От alexio
К Forger
Дата 14.05.2012 14:30:49
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Нас бы...

>К слову, реальная ошибка ИВС, что серия Микояновских высотных перехватчиков не пошла в серию. А надо было. Со скрипом но запустили бы.
>А так.... локаторов мало, тяжелых пушек нет, одна надежда на Кинг Кобры, но их бы не хватило прикрыть Урал и Кузбасс.

А до урала с кузбассом б-29 долетели бы ? То есть базы в ираке или где-то рядом наши войска быстро заняли бы.
От Forger
К alexio (14.05.2012 14:30:49)
Дата 14.05.2012 14:52:56

Добавлю к Козыреву

Не обязательно Ирак. Турция, Китай еще был не весь коммунистическим. Собственно развитие войны было бы простым: они выносят нашу промышленность, пока мы занимаем Европу. Дальше - война на истощение нашей промышленности и их второй День Д.
ИМХО американцы не рискнули из-за больших потерь и неприятия общественностью войны с бывшим союзником.
От alexio
К Forger (14.05.2012 14:52:56)
Дата 14.05.2012 14:59:01

Re: Добавлю к...

>ИМХО американцы не рискнули из-за больших потерь и неприятия общественностью войны с бывшим союзником.

Ну потери бы минимизировали - сдерживали бы по периметру и отходили в англию, японию, индию и т.д.

Общественное мнение - создать образ врага у них получилось.
От Forger
К alexio (14.05.2012 14:59:01)
Дата 14.05.2012 15:07:49

Ну почему же?

Пара котлов по 200 тысяч пленных за Рейном - и вот вам большие потери.
От alexio
К Forger (14.05.2012 15:07:49)
Дата 14.05.2012 16:14:05

Re: Ну почему...

>Пара котлов по 200 тысяч пленных за Рейном - и вот вам большие потери.

Это так просто ? Сомневаюсь - авиация была бы на стороне запада, бомба опять же ...
От Forger
К alexio (14.05.2012 16:14:05)
Дата 14.05.2012 16:45:22

Фронтовая - ой ли!

Здесь уже разбирались, к единому мнению не пришли.
От alexio
К Forger (14.05.2012 16:45:22)
Дата 15.05.2012 11:05:05

Re: Фронтовая -...

>Здесь уже разбирались, к единому мнению не пришли.

Только фронтовая - односторонний подход. Наступать сможем, сможем передний край обрабатывать (ограниченно), но когда они серьезно возьмутся за наши аэродромы - фронтовая авиация просто не взлетит. А западной авиации дальность позволит с удаленных аэродромов висеть над нашими, количество позволит висеть практически непрерывно, нам придется издалека собирать мелкие группы для скромных ударов. Запад к тому времени собаку съел на завоевании господства в воздухе, а наши ориентировались только на поддержку войск. Немцам удавалось успешно блокировать нашу авиацию. Массово у них не получалось только от недостаточного количества.
От Claus
К alexio (15.05.2012 11:05:05)
Дата 15.05.2012 11:30:28

Re: Фронтовая -...

>Только фронтовая - односторонний подход.
А это первая и важнейшая задача для СССР, потому что без быстрого выбивания союзников из европы он заведомо проигрывает.

>Наступать сможем, сможем передний край обрабатывать (ограниченно), но когда они серьезно возьмутся за наши аэродромы - фронтовая авиация просто не взлетит.
С чего вы это взяли?
Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти, опыт у СССР по рассредоточению авиации более чем огромный, численность гораздо выше, чем у люфтов.

Кстати, учитывая, что у союзников опыт защиты своих аэродромов был весьма небольшой и учитывая опыт операции бонденплатте, то вопрос насколько союзники будут способны сами противостоять ударам по аэродромам (по крайней мере на первом этапе) вызывает массу вопросов.

>А западной авиации дальность позволит с удаленных аэродромов висеть над нашими
Т.е. их самолеты будут делать 1- 2 вылета в сутки, тратя большую часть времени на полеты туда и обратно?
А Вы не задумывались, почему в ВМВ аэродромы иногда к линии фронта на считанные километры приближали?

>количество позволит висеть практически непрерывно
Количественного превосходства во фронтовой авиации у союзников особого не предваидется.

