Владимир от Суздаля?

Свердловск больше Тагила, пруд другой, река по другому петляет.

>К тому же там светомаскировка и ложные объекты.

Для АБ целью может быть именно город - сложно замаскировать.

>Боюсь, что вывесок с такой высоты непрочитать.

Важные детали рассмотреть можно.

>>Счисление пути опять же.
>Это не "опять же" - это единственый способ. Который дает погрешность в километры (а то и десятки их). Никто собственно и не спорит, что просто пролететь маршрут "в ту сторону" возможно. Бомбить то что?

Бомбить с коррекцией по локатору. По контрастным объектам, типа реки например.

>>Радиопривод по маякам.
>По каким маякам?

Оставленным диверсантами, сброшенными с предыдущего самолета.

>Потому что огромная неподконтрольная территория.

Да, не просто, нужен будет этап картографирования, разведки погоды, выявления ориентиров, обучения распознаванию выбраных ориентиров вдоль маршрута. Но всё это сделать можно.

>Потому что они аэрофотографировали обширные полосы, а на земле уже разбирались.

Значит вопрос погоды и карт снимаем ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 16:28:05)
Дата 15.05.2012 16:46:57

Re: Без карт...

Основное и главное - полет по наземным ориентирам требует дневного времени и ясной погоды на всем маршруте (ну или на опорных ориентирах) - мы об этом уже говорили.
А некоторые вон ночью предлагают лететь.

>>>Реки,
>>только крупные.
>
>Бинокль.

Дело не в том, что ее разглядеть, а в том что точных карт нет - не все мелкие реки нанесены, не у всех рек правильно нанесена конфигурация в принципе (а практически она меняется ежегодно и сезонно)

>>>горы,
>>какие еще "горы"?
>
>Хребты, контрастрные изломы.

то же самое - где взять точную расхребтовку?

>>>берег моря (каспий),
>>в смысле понять, что находишься над Каспием? нуда - невероятно полезно при налете на кузбасс.
>
>Береговая линия.

"а что "приборы7". Я согласен, что по береговой линии Каспия можно отметиться? куда летим? если на Баку, то да нормально.

>>>города.
>>???? Как вы с неба отличите Владимир от Суздаля?
>
>Свердловск больше Тагила,

это если они рядом и сравниваются.

>пруд другой, река по другому петляет.

характерные отличительные признаки имено что маскируют.

>>К тому же там светомаскировка и ложные объекты.
>
>Для АБ целью может быть именно город - сложно замаскировать.

Город может быть и ложным.

>>>Счисление пути опять же.
>>Это не "опять же" - это единственый способ. Который дает погрешность в километры (а то и десятки их). Никто собственно и не спорит, что просто пролететь маршрут "в ту сторону" возможно. Бомбить то что?
>
>Бомбить с коррекцией по локатору.

Мы говорим о выходе нац ель. Вот по счислению внизу должен быть город - а его нет. куда лететь, куда наводить локатор?

>>>Радиопривод по маякам.
>>По каким маякам?
>
>Оставленным диверсантами, сброшенными с предыдущего самолета.

А предыдущий самолет как долетел? :)
Т.е. с одной стороны это возможный способ, с другой мы имено об этом и говорим - вместо бомбового конвейра каждый вылет превращается в сложную операция с комплексной всесторонней индивидуальной подготовкой.
Да еще с одноразовыми диверсантами.

>>Потому что огромная неподконтрольная территория.
>
>Да, не просто, нужен будет этап картографирования, разведки погоды, выявления ориентиров, обучения распознаванию выбраных ориентиров вдоль маршрута. Но всё это сделать можно.

Так речь не о том что нельзя. Вам и говорят - что такое 2выбамливание" подребует значительного времени на подготовку, органиазцию и реализацию. Эффективность его будет не столь велика как кажется 9с учетом активного и пассивного протводействия ии контрмер).
И ход такой "войны" выродится в состязание между воздушным наступлением англо-американцев и наземным СССР.
Кто в нем победит кит или слон смоделироваьт не представляется возможным.

А цели войны и ее политическую подоплеку вы из рассмотрения исключаете, а это один из ключевых факторов, влияющих на результат.
>>Потому что они аэрофотографировали обширные полосы, а на земле уже разбирались.
>
>Значит вопрос погоды и карт снимаем ?

С какой стати?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 16:46:57)
Дата 15.05.2012 20:10:45

О, я этого ждал!

>>>>Радиопривод по маякам.
>>>По каким маякам?
>>
>>Оставленным диверсантами, сброшенными с предыдущего самолета.
>
>А предыдущий самолет как долетел? :)
>Т.е. с одной стороны это возможный способ, с другой мы имено об этом и говорим - вместо бомбового конвейра каждый вылет превращается в сложную операция с комплексной всесторонней индивидуальной подготовкой.
>Да еще с одноразовыми диверсантами.

Вот если с диверсантами маяками - тогда уж точно вместо вместо Ростова-на-Дону разбомбят Франкфурт-на-Майне а на обратном пути приземлятся вместо Баден-Бадена в Гомель-Гомеле:-))
От alexio
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 16:46:57)
Дата 15.05.2012 18:35:00

Re: Без карт...

То есть сводите к тому, что раз результат был не гарантирован и простых решений западу не светило, то из-за нежелания поиметь возможно серьезные последствия запад ограничился холодной войной ?