>нам придется издалека собирать мелкие группы для скромных ударов.
Почему мелкие?
У СССР есть примеры поднятия 2000 самолетов в одном налете. Другое дело, что подобные количества поднятые разом скорее больше проблем создают, чем пользы.

>Запад к тому времени собаку съел на завоевании господства в воздухе
В чем это выражается? В том, что за 2 года сточили люфтов завалив их трупами тяжелыми бомберами?

Извините, но какой то особой эффективности у авиации западных союзников не заметно. Фактически за 1941-45 год Англия и США вдвоем сбили примерно вдвое больше немецких самолетов, чем СССР, т.е. каждая страна в отдельности сбила примерно одинаковое количество. При этом потери летного состава у них были бальше чем у СССР - где то в 1,5 раза у англичан и в 2,2 раза у США.
Как бы вполне вероятно, что при столкновении с фронтовой авиацией СССР западные союзники теряли бы больше самолетов, чем сбивали бы сами. Учитывая гораздо большую численность ВВС СССР по сравнению с люфтами, их трупами могли бы и не забросать.

Более чем вероятный сценарий это долгое рубилово в воздухе с переменным успехом на период проведения СССР операции по выбиванию союзников из европы.
И далее все уперлось бы в успех этой операции - сбросит СССР союзников в море - шансы есть, не сбросит - заведомо проигрывает.

>Немцам удавалось успешно блокировать нашу авиацию.
Иногда удавалось, иногда не удавалось. На войне все бывает.
От СБ
К Claus (15.05.2012 11:30:28)
Дата 15.05.2012 14:05:10

Re: Фронтовая -...

>С чего вы это взяли?
>Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти,
 Более чем нормально у них с характеристиками. Вопрос только с "умением их готовить". Но учёба в бою - это куда меньшая проблема по сравнению с невыгодным распределением ТТХ. Японцы как раз пытались на лёгких и маневренных истребителях воевать против тяжёлых и скоростных. Результаты их не устроили, я думаю. А ведь подготовка личного состава у них намного отличалась в лучшую сторону от основной массы ВВС РККА.

>опыт у СССР по рассредоточению авиации более чем огромный, численность гораздо выше, чем у люфтов.
 Зато опыт по её сосредоточению преимущественно отрицательный, а возможности аэродромного манёвра ниже.

>Кстати, учитывая, что у союзников опыт защиты своих аэродромов был весьма небольшой и учитывая опыт операции бонденплатте, то вопрос насколько союзники будут способны сами противостоять ударам по аэродромам (по крайней мере на первом этапе) вызывает массу вопросов.
 Боденплатте - это эффект внезапности против расслабившегося от уверенности в своём превосходстве противника. И то результаты были не зашибись.

>>количество позволит висеть практически непрерывно
>Количественного превосходства во фронтовой авиации у союзников особого не предваидется.
 А можно привести раскладку цифр? Потому что по сравнению производства - ещё как предвидится. Да, и не забывайте, что стратеги если что, ещё как могут летать на подавление аэродромов, более того, регулярно это делали. Вот я и думаю, что ВВС РККА может противопоставить таким налётам группами по 60-100 машин?

>>Запад к тому времени собаку съел на завоевании господства в воздухе
>В чем это выражается? В том, что за 2 года сточили люфтов завалив их трупами тяжелыми бомберами?
 Не за 2 года, а за 1. И, если на то пошло, что люфты, даже при максимальном напряжении сил, курят бамбук перед мощью англоамериканской авиации и способны максимум на отдельные болезненные, но не влияющие на оперативную обстановку, укусы (за счёт очень больших потерь) стало ясно ещё на Сицилии. В то же самое время под Курском, я отмечу, ситуация была сильно другой - там немецкая авиация захватывала господство над полем боя, в тех местах, где были сконцентрированы её усилия. Большие потери тяжёлых бомбардировщиков - это следствие того, что у союзников авиация выполняла задачи, которых ВВС РККА даже не касались.

>Как бы вполне вероятно, что при столкновении с фронтовой авиацией СССР западные союзники теряли бы больше самолетов, чем сбивали бы сами.
Это крайне маловероятно. Основная причина здесь - даже не указанное выше, а систематическое отставание ВВС РККА в тактике и организации. Если вкурить, например, описание налётов на Либаву, то впору хвататься за голову - последние месяцы войны, а борьба за господство в воздухе с нашей стороны почти отсутствует, в результате - тяжёлые потери от не то чтобы многочисленных немецких истребителей.
От Ibuki
К Claus (15.05.2012 11:30:28)
Дата 15.05.2012 13:12:31

Re: Фронтовая -...

>Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти,
Ложная информация.

>Кстати, учитывая, что у союзников опыт защиты своих аэродромов был весьма небольшой и учитывая опыт операции бонденплатте, то вопрос насколько союзники будут способны сами противостоять ударам по аэродромам (по крайней мере на первом этапе) вызывает массу вопросов.
А уж какой опыт был у СССР с его Полтавой, или опыт по перехвату устаревших и тихоходных Штук, на которых некто Рудель рассекал над Восточным фронтом в 1944 году, и не имеющая аналогов в мире (с) низковысотная истребительная авиация сбить его не могла. Или Вы может считаете что у Тандерболтов характеристики хуже чем у пушечной Штуки?

>>А западной авиации дальность позволит с удаленных аэродромов висеть над нашими
>Т.е. их самолеты будут делать 1- 2 вылета в сутки, тратя большую часть времени на полеты туда и обратно?
Удаленные для той эпохи - 300-500 км, полета два часа, а не сутки.

>А Вы не задумывались, почему в ВМВ аэродромы иногда к линии фронта на считанные километры приближали?
Потому что радиуса действия не хватало.
От Claus
К Ibuki (15.05.2012 13:12:31)
Дата 15.05.2012 13:42:12

Re: Фронтовая -...

>>Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти,
>Ложная информация.
Что в ней ложного?
Р-51,р-47 и р-38 перетяжелены и имеют высокую нагрузку на мощность, что ограничивает вертикальную маневренность и снижает разгонные характеристики.


>>Кстати, учитывая, что у союзников опыт защиты своих аэродромов был весьма небольшой и учитывая опыт операции бонденплатте, то вопрос насколько союзники будут способны сами противостоять ударам по аэродромам (по крайней мере на первом этапе) вызывает массу вопросов.
>А уж какой опыт был у СССР с его Полтавой
Вы собираетесь строить теории на основе единичного примера, да еще для 1945-46 достаточно устаревшего?
По факту, массового выноса советских аэродромов у немцев в 1942-45 не получалось, а вот в бонденплатте в 1945, немцы вполне потоптались по союзническим аэродромам , насколько я помню одновременно накрыли 17 штук.
И при этом потери понесли от собственной ПВО как бы ни большие, чем от действий союзников.

ВВС же СССР гораздо больше немецких и опыт ударов по аэродромам у СССР имелся.
И я совсем не уверен, что на первом этапе (именно на первом), что союзники смогли бы эффективно прикрыть свои аэродромы.

>или опыт по перехвату устаревших и тихоходных Штук, на которых некто Рудель рассекал над Восточным фронтом в 1944 году, и не имеющая аналогов в мире (с) низковысотная истребительная авиация сбить его не могла. Или Вы может считаете что у Тандерболтов характеристики хуже чем у пушечной Штуки?
Если у штук все так классно было, то что же их с призводства то сняли и стали на ФВ-190 менять, так что к осени 1944 осталась лишь одна группа на Ю-87?

Может оценку стоит таки делать не основе действий отдельно взятого Руделя, а по действиям ВВС и люфтов в целом?


>>Т.е. их самолеты будут делать 1- 2 вылета в сутки, тратя большую часть времени на полеты туда и обратно?
>Удаленные для той эпохи - 300-500 км
300-500 км вполне могут быть накрыты Пе-2 под эскортом як-9.

>полета два часа, а не сутки.
Не два, а 1,5-2 часа и столько же обратно (на маршруте то летят не на максимальной скорости, а на экономической), плюс время над целью, плюс техническое обслуживание и перевооружение.
Соответственно получим часов 5-6 на вылет и измотанного пилота. В светлое время суток, соответственно не более 2 вылетов, в зимнее время вообще не более одного.