Может быть. Но все же если десяток АБ уронят на урале, да на Москву с Ленинградом и другими городами в европейской части еще пару десятков - возможно мы уже не сможем делать танки (с пол года/годик). Очень опасно то есть.
От Banzay
К alexio (15.05.2012 16:28:05)
Дата 15.05.2012 16:30:36

Re: Без карт...

Приветсвую!

>Да, не просто, нужен будет этап картографирования, разведки погоды, выявления ориентиров, обучения распознаванию выбраных ориентиров вдоль маршрута. Но всё это сделать можно.

>>Потому что они аэрофотографировали обширные полосы, а на земле уже разбирались.
>
>Значит вопрос погоды и карт снимаем ?
***************************
Нет не снимаем. 2/3 информации карты это ВЫСОТЫ. как вы определите высоты и привяжети их к каким либо координатам по фотоснимкам?
От alexio
К Banzay (15.05.2012 16:30:36)
Дата 15.05.2012 18:29:45

Re: Без карт...

Померять высоту дальномером можно, локатором опять же. Да и для чего бомберу высота ? Над целью еще понятно, но в остальных местах ?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (15.05.2012 12:30:49)
Дата 15.05.2012 15:45:27

Ага ... перевалив через пару хребров в Памире...

Приветсвую!

Снизится перед следующим и искать ориентиры....
От Дмитрий Козырев
К Forger (14.05.2012 14:22:28)
Дата 14.05.2012 14:32:12

"Выбамбливание" предполагает пассивность противника длительное время

чего "за СССР" предположить сложновато.
От Forger
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:32:12)
Дата 14.05.2012 17:44:30

Я имел ввиду вынос экономики (-)
От Дмитрий Козырев
К Forger (14.05.2012 17:44:30)
Дата 14.05.2012 17:57:28

Это не меняет моего тезиса

Я не берусь оценить кто-кого, я предполагаю следующее:

1. Для США в 1946-47 гг инициативы войны "на выбамбивание СССР" бессмыслена.
2. На такую инициативу СССР может адекватно ответить только наземной операцией с целью уничтожения системы базирования авиации США.

Из. п.1 и 2. следует, что стратегия войны для США меняет характер с позитивной (наступление) на негативную (оборона).
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 17:57:28)
Дата 14.05.2012 18:13:15

Re: Это не...

>Я не берусь оценить кто-кого, я предполагаю следующее:

>1. Для США в 1946-47 гг инициативы войны "на выбамбивание СССР" бессмыслена.
>2. На такую инициативу СССР может адекватно ответить только наземной операцией с целью уничтожения системы базирования авиации США.

А какая наземная операция СССР может уничтожить систему базирования на Британию, Аляску, Японию?

С уважением
От xab
К Константин Федченко (14.05.2012 18:13:15)
Дата 15.05.2012 14:32:47

Re: Это не...

>А какая наземная операция СССР может уничтожить систему базирования на Британию, Аляску, Японию?

Извините, а какой толк от базирования на Британию и Аляску?
Куда они от туда дотянутся могут в принципе?

С уважением XAB.
От Banzay
К xab (15.05.2012 14:32:47)
Дата 15.05.2012 14:48:37

Re: Это не...

Приветсвую!
Из Британии "в принципе" до Питера долетаю, дальше никак...
От xab
К Banzay (15.05.2012 14:48:37)
Дата 15.05.2012 15:15:20

Re: Это не...

>Приветсвую!
>Из Британии "в принципе" до Питера долетаю, дальше никак...

Будут руины оставшиеся после блокады окончательно анигилировать?

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (14.05.2012 18:13:15)
Дата 14.05.2012 20:52:08

Re: Это не...


>А какая наземная операция СССР может уничтожить систему базирования на Британию, Аляску, Японию?

В этих условиях бомбардировочная авиация будет вынуждена летать на полный радиус (что ограничит ее нагрузку (в т.ч. возможность полета с АБ) и сделает невозможным истребительное прикрытие), аэронавигация и выход на столь глубокие цели будут затруднены.
Налеты из Японии и с Аляски потребуют эвакуации населения и промышленности на Урал и в зап. Сибирь - но это задача меньшая по масштабу, чем была проделана в 1941-42 гг.
От alexio
К Forger (14.05.2012 14:22:28)
Дата 14.05.2012 14:30:49

Re: Нас бы...

>К слову, реальная ошибка ИВС, что серия Микояновских высотных перехватчиков не пошла в серию. А надо было. Со скрипом но запустили бы.
>А так.... локаторов мало, тяжелых пушек нет, одна надежда на Кинг Кобры, но их бы не хватило прикрыть Урал и Кузбасс.

А до урала с кузбассом б-29 долетели бы ? То есть базы в ираке или где-то рядом наши войска быстро заняли бы.
От Forger
К alexio (14.05.2012 14:30:49)
Дата 14.05.2012 14:52:56

Добавлю к Козыреву

Не обязательно Ирак. Турция, Китай еще был не весь коммунистическим. Собственно развитие войны было бы простым: они выносят нашу промышленность, пока мы занимаем Европу. Дальше - война на истощение нашей промышленности и их второй День Д.
ИМХО американцы не рискнули из-за больших потерь и неприятия общественностью войны с бывшим союзником.
От alexio
К Forger (14.05.2012 14:52:56)
Дата 14.05.2012 14:59:01

Re: Добавлю к...