>>А Вы не задумывались, почему в ВМВ аэродромы иногда к линии фронта на считанные километры приближали?
>Потому что радиуса действия не хватало.
Известны случаи накрытия аэродромов артиллерие и вроде даже с минометами случай был. Вы думаете, что радиус был настолько мал?
Нормальное удаление аэродромов истребителей от линии фронта - 50 км и естественно не из-за радиуса, а для уменьшения времени реакции.

И кстати, а какие проблемы с дальностью были у самого массового истребителя ВВС - Як-9 и у несколько менее массовой аэрокобры?
От Валера
К Claus (15.05.2012 13:42:12)
Дата 15.05.2012 16:54:33

Re: Фронтовая -...

>>>Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти,
>>Ложная информация.
>Что в ней ложного?
>Р-51,р-47 и р-38 перетяжелены и имеют высокую нагрузку на мощность, что ограничивает вертикальную маневренность и снижает разгонные характеристики.

Спитфайры, особенно LF, Тайфуны и Теместы. Что мы например можем противопоставить Спиту XIV LF ? Или Метеору?
От xab
К Валера (15.05.2012 16:54:33)
Дата 15.05.2012 16:57:00

Re: Фронтовая -...

>Спитфайры, особенно LF, Тайфуны и Теместы. Что мы например можем противопоставить Спиту XIV LF ? Или Метеору?

46-47?
Уже Як-15 и МиГ-9.

С уважением XAB.
От Валера
К xab (15.05.2012 16:57:00)
Дата 15.05.2012 18:02:54

Re: Фронтовая -...

>>Спитфайры, особенно LF, Тайфуны и Теместы. Что мы например можем противопоставить Спиту XIV LF ? Или Метеору?
>
>46-47?
>Уже Як-15 и МиГ-9.


Если 46-й, то всё ещё хуже будет.
От alexio
К Claus (15.05.2012 11:30:28)
Дата 15.05.2012 12:19:27

Re: Фронтовая -...

>>Только фронтовая - односторонний подход.
>А это первая и важнейшая задача для СССР, потому что без быстрого выбивания союзников из европы он заведомо проигрывает.

А первой и важнейшей задачей западной авиации всегда было завоевание господства в воздухе. Для нас же такая задача была второстепенной. При их большем количестве и нашем отвлечении на поддержку фронта - перекос с авиацией быстро усилится.

>Аэродромы обрабатывать надо с малых высот, где у большинства истребителей союзников характеристики не ахти, опыт у СССР по рассредоточению авиации более чем огромный, численность гораздо выше, чем у люфтов.

Аэродромы можно обрабатывать и ковровыми бомбардировками. Наша численность против гораздо меньшей немецкой не помогала нам деблокировать аэродромы даже в 44-м.

>насколько союзники будут способны сами противостоять ударам по аэродромам (по крайней мере на первом этапе)

Только по ближним аэродромам. Дальние останутся нетронутыми. Пока за ближние идет мочилово, с дальних подтягиваются мустанги с тандерболтами и относительно безопасно зумят наши штурмовики. А реактивные истребители прикрывают их от атак сверху.

>Т.е. их самолеты будут делать 1- 2 вылета в сутки, тратя большую часть времени на полеты туда и обратно?

Не все. Это бонус, которого у нас нет. Пока мы воюем, издалека прилетают гости, которых не ждали.

>Количественного превосходства во фронтовой авиации у союзников особого не предваидется.

Достаточно превосходства в высотных истребителях. Быстрое пикирование с убийством взлетающего и опять уход на высоту - просто и безопасно. Ну и пробомбить с высоты для порядку.

>>нам придется издалека собирать мелкие группы для скромных ударов.
>Почему мелкие?

Потому что крупные заблокированы на ближних аэродромах. Остаются дальние аэродромы. Дальность истребителей не позволит собираться толпой, дальность ил-10 - то же самое.

>У СССР есть примеры поднятия 2000 самолетов в одном налете. Другое дело, что подобные количества поднятые разом скорее больше проблем создают, чем пользы.

В 45-м при минимуме люфтов в воздухе. А в хотя бы 43-м такое было ?

>>Запад к тому времени собаку съел на завоевании господства в воздухе
>В чем это выражается? В том, что за 2 года сточили люфтов завалив их трупами тяжелыми бомберами?

В том, что практически каждый полет немцев в европе заканчивался боем с истребителями запада. Возвращались далеко не все, выполнившие боевое задание. И бомберы в таком стачивании уже участвовали сильно косвенно.