>ИМХО американцы не рискнули из-за больших потерь и неприятия общественностью войны с бывшим союзником.

Ну потери бы минимизировали - сдерживали бы по периметру и отходили в англию, японию, индию и т.д.

Общественное мнение - создать образ врага у них получилось.
От Forger
К alexio (14.05.2012 14:59:01)
Дата 14.05.2012 15:07:49

Ну почему же?

Пара котлов по 200 тысяч пленных за Рейном - и вот вам большие потери.
От alexio
К Forger (14.05.2012 15:07:49)
Дата 14.05.2012 16:14:05

Re: Ну почему...

>Пара котлов по 200 тысяч пленных за Рейном - и вот вам большие потери.

Это так просто ? Сомневаюсь - авиация была бы на стороне запада, бомба опять же ...
От Forger
К alexio (14.05.2012 16:14:05)
Дата 14.05.2012 16:45:22

Фронтовая - ой ли!

Здесь уже разбирались, к единому мнению не пришли.
От alexio
К Forger (14.05.2012 16:45:22)
Дата 15.05.2012 11:05:05

Re: Фронтовая -...

>Здесь уже разбирались, к единому мнению не пришли.

Только фронтовая - односторонний подход. Наступать сможем, сможем передний край обрабатывать (ограниченно), но когда они серьезно возьмутся за наши аэродромы - фронтовая авиация просто не взлетит. А западной авиации дальность позволит с удаленных аэродромов висеть над нашими, количество позволит висеть практически непрерывно, нам придется издалека собирать мелкие группы для скромных ударов. Запад к тому времени собаку съел на завоевании господства в воздухе, а наши ориентировались только на поддержку войск. Немцам удавалось успешно блокировать нашу авиацию. Массово у них не получалось только от недостаточного количества.
От Claus
К alexio (15.05.2012 11:05:05)
Дата 15.05.2012 11:30:28

Re: Фронтовая -...

>Только фронтовая - односторонний подход.
А это первая и важнейшая задача для СССР, потому что без быстрого выбивания союзников из европы он заведомо проигрывает.

>Наступать сможем, сможем передний край обрабатывать (ограниченно), но когда они серьезно возьмутся за наши аэродромы - фронтовая авиация просто не взлетит.
С чего вы это взяли?
Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти, опыт у СССР по рассредоточению авиации более чем огромный, численность гораздо выше, чем у люфтов.

Кстати, учитывая, что у союзников опыт защиты своих аэродромов был весьма небольшой и учитывая опыт операции бонденплатте, то вопрос насколько союзники будут способны сами противостоять ударам по аэродромам (по крайней мере на первом этапе) вызывает массу вопросов.

>А западной авиации дальность позволит с удаленных аэродромов висеть над нашими
Т.е. их самолеты будут делать 1- 2 вылета в сутки, тратя большую часть времени на полеты туда и обратно?
А Вы не задумывались, почему в ВМВ аэродромы иногда к линии фронта на считанные километры приближали?

>количество позволит висеть практически непрерывно
Количественного превосходства во фронтовой авиации у союзников особого не предваидется.

>нам придется издалека собирать мелкие группы для скромных ударов.
Почему мелкие?
У СССР есть примеры поднятия 2000 самолетов в одном налете. Другое дело, что подобные количества поднятые разом скорее больше проблем создают, чем пользы.

>Запад к тому времени собаку съел на завоевании господства в воздухе
В чем это выражается? В том, что за 2 года сточили люфтов завалив их трупами тяжелыми бомберами?

Извините, но какой то особой эффективности у авиации западных союзников не заметно. Фактически за 1941-45 год Англия и США вдвоем сбили примерно вдвое больше немецких самолетов, чем СССР, т.е. каждая страна в отдельности сбила примерно одинаковое количество. При этом потери летного состава у них были бальше чем у СССР - где то в 1,5 раза у англичан и в 2,2 раза у США.
Как бы вполне вероятно, что при столкновении с фронтовой авиацией СССР западные союзники теряли бы больше самолетов, чем сбивали бы сами. Учитывая гораздо большую численность ВВС СССР по сравнению с люфтами, их трупами могли бы и не забросать.

Более чем вероятный сценарий это долгое рубилово в воздухе с переменным успехом на период проведения СССР операции по выбиванию союзников из европы.
И далее все уперлось бы в успех этой операции - сбросит СССР союзников в море - шансы есть, не сбросит - заведомо проигрывает.

>Немцам удавалось успешно блокировать нашу авиацию.
Иногда удавалось, иногда не удавалось. На войне все бывает.
От СБ
К Claus (15.05.2012 11:30:28)
Дата 15.05.2012 14:05:10

Re: Фронтовая -...

>С чего вы это взяли?
>Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти,
 Более чем нормально у них с характеристиками. Вопрос только с "умением их готовить". Но учёба в бою - это куда меньшая проблема по сравнению с невыгодным распределением ТТХ. Японцы как раз пытались на лёгких и маневренных истребителях воевать против тяжёлых и скоростных. Результаты их не устроили, я думаю. А ведь подготовка личного состава у них намного отличалась в лучшую сторону от основной массы ВВС РККА.

>опыт у СССР по рассредоточению авиации более чем огромный, численность гораздо выше, чем у люфтов.
 Зато опыт по её сосредоточению преимущественно отрицательный, а возможности аэродромного манёвра ниже.

>Кстати, учитывая, что у союзников опыт защиты своих аэродромов был весьма небольшой и учитывая опыт операции бонденплатте, то вопрос насколько союзники будут способны сами противостоять ударам по аэродромам (по крайней мере на первом этапе) вызывает массу вопросов.
 Боденплатте - это эффект внезапности против расслабившегося от уверенности в своём превосходстве противника. И то результаты были не зашибись.

>>количество позволит висеть практически непрерывно
>Количественного превосходства во фронтовой авиации у союзников особого не предваидется.
 А можно привести раскладку цифр? Потому что по сравнению производства - ещё как предвидится. Да, и не забывайте, что стратеги если что, ещё как могут летать на подавление аэродромов, более того, регулярно это делали. Вот я и думаю, что ВВС РККА может противопоставить таким налётам группами по 60-100 машин?

>>Запад к тому времени собаку съел на завоевании господства в воздухе
>В чем это выражается? В том, что за 2 года сточили люфтов завалив их трупами тяжелыми бомберами?
 Не за 2 года, а за 1. И, если на то пошло, что люфты, даже при максимальном напряжении сил, курят бамбук перед мощью англоамериканской авиации и способны максимум на отдельные болезненные, но не влияющие на оперативную обстановку, укусы (за счёт очень больших потерь) стало ясно ещё на Сицилии. В то же самое время под Курском, я отмечу, ситуация была сильно другой - там немецкая авиация захватывала господство над полем боя, в тех местах, где были сконцентрированы её усилия. Большие потери тяжёлых бомбардировщиков - это следствие того, что у союзников авиация выполняла задачи, которых ВВС РККА даже не касались.

>Как бы вполне вероятно, что при столкновении с фронтовой авиацией СССР западные союзники теряли бы больше самолетов, чем сбивали бы сами.
Это крайне маловероятно. Основная причина здесь - даже не указанное выше, а систематическое отставание ВВС РККА в тактике и организации. Если вкурить, например, описание налётов на Либаву, то впору хвататься за голову - последние месяцы войны, а борьба за господство в воздухе с нашей стороны почти отсутствует, в результате - тяжёлые потери от не то чтобы многочисленных немецких истребителей.
От Ibuki
К Claus (15.05.2012 11:30:28)
Дата 15.05.2012 13:12:31

Re: Фронтовая -...

>Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти,
Ложная информация.

>Кстати, учитывая, что у союзников опыт защиты своих аэродромов был весьма небольшой и учитывая опыт операции бонденплатте, то вопрос насколько союзники будут способны сами противостоять ударам по аэродромам (по крайней мере на первом этапе) вызывает массу вопросов.
А уж какой опыт был у СССР с его Полтавой, или опыт по перехвату устаревших и тихоходных Штук, на которых некто Рудель рассекал над Восточным фронтом в 1944 году, и не имеющая аналогов в мире (с) низковысотная истребительная авиация сбить его не могла. Или Вы может считаете что у Тандерболтов характеристики хуже чем у пушечной Штуки?

>>А западной авиации дальность позволит с удаленных аэродромов висеть над нашими
>Т.е. их самолеты будут делать 1- 2 вылета в сутки, тратя большую часть времени на полеты туда и обратно?
Удаленные для той эпохи - 300-500 км, полета два часа, а не сутки.

>А Вы не задумывались, почему в ВМВ аэродромы иногда к линии фронта на считанные километры приближали?
Потому что радиуса действия не хватало.
От Claus
К Ibuki (15.05.2012 13:12:31)
Дата 15.05.2012 13:42:12

Re: Фронтовая -...

>>Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти,
>Ложная информация.
Что в ней ложного?
Р-51,р-47 и р-38 перетяжелены и имеют высокую нагрузку на мощность, что ограничивает вертикальную маневренность и снижает разгонные характеристики.


>>Кстати, учитывая, что у союзников опыт защиты своих аэродромов был весьма небольшой и учитывая опыт операции бонденплатте, то вопрос насколько союзники будут способны сами противостоять ударам по аэродромам (по крайней мере на первом этапе) вызывает массу вопросов.
>А уж какой опыт был у СССР с его Полтавой
Вы собираетесь строить теории на основе единичного примера, да еще для 1945-46 достаточно устаревшего?
По факту, массового выноса советских аэродромов у немцев в 1942-45 не получалось, а вот в бонденплатте в 1945, немцы вполне потоптались по союзническим аэродромам , насколько я помню одновременно накрыли 17 штук.
И при этом потери понесли от собственной ПВО как бы ни большие, чем от действий союзников.

ВВС же СССР гораздо больше немецких и опыт ударов по аэродромам у СССР имелся.
И я совсем не уверен, что на первом этапе (именно на первом), что союзники смогли бы эффективно прикрыть свои аэродромы.

>или опыт по перехвату устаревших и тихоходных Штук, на которых некто Рудель рассекал над Восточным фронтом в 1944 году, и не имеющая аналогов в мире (с) низковысотная истребительная авиация сбить его не могла. Или Вы может считаете что у Тандерболтов характеристики хуже чем у пушечной Штуки?
Если у штук все так классно было, то что же их с призводства то сняли и стали на ФВ-190 менять, так что к осени 1944 осталась лишь одна группа на Ю-87?

Может оценку стоит таки делать не основе действий отдельно взятого Руделя, а по действиям ВВС и люфтов в целом?