>При этом потери летного состава у них были бальше чем у СССР - где то в 1,5 раза у англичан и в 2,2 раза у США.

Стратегия бомбардировок привела к такому результату. В нашем случае та же стратегия приведет к сбросу сотни АБ на промышленность СССР и на сконцентрированные войска. Эффект стоит того.

>Как бы вполне вероятно, что при столкновении с фронтовой авиацией СССР западные союзники теряли бы больше самолетов

Как бы далеко не факт, что запад терял бы больше. Качественных авиачастей у нас не сказать что бы много было, а у середнячков опыта заметно меньше, чем у среднего западного пилота.

>И далее все уперлось бы в успех этой операции - сбросит СССР союзников в море - шансы есть, не сбросит - заведомо проигрывает.

Скорее всего сбросит, но каой ценой. И что потом ? Зона без промышленности в 2500 км от всех точек, где зацепится запад.
От Claus
К alexio (15.05.2012 12:19:27)
Дата 15.05.2012 14:00:35

Re: Фронтовая -...

>А первой и важнейшей задачей западной авиации всегда было завоевание господства в воздухе. Для нас же такая задача была второстепенной.
Даже не знаю, что и ответить.

>Аэродромы можно обрабатывать и ковровыми бомбардировками.
Охренеть, дайте две!

>Наша численность против гораздо меньшей немецкой не помогала нам деблокировать аэродромы даже в 44-м.
Массовые и типовые примеры приведите.

>Только по ближним аэродромам. Дальние останутся нетронутыми.
А дальние и не требуются. Фронтовая авиация сидит на ближних, иначе 1-2 вылета в сутки с диким расходом бензина.

Да и за примерами ходить не надо - бонденплатте, дальность у немцев была не больше нашей, а потери союзников на аэродромах весьма высокими, при в общем то бестолково организованной немцами операции.

>Пока за ближние идет мочилово, с дальних подтягиваются мустанги с тандерболтами и относительно безопасно зумят наши штурмовики.
Бред.

>А реактивные истребители прикрывают их от атак сверху.
Бред в квадрате, для 1945-47.

>Достаточно превосходства в высотных истребителях. Быстрое пикирование с убийством взлетающего и опять уход на высоту - просто и безопасно.
В теории. Если забыть про то, что пикировать надо на цель которую видишь, а с высоты в 7-8 км самолеты летящие на 1-4 км чаще всего будут не видны, на фоне земли (кстати есть прекрасний пример с Мидуэем), пикировать надо не превышая ограничений по скорости, что с 7 км до 2 будет более чем затруднительно, что спикировав на 2 км, обратно на 7 уже не улетишь и т.д.

просто подумайте, почему немцы имея самолеты более высотные, чем наши, тем не менее воевали на восточном фронте в основном в диапазоне высот до 4 км, и почему наши довольно высотные спитфайры 9 задвинули в ПВО, а тандерболты вообще не знали куда приткнуть, запихнув их в итоге в морскую авиацию.

>Ну и пробомбить с высоты для порядку.
В цель типа "город"?

>Потому что крупные заблокированы на ближних аэродромах.
Почему заблокированы?
Обоснование?
>В 45-м при минимуме люфтов в воздухе. А в хотя бы 43-м такое было ?
В 1944, во время Яссо-Кишеневской операции, если не ошибаюсь.

>В том, что практически каждый полет немцев в европе заканчивался боем с истребителями запада.
после того, как немцы были вынуждены перевести большую часть сил в ПВО германии для истребления "заваливающих трупами"?


>>При этом потери летного состава у них были бальше чем у СССР - где то в 1,5 раза у англичан и в 2,2 раза у США.
>
>Стратегия бомбардировок привела к такому результату. В нашем случае та же стратегия приведет к сбросу сотни АБ на промышленность СССР
Но как? До промышленности СССР еще надо дотянуться, дотянувшись еще надо найти цель, не имея подробных карт и радиомаяков, и все это без истребительного эскорта.

>Как бы далеко не факт, что запад терял бы больше.
А я и не говорю. что это факт. Я говорю о неопределенности ситуации. Свою авиацию на западе , естественно хвалят, но вот соотношение потерь летного состава к числу сбитых немцев о ее особо высокой эффективности не говорит. Немцев фактически завалили трупами. С СССР это сделать много сложнее, ибо авиации у СССР намного больше, чем у немцев.