>>Т.е. их самолеты будут делать 1- 2 вылета в сутки, тратя большую часть времени на полеты туда и обратно?
>Удаленные для той эпохи - 300-500 км
300-500 км вполне могут быть накрыты Пе-2 под эскортом як-9.

>полета два часа, а не сутки.
Не два, а 1,5-2 часа и столько же обратно (на маршруте то летят не на максимальной скорости, а на экономической), плюс время над целью, плюс техническое обслуживание и перевооружение.
Соответственно получим часов 5-6 на вылет и измотанного пилота. В светлое время суток, соответственно не более 2 вылетов, в зимнее время вообще не более одного.

>>А Вы не задумывались, почему в ВМВ аэродромы иногда к линии фронта на считанные километры приближали?
>Потому что радиуса действия не хватало.
Известны случаи накрытия аэродромов артиллерие и вроде даже с минометами случай был. Вы думаете, что радиус был настолько мал?
Нормальное удаление аэродромов истребителей от линии фронта - 50 км и естественно не из-за радиуса, а для уменьшения времени реакции.

И кстати, а какие проблемы с дальностью были у самого массового истребителя ВВС - Як-9 и у несколько менее массовой аэрокобры?
От Валера
К Claus (15.05.2012 13:42:12)
Дата 15.05.2012 16:54:33

Re: Фронтовая -...

>>>Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти,
>>Ложная информация.
>Что в ней ложного?
>Р-51,р-47 и р-38 перетяжелены и имеют высокую нагрузку на мощность, что ограничивает вертикальную маневренность и снижает разгонные характеристики.

Спитфайры, особенно LF, Тайфуны и Теместы. Что мы например можем противопоставить Спиту XIV LF ? Или Метеору?
От xab
К Валера (15.05.2012 16:54:33)
Дата 15.05.2012 16:57:00

Re: Фронтовая -...

>Спитфайры, особенно LF, Тайфуны и Теместы. Что мы например можем противопоставить Спиту XIV LF ? Или Метеору?

46-47?
Уже Як-15 и МиГ-9.

С уважением XAB.
От Валера
К xab (15.05.2012 16:57:00)
Дата 15.05.2012 18:02:54

Re: Фронтовая -...

>>Спитфайры, особенно LF, Тайфуны и Теместы. Что мы например можем противопоставить Спиту XIV LF ? Или Метеору?
>
>46-47?
>Уже Як-15 и МиГ-9.


Если 46-й, то всё ещё хуже будет.
От alexio
К Claus (15.05.2012 11:30:28)
Дата 15.05.2012 12:19:27

Re: Фронтовая -...

>>Только фронтовая - односторонний подход.
>А это первая и важнейшая задача для СССР, потому что без быстрого выбивания союзников из европы он заведомо проигрывает.

А первой и важнейшей задачей западной авиации всегда было завоевание господства в воздухе. Для нас же такая задача была второстепенной. При их большем количестве и нашем отвлечении на поддержку фронта - перекос с авиацией быстро усилится.

>Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти, опыт у СССР по рассредоточению авиации более чем огромный, численность гораздо выше, чем у люфтов.

Аэродромы можно обрабатывать и ковровыми бомбардировками. Наша численность против гораздо меньшей немецкой не помогала нам деблокировать аэродромы даже в 44-м.

>насколько союзники будут способны сами противостоять ударам по аэродромам (по крайней мере на первом этапе)

Только по ближним аэродромам. Дальние останутся нетронутыми. Пока за ближние идет мочилово, с дальних подтягиваются мустанги с тандерболтами и относительно безопасно зумят наши штурмовики. А реактивные истребители прикрывают их от атак сверху.

>Т.е. их самолеты будут делать 1- 2 вылета в сутки, тратя большую часть времени на полеты туда и обратно?

Не все. Это бонус, которого у нас нет. Пока мы воюем, издалека прилетают гости, которых не ждали.

>Количественного превосходства во фронтовой авиации у союзников особого не предваидется.

Достаточно превосходства в высотных истребителях. Быстрое пикирование с убийством взлетающего и опять уход на высоту - просто и безопасно. Ну и пробомбить с высоты для порядку.

>>нам придется издалека собирать мелкие группы для скромных ударов.
>Почему мелкие?

Потому что крупные заблокированы на ближних аэродромах. Остаются дальние аэродромы. Дальность истребителей не позволит собираться толпой, дальность ил-10 - то же самое.

>У СССР есть примеры поднятия 2000 самолетов в одном налете. Другое дело, что подобные количества поднятые разом скорее больше проблем создают, чем пользы.

В 45-м при минимуме люфтов в воздухе. А в хотя бы 43-м такое было ?

>>Запад к тому времени собаку съел на завоевании господства в воздухе
>В чем это выражается? В том, что за 2 года сточили люфтов завалив их трупами тяжелыми бомберами?

В том, что практически каждый полет немцев в европе заканчивался боем с истребителями запада. Возвращались далеко не все, выполнившие боевое задание. И бомберы в таком стачивании уже участвовали сильно косвенно.

>При этом потери летного состава у них были бальше чем у СССР - где то в 1,5 раза у англичан и в 2,2 раза у США.

Стратегия бомбардировок привела к такому результату. В нашем случае та же стратегия приведет к сбросу сотни АБ на промышленность СССР и на сконцентрированные войска. Эффект стоит того.