>Скорее всего сбросит
А вот это как раз не факт. Может сбросит, а может и нет.
если сбросмит, то варианты уже появляются - начнется воздушная война, в дальних рейдах без истребительного прикрытия, с большими потерями и т.д.
Такое продолжаться может очень долго.
От alexio
К Claus (15.05.2012 14:00:35)
Дата 15.05.2012 15:58:07

Re: Фронтовая -...

>>А первой и важнейшей задачей западной авиации всегда было завоевание господства в воздухе. Для нас же такая задача была второстепенной.
>Даже не знаю, что и ответить.

Надо немного напрячься :)

>>Аэродромы можно обрабатывать и ковровыми бомбардировками.
>Охренеть, дайте две!

Вспомните Нормандию.

>>Наша численность против гораздо меньшей немецкой не помогала нам деблокировать аэродромы даже в 44-м.
>Массовые и типовые примеры приведите.

Массовость появится вместе с количеством авиации запада. Немцы были сильно далеко от таких циферок.

>А дальние и не требуются. Фронтовая авиация сидит на ближних, иначе 1-2 вылета в сутки с диким расходом бензина.

Даже 2 вылета в день - это примерно как и у нашей фронтовой авиации, которая будет занята другими делами или будет сидеть на аэродроме. Поэтому господство в воздухе будет завоевывать численно и качествено превосходящий противник. Так что количество опять рулит.

>бонденплатте

Один единственный случай. Что он изменил ?

>>Пока за ближние идет мочилово, с дальних подтягиваются мустанги с тандерболтами и относительно безопасно зумят наши штурмовики.
>Бред.

Обоснуйте.

>>А реактивные истребители прикрывают их от атак сверху.
>Бред в квадрате, для 1945-47.

Шутинг стары и метеоры чем не нравятся ? Как раз представители категории убийц винтовой техники высоко в небе. КПД винта, знаете ли ...

>Если забыть про то, что пикировать надо на цель которую видишь ...

Вы подумайте хорошенько сначала. Вспомните, что за штурвалами сидят не дети и не первый раз истреблением самолетов занимаются. Вспомните, что их командиры такое истребление отрабатывали годами. Ну и вспомните про наши возможности для атаки. Подскажу аналогию - И-16 против Ме-109F2.

>просто подумайте, почему немцы имея самолеты более высотные, чем наши, тем не менее воевали на восточном фронте в основном в диапазоне высот до 4 км, и почему наши довольно высотные спитфайры 9 задвинули в ПВО, а тандерболты вообще не знали куда приткнуть, запихнув их в итоге в морскую авиацию.

Немцы воевали там, где летали мы. Тандерболты плохи на 3-х км, но на 8-10 как сопровожение боберов - лучше всего, что было у нас. Так что - как уж умели, так и использовали.

>В цель типа "город"?

Аэродром - это маленькая цель ?

>>Потому что крупные заблокированы на ближних аэродромах.
>Почему заблокированы?

Потому что над аэродромами висят мустанги и т.д. Сначала придется их убирать. Вот уберете - тогда разблокируете аэродром.

>В 1944, во время Яссо-Кишеневской операции, если не ошибаюсь.

Единичный неудачный случай. Что он показывает ?

>после того, как немцы были вынуждены перевести большую часть сил в ПВО германии для истребления "заваливающих трупами"?

А мы не будем вынуждены отвести большую часть сил на ПВО от АБ ?

>Но как? До промышленности СССР еще надо дотянуться, дотянувшись еще надо найти цель, не имея подробных карт и радиомаяков, и все это без истребительного эскорта.

Москва, Ленинград, Свердловск, Комсомольск на Амуре, вообще вся сибирь до Читы включительно. Мало ? Все эти цели нужно обеспечить непробиваемой ПВО - реально ? Три-четыре АБ на цель в группе из хотя бы 50 самолетов при не самом очевидном маршруте на высоте километров 9-10 - перехватите ? Разведка погоды и уточнение карт высотными самолетами - вообще нечем перехватывать. Совсем ни как не долетят ?