>Как бы вполне вероятно, что при столкновении с фронтовой авиацией СССР западные союзники теряли бы больше самолетов

Как бы далеко не факт, что запад терял бы больше. Качественных авиачастей у нас не сказать что бы много было, а у середнячков опыта заметно меньше, чем у среднего западного пилота.

>И далее все уперлось бы в успех этой операции - сбросит СССР союзников в море - шансы есть, не сбросит - заведомо проигрывает.

Скорее всего сбросит, но каой ценой. И что потом ? Зона без промышленности в 2500 км от всех точек, где зацепится запад.
От Claus
К alexio (15.05.2012 12:19:27)
Дата 15.05.2012 14:00:35

Re: Фронтовая -...

>А первой и важнейшей задачей западной авиации всегда было завоевание господства в воздухе. Для нас же такая задача была второстепенной.
Даже не знаю, что и ответить.

>Аэродромы можно обрабатывать и ковровыми бомбардировками.
Охренеть, дайте две!

>Наша численность против гораздо меньшей немецкой не помогала нам деблокировать аэродромы даже в 44-м.
Массовые и типовые примеры приведите.

>Только по ближним аэродромам. Дальние останутся нетронутыми.
А дальние и не требуются. Фронтовая авиация сидит на ближних, иначе 1-2 вылета в сутки с диким расходом бензина.

Да и за примерами ходить не надо - бонденплатте, дальность у немцев была не больше нашей, а потери союзников на аэродромах весьма высокими, при в общем то бестолково организованной немцами операции.

>Пока за ближние идет мочилово, с дальних подтягиваются мустанги с тандерболтами и относительно безопасно зумят наши штурмовики.
Бред.

>А реактивные истребители прикрывают их от атак сверху.
Бред в квадрате, для 1945-47.

>Достаточно превосходства в высотных истребителях. Быстрое пикирование с убийством взлетающего и опять уход на высоту - просто и безопасно.
В теории. Если забыть про то, что пикировать надо на цель которую видишь, а с высоты в 7-8 км самолеты летящие на 1-4 км чаще всего будут не видны, на фоне земли (кстати есть прекрасний пример с Мидуэем), пикировать надо не превышая ограничений по скорости, что с 7 км до 2 будет более чем затруднительно, что спикировав на 2 км, обратно на 7 уже не улетишь и т.д.

просто подумайте, почему немцы имея самолеты более высотные, чем наши, тем не менее воевали на восточном фронте в основном в диапазоне высот до 4 км, и почему наши довольно высотные спитфайры 9 задвинули в ПВО, а тандерболты вообще не знали куда приткнуть, запихнув их в итоге в морскую авиацию.

>Ну и пробомбить с высоты для порядку.
В цель типа "город"?

>Потому что крупные заблокированы на ближних аэродромах.
Почему заблокированы?
Обоснование?
>В 45-м при минимуме люфтов в воздухе. А в хотя бы 43-м такое было ?
В 1944, во время Яссо-Кишеневской операции, если не ошибаюсь.

>В том, что практически каждый полет немцев в европе заканчивался боем с истребителями запада.
после того, как немцы были вынуждены перевести большую часть сил в ПВО германии для истребления "заваливающих трупами"?


>>При этом потери летного состава у них были бальше чем у СССР - где то в 1,5 раза у англичан и в 2,2 раза у США.
>
>Стратегия бомбардировок привела к такому результату. В нашем случае та же стратегия приведет к сбросу сотни АБ на промышленность СССР
Но как? До промышленности СССР еще надо дотянуться, дотянувшись еще надо найти цель, не имея подробных карт и радиомаяков, и все это без истребительного эскорта.

>Как бы далеко не факт, что запад терял бы больше.
А я и не говорю. что это факт. Я говорю о неопределенности ситуации. Свою авиацию на западе , естественно хвалят, но вот соотношение потерь летного состава к числу сбитых немцев о ее особо высокой эффективности не говорит. Немцев фактически завалили трупами. С СССР это сделать много сложнее, ибо авиации у СССР намного больше, чем у немцев.

>Скорее всего сбросит
А вот это как раз не факт. Может сбросит, а может и нет.
если сбросмит, то варианты уже появляются - начнется воздушная война, в дальних рейдах без истребительного прикрытия, с большими потерями и т.д.
Такое продолжаться может очень долго.
От alexio
К Claus (15.05.2012 14:00:35)
Дата 15.05.2012 15:58:07

Re: Фронтовая -...

>>А первой и важнейшей задачей западной авиации всегда было завоевание господства в воздухе. Для нас же такая задача была второстепенной.
>Даже не знаю, что и ответить.

Надо немного напрячься :)

>>Аэродромы можно обрабатывать и ковровыми бомбардировками.
>Охренеть, дайте две!

Вспомните Нормандию.

>>Наша численность против гораздо меньшей немецкой не помогала нам деблокировать аэродромы даже в 44-м.
>Массовые и типовые примеры приведите.

Массовость появится вместе с количеством авиации запада. Немцы были сильно далеко от таких циферок.

>А дальние и не требуются. Фронтовая авиация сидит на ближних, иначе 1-2 вылета в сутки с диким расходом бензина.

Даже 2 вылета в день - это примерно как и у нашей фронтовой авиации, которая будет занята другими делами или будет сидеть на аэродроме. Поэтому господство в воздухе будет завоевывать численно и качествено превосходящий противник. Так что количество опять рулит.

>бонденплатте

Один единственный случай. Что он изменил ?