>соотношение потерь летного состава к числу сбитых немцев о ее особо высокой эффективности не говорит

По суммарному урону для германии все эти потери нужно оценивать. Суммарный урон был очень большой. А запад мог себе позволить такие потери.

>А вот это как раз не факт. Может сбросит, а может и нет.

Скорее сбросит, даже не принципиально, что бы везде. Главное - районы базирования отодвинуть от промышленности на 2500 км. Далее можно уже не так спешно валить супостатов.
От Claus
К Claus (15.05.2012 14:00:35)
Дата 15.05.2012 14:37:17

писал по памяти и немного ошибся - речь шла про Львовско-Сандомирскую операцию

Ф.Ф. Архипенко:
"Другой вылет для меня был еще более интересен: в воздухе я впервые увидел столько нашей авиации, что даже не верилось, что все это наши самолеты.
Это был налет на немецкие войска, оборонявшиеся на подступах к Львову перед самым его взятием. Массированный удар был нанесен всей авиацией 2-й Воздушной армии генерала С. А. Красовского. Мне с группой по заданию приходилось быть на высоте до 1000 м и когда мы вышли на цель, глянул я вверх и ужаснулся, увидев наши бомбардировщики, летящие группой за группой на разных высотах, открывающиеся люки и сыплющиеся сериями и раздельно бомбы. Пришлось маневрировать и стараться уходить от бомб, падающих сверху всюду, притом куда не развернешься, везде одни наши самолеты.
В воздухе кто-то по радио передал — слева вижу пару Me-109 и сразу десятки наших истребителей ринулись туда... Считаю самым главным в таком полете для летчиков — не попасть под бомбы своих же бомбардировщиков и избежать столкновения в воздухе со своими же самолетами. Вообще же такая плотность авиации в вылете представляется мне не оправданной, лучше группа за группой, а не одновременно.
Уже будучи слушателем Военно-воздушной академии, я вспомнил тот вылет, когда разбирали Львовско-Сандомирскую операцию, и узнал, что тогда было поднято в воздух свыше 3000 наших самолетов."
От Ibuki
К Claus (15.05.2012 14:00:35)
Дата 15.05.2012 14:35:02

Re: Фронтовая -...

>>Достаточно превосходства в высотных истребителях. Быстрое пикирование с убийством взлетающего и опять уход на высоту - просто и безопасно.
>В теории. Если забыть про то, что пикировать надо на цель которую видишь, а с высоты в 7-8 км самолеты летящие на 1-4 км чаще всего будут не видны, на фоне земли (кстати есть прекрасний пример с Мидуэем), пикировать надо не превышая ограничений по скорости, что с 7 км до 2 будет более чем затруднительно, что спикировав на 2 км, обратно на 7 уже не улетишь и т.д.
Вы так это пишете как-будто никогда не слышали про "покрышкинскую этажерку".
От Claus
К Ibuki (15.05.2012 14:35:02)
Дата 15.05.2012 19:31:40

Re: Фронтовая -...

>Вы так это пишете как-будто никогда не слышали про "покрышкинскую этажерку".
Слышал, только для того, чтобы перекрыть все высоты до потолка и потом сверху вниз последовательно выбивать самолеты, придется пускать огромную орду, которой будет очень проблематично управлять. Я уж не говорю о том, что пока вся эта карусель спустится сверху вниз, ударные самолеты уже отработают по войскам и улетят, а на смену придут новые и все придется начинать сначала.
К тому же на высотах до 7 км у американцев нет явных преимущество перед новыми советскими истребителями.
От Дмитрий Козырев
К alexio (15.05.2012 12:19:27)
Дата 15.05.2012 12:33:11

Re: Фронтовая -...

>>>Только фронтовая - односторонний подход.
>>А это первая и важнейшая задача для СССР, потому что без быстрого выбивания союзников из европы он заведомо проигрывает.
>
>А первой и важнейшей задачей западной авиации всегда было завоевание господства в воздухе. Для нас же такая задача была второстепенной.

http://motivpic.com/users-data/pics/1/3/homer-facepalm-6b27.jpg


От Forger
К Claus (15.05.2012 11:30:28)
Дата 15.05.2012 12:09:11

Соглашусь (-)
От Sneaksie
К Forger (14.05.2012 15:07:49)
Дата 14.05.2012 15:13:37

При наличии пленных напрашивается их размещение рядом с заводами и в городах (-)
От Ibuki
К Sneaksie (14.05.2012 15:13:37)
Дата 14.05.2012 15:24:20

Re: При наличии...