>>Пока за ближние идет мочилово, с дальних подтягиваются мустанги с тандерболтами и относительно безопасно зумят наши штурмовики.
>Бред.

Обоснуйте.

>>А реактивные истребители прикрывают их от атак сверху.
>Бред в квадрате, для 1945-47.

Шутинг стары и метеоры чем не нравятся ? Как раз представители категории убийц винтовой техники высоко в небе. КПД винта, знаете ли ...

>Если забыть про то, что пикировать надо на цель которую видишь ...

Вы подумайте хорошенько сначала. Вспомните, что за штурвалами сидят не дети и не первый раз истреблением самолетов занимаются. Вспомните, что их командиры такое истребление отрабатывали годами. Ну и вспомните про наши возможности для атаки. Подскажу аналогию - И-16 против Ме-109F2.

>просто подумайте, почему немцы имея самолеты более высотные, чем наши, тем не менее воевали на восточном фронте в основном в диапазоне высот до 4 км, и почему наши довольно высотные спитфайры 9 задвинули в ПВО, а тандерболты вообще не знали куда приткнуть, запихнув их в итоге в морскую авиацию.

Немцы воевали там, где летали мы. Тандерболты плохи на 3-х км, но на 8-10 как сопровожение боберов - лучше всего, что было у нас. Так что - как уж умели, так и использовали.

>В цель типа "город"?

Аэродром - это маленькая цель ?

>>Потому что крупные заблокированы на ближних аэродромах.
>Почему заблокированы?

Потому что над аэродромами висят мустанги и т.д. Сначала придется их убирать. Вот уберете - тогда разблокируете аэродром.

>В 1944, во время Яссо-Кишеневской операции, если не ошибаюсь.

Единичный неудачный случай. Что он показывает ?

>после того, как немцы были вынуждены перевести большую часть сил в ПВО германии для истребления "заваливающих трупами"?

А мы не будем вынуждены отвести большую часть сил на ПВО от АБ ?

>Но как? До промышленности СССР еще надо дотянуться, дотянувшись еще надо найти цель, не имея подробных карт и радиомаяков, и все это без истребительного эскорта.

Москва, Ленинград, Свердловск, Комсомольск на Амуре, вообще вся сибирь до Читы включительно. Мало ? Все эти цели нужно обеспечить непробиваемой ПВО - реально ? Три-четыре АБ на цель в группе из хотя бы 50 самолетов при не самом очевидном маршруте на высоте километров 9-10 - перехватите ? Разведка погоды и уточнение карт высотными самолетами - вообще нечем перехватывать. Совсем ни как не долетят ?

>соотношение потерь летного состава к числу сбитых немцев о ее особо высокой эффективности не говорит

По суммарному урону для германии все эти потери нужно оценивать. Суммарный урон был очень большой. А запад мог себе позволить такие потери.

>А вот это как раз не факт. Может сбросит, а может и нет.

Скорее сбросит, даже не принципиально, что бы везде. Главное - районы базирования отодвинуть от промышленности на 2500 км. Далее можно уже не так спешно валить супостатов.
От Claus
К Claus (15.05.2012 14:00:35)
Дата 15.05.2012 14:37:17

писал по памяти и немного ошибся - речь шла про Львовско-Сандомирскую операцию

Ф.Ф. Архипенко:
"Другой вылет для меня был еще более интересен: в воздухе я впервые увидел столько нашей авиации, что даже не верилось, что все это наши самолеты.
Это был налет на немецкие войска, оборонявшиеся на подступах к Львову перед самым его взятием. Массированный удар был нанесен всей авиацией 2-й Воздушной армии генерала С. А. Красовского. Мне с группой по заданию приходилось быть на высоте до 1000 м и когда мы вышли на цель, глянул я вверх и ужаснулся, увидев наши бомбардировщики, летящие группой за группой на разных высотах, открывающиеся люки и сыплющиеся сериями и раздельно бомбы. Пришлось маневрировать и стараться уходить от бомб, падающих сверху всюду, притом куда не развернешься, везде одни наши самолеты.
В воздухе кто-то по радио передал — слева вижу пару Me-109 и сразу десятки наших истребителей ринулись туда... Считаю самым главным в таком полете для летчиков — не попасть под бомбы своих же бомбардировщиков и избежать столкновения в воздухе со своими же самолетами. Вообще же такая плотность авиации в вылете представляется мне не оправданной, лучше группа за группой, а не одновременно.
Уже будучи слушателем Военно-воздушной академии, я вспомнил тот вылет, когда разбирали Львовско-Сандомирскую операцию, и узнал, что тогда было поднято в воздух свыше 3000 наших самолетов."
От Ibuki
К Claus (15.05.2012 14:00:35)
Дата 15.05.2012 14:35:02

Re: Фронтовая -...

>>Достаточно превосходства в высотных истребителях. Быстрое пикирование с убийством взлетающего и опять уход на высоту - просто и безопасно.
>В теории. Если забыть про то, что пикировать надо на цель которую видишь, а с высоты в 7-8 км самолеты летящие на 1-4 км чаще всего будут не видны, на фоне земли (кстати есть прекрасний пример с Мидуэем), пикировать надо не превышая ограничений по скорости, что с 7 км до 2 будет более чем затруднительно, что спикировав на 2 км, обратно на 7 уже не улетишь и т.д.
Вы так это пишете как-будто никогда не слышали про "покрышкинскую этажерку".
От Claus
К Ibuki (15.05.2012 14:35:02)
Дата 15.05.2012 19:31:40

Re: Фронтовая -...