Охрана велела американцам построиться по четыре, что они и выполнили.
Их повели к хлеву для свиней, где они жили. Стены хлева были еще целы, но
крышу сорвало, стекла выбило, и ничего, кроме пепла и кусков расплавленного
стекла, внутри не осталось. Все поняли, что ни пищи, ни воды там не было и
что тем, кто выжил, если они хотят выжить и дальше, надо пробираться через
гряду за грядой по лунной поверхности.
Так они и сделали.
Гряды и груды только издали казались ровными. Те, кому пришлось их
преодолевать, увидали, что они коварны и колючи. Горячие на ощупь, часто
неустойчивые, эти груды стремились рассыпаться и лечь плотнее и ниже, стоило
только тронуть какой- нибудь опорный камень. Экспедиция пробиралась по
лунной поверхности молча. О чем тут было говорить? Ясно было только одно:
предполагалось, что все население города, без всякого исключения, должно
быть уничтожено, и каждый, кто осмелился остаться в живых, портил дело.
Людям оставаться на Луне не полагалось.
И американские истребители вынырнули из дыма посмотреть - не движется
ли что-нибудь внизу. Они увидали Билли и его спутников. Самолет полил их из
пулемета, по пули пролетели мимо. Тут самолеты увидели, что по берегу реки
тоже движутся какие-то люди. Они и их полили из пулеметов. В некоторых они
попали. Такие дела.
Все это было задумано, чтобы скорее кончилась война.
От Sneaksie
К Ibuki (14.05.2012 15:24:20)
Дата 14.05.2012 15:30:06

Лагерь на пару десятков тысяч джи-ай может склонить к применению обычного оружия

в этом районе или отказаться от атаки вовсе в случае невозможности организовать обычную бомбардировку достаточными силами. Итого после "пары котлов по 200 тысяч пленных" получаем потенциальную возможность "прикрыть" около 10 целей от АБ.
От Ibuki
К Sneaksie (14.05.2012 15:30:06)
Дата 14.05.2012 15:34:37

Вы думаете это кого-то остановит?

Это было в прошлом тысячелетии, совсем другая исторчиеская эпоха. Другие нравы и обычаи, бомбить города ради максимального убийства мирных жителей, как это сейчас будет восприниматься? Все это было задумано, чтобы скорее кончилась война. (с)
От Sneaksie
К Ibuki (14.05.2012 15:34:37)
Дата 14.05.2012 17:46:11

Одно дело бомбить города злобных русских, а другое лагеря со своими солдатами(-)
От john1973
К Sneaksie (14.05.2012 17:46:11)
Дата 15.05.2012 04:17:21

Re: Одно дело...

Пропаганда творит чудеса. "Это коварные комми хотели одурачить Билла и Мэгги, они переодевали своих преступников в американскую форму, надеясь укрыться за их спинами..."
От Лейтенант
К Sneaksie (14.05.2012 17:46:11)
Дата 14.05.2012 17:47:40

В реале - бомбили. (-)
От Дмитрий Козырев
К alexio (14.05.2012 14:30:49)
Дата 14.05.2012 14:33:31

Re: Нас бы...

>>К слову, реальная ошибка ИВС, что серия Микояновских высотных перехватчиков не пошла в серию. А надо было. Со скрипом но запустили бы.
>>А так.... локаторов мало, тяжелых пушек нет, одна надежда на Кинг Кобры, но их бы не хватило прикрыть Урал и Кузбасс.
>
>А до урала с кузбассом б-29 долетели бы ?

Обсуждали уже - долететь бы долетели, проблема в аэронавигации.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:33:31)
Дата 15.05.2012 11:41:54

В один конец.... долетели БЫ. (-)
От Jack30
К Дмитрий Козырев (14.05.2012 14:33:31)
Дата 15.05.2012 04:20:59

Б-29? Откуда? (-)
От Дмитрий Козырев
К Jack30 (15.05.2012 04:20:59)
Дата 15.05.2012 09:28:57

Re: Б-29? Откуда?

см по приведенным ссылкам http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2323612.htm