>Вы так это пишете как-будто никогда не слышали про "покрышкинскую этажерку".
Слышал, только для того, чтобы перекрыть все высоты до потолка и потом сверху вниз последовательно выбивать самолеты, придется пускать огромную орду, которой будет очень проблематично управлять. Я уж не говорю о том, что пока вся эта карусель спустится сверху вниз, ударные самолеты уже отработают по войскам и улетят, а на смену придут новые и все придется начинать сначала.
К тому же на высотах до 7 км у американцев нет явных преимущество перед новыми советскими истребителями.
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 12:19:27)
Дата 15.05.2012 12:33:11

Re: Фронтовая -...

>>>Только фронтовая - односторонний подход.
>>А это первая и важнейшая задача для СССР, потому что без быстрого выбивания союзников из европы он заведомо проигрывает.
>
>А первой и важнейшей задачей западной авиации всегда было завоевание господства в воздухе. Для нас же такая задача была второстепенной.

http://motivpic.com/users-data/pics/1/3/homer-facepalm-6b27.jpg


От Forger
К Claus (15.05.2012 11:30:28)
Дата 15.05.2012 12:09:11

Соглашусь (-)
От Sneaksie
К Forger (14.05.2012 15:07:49)
Дата 14.05.2012 15:13:37

При наличии пленных напрашивается их размещение рядом с заводами и в городах (-)
От Ibuki
К Sneaksie (14.05.2012 15:13:37)
Дата 14.05.2012 15:24:20

Re: При наличии...

Охрана велела американцам построиться по четыре, что они и выполнили.
Их повели к хлеву для свиней, где они жили. Стены хлева были еще целы, но
крышу сорвало, стекла выбило, и ничего, кроме пепла и кусков расплавленного
стекла, внутри не осталось. Все поняли, что ни пищи, ни воды там не было и
что тем, кто выжил, если они хотят выжить и дальше, надо пробираться через
гряду за грядой по лунной поверхности.
Так они и сделали.
Гряды и груды только издали казались ровными. Те, кому пришлось их
преодолевать, увидали, что они коварны и колючи. Горячие на ощупь, часто
неустойчивые, эти груды стремились рассыпаться и лечь плотнее и ниже, стоило
только тронуть какой- нибудь опорный камень. Экспедиция пробиралась по
лунной поверхности молча. О чем тут было говорить? Ясно было только одно:
предполагалось, что все население города, без всякого исключения, должно
быть уничтожено, и каждый, кто осмелился остаться в живых, портил дело.
Людям оставаться на Луне не полагалось.
И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется
ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников. Самолет полил их из
пулемета, по пули пролетели мимо. Тут самолеты увидели, что по берегу реки
тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они
попали. Такие дела.
Все это было задумано, чтобы скорее кончилась война.
От Sneaksie
К Ibuki (14.05.2012 15:24:20)
Дата 14.05.2012 15:30:06

Лагерь на пару десятков тысяч джи-ай может склонить к применению обычного оружия

в этом районе или отказаться от атаки вовсе в случае невозможности организовать обычную бомбардировку достаточными силами. Итого после "пары котлов по 200 тысяч пленных" получаем потенциальную возможность "прикрыть" около 10 целей от АБ.
От Ibuki
К Sneaksie (14.05.2012 15:30:06)
Дата 14.05.2012 15:34:37

Вы думаете это кого-то остановит?

Это было в прошлом тысячелетии, совсем другая исторчиеская эпоха. Другие нравы и обычаи, бомбить города ради максимального убийства мирных жителей, как это сейчас будет восприниматься? Все это было задумано, чтобы скорее кончилась война. (с)
От Sneaksie
К Ibuki (14.05.2012 15:34:37)
Дата 14.05.2012 17:46:11

Одно дело бомбить города злобных русских, а другое лагеря со своими солдатами(-)
От john1973
К Sneaksie (14.05.2012 17:46:11)
Дата 15.05.2012 04:17:21

Re: Одно дело...

Пропаганда творит чудеса. "Это коварные комми хотели одурачить Билла и Мэгги, они переодевали своих преступников в американскую форму, надеясь укрыться за их спинами..."
От Лейтенант
К Sneaksie (14.05.2012 17:46:11)
Дата 14.05.2012 17:47:40

В реале - бомбили. (-)
От Дмитрий Козырев
К alexio (14.05.2012 14:30:49)
Дата 14.05.2012 14:33:31

Re: Нас бы...

>>К слову, реальная ошибка ИВС, что серия Микояновских высотных перехватчиков не пошла в серию. А надо было. Со скрипом но запустили бы.
>>А так.... локаторов мало, тяжелых пушек нет, одна надежда на Кинг Кобры, но их бы не хватило прикрыть Урал и Кузбасс.
>
>А до урала с кузбассом б-29 долетели бы ?

Обсуждали уже - долететь бы долетели, проблема в аэронавигации.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:33:31)
Дата 15.05.2012 11:41:54

В один конец.... долетели БЫ. (-)
От Jack30
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:33:31)
Дата 15.05.2012 04:20:59

Б-29? Откуда? (-)
От Дмитрий Козырев
К Jack30 (15.05.2012 04:20:59)
Дата 15.05.2012 09:28:57

Re: Б-29? Откуда?

см по приведенным ссылкам http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2323612.htm