От объект 925
К Sten
Дата 10.05.2012 22:09:53
Рубрики Танки; Армия;

Ре: правильно будет мотопехотный. Правило- при переводе применяют аналогичный

термин из языка на который переводится. Проблема, если перевести как мотострелковый, то возможна путаница при прочтении у читателя. Поетому в советской литературе употребляли термин- мотопехотный.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (10.05.2012 22:09:53)
Дата 11.05.2012 01:42:21

Только это будет не перевод, а подстановка эквивалента (-)
От объект 925
К Гегемон (11.05.2012 01:42:21)
Дата 11.05.2012 07:49:41

Ре: Только это будет не перевод, а подстановка эквивалента- правда что ли?:))

Перево́д — деятельность по интерпретации смысла текста на одном языке (исходном языке [ИЯ]) и созданию нового, эквивалентного текста на другом языке (переводящем языке [ПЯ]).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (11.05.2012 07:49:41)
Дата 11.05.2012 10:26:27

Именно

Скажу как гуманитарий

>Перево́д — деятельность по интерпретации смысла текста на одном языке (исходном языке [ИЯ]) и созданию нового, эквивалентного текста на другом языке (переводящем языке [ПЯ]).
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4
Если в ПЯ понятие отсутствует, оно заимствуется или конструируется. особенно это относится к обслатям со сложной терминологией.
Например. в Германии не было горнострелковых частей, а были горно-егерские, не было парашютно-десантных, а были парашютно-егерские, были стрелковые подразделения, а появились гренадерские, были моторизованные пехотные части и соединения (которые мы переводим как "мотопехотные"), а появились танково-гренадерские.
И т.д.


>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (11.05.2012 10:26:27)
Дата 11.05.2012 21:24:19

Ре: Именно

>Например. в Германии не было горнострелковых частей, а были горно-егерские, не было парашютно-десантных, а были парашютно-егерские,
++++
части были. И ПОНЯТИЕ было. И в СССР и в Германии. Поетому применяется _еквивалент_. В данном случае, для избегание путаницы делается "полуперевод".

Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (11.05.2012 21:24:19)
Дата 11.05.2012 22:07:54

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий
>>Например. в Германии не было горнострелковых частей, а были горно-егерские, не было парашютно-десантных, а были парашютно-егерские,
>++++
>части были. И ПОНЯТИЕ было. И в СССР и в Германии. Поетому применяется _еквивалент_. В данном случае, для избегание путаницы делается "полуперевод".
И полуперевод неправильный.
Потому что "горнострелковые" - Gebirgsschützen, горнопехотные - GebirgsInfanterie


>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (11.05.2012 22:07:54)
Дата 11.05.2012 23:35:41

Ре: Именно

>И полуперевод неправильный.
> Потому что "горнострелковые" - Гебиргссчüтзен, горнопехотные - ГебиргсИнфантерие
++++
1-е ето емнип в ПМВ в Баварии/Австрии.
2-го вообще не было.
Но мы отходим от темы.

Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (11.05.2012 23:35:41)
Дата 11.05.2012 23:42:59

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий
>>И полуперевод неправильный.
>> Потому что "горнострелковые" - Гебиргссчüтзен, горнопехотные - ГебиргсИнфантерие
>++++
>1-е ето емнип в ПМВ в Баварии/Австрии.
Ага. Стало быть, и не надо никаких горнострелковых.

>2-го вообще не было.
Стало быть, никаких горнопехотных частей не было

>Но мы отходим от темы.
Почему? Адекватность перевода

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (11.05.2012 23:42:59)
Дата 11.05.2012 23:48:21

Ре: Именно

>Почему? Адекватность перевода
+++
Не подменяйте. Перевод должен быть в первую очередь _еквивалентным_. С вашими примерами я честно говоря не догнал. Вы с какого на какой язык и для какого периода времени?
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (11.05.2012 23:48:21)
Дата 12.05.2012 02:05:45

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий
>>Почему? Адекватность перевода
>+++
>Не подменяйте. Перевод должен быть в первую очередь _еквивалентным_. С вашими примерами я честно говоря не догнал. Вы с какого на какой язык и для какого периода времени?
Эквивалентным - это значит, мы егерей называем егерями, стрелков - стрелками, а гренадеров - гренадерами.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (12.05.2012 02:05:45)
Дата 12.05.2012 10:54:40

Ре: Именно

>Эквивалентным - это значит, мы егерей называем егерями, стрелков - стрелками, а гренадеров - гренадерами.
+++
в русском языке егерь ето мужик охраняющий животных в лесу. Грендаир тоже немного другое.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (12.05.2012 10:54:40)
Дата 12.05.2012 13:05:45

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий

>>Эквивалентным - это значит, мы егерей называем егерями, стрелков - стрелками, а гренадеров - гренадерами.
>+++
>в русском языке егерь ето мужик охраняющий животных в лесу. Грендаир тоже немного другое.
Егерь - солдат егерского подразделения.
Гренадер - солдат гренадерского подразделения.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (12.05.2012 13:05:45)
Дата 12.05.2012 15:31:18

Ре: Именно

>Егерь - солдат егерского подразделения.
++++
ага, егерской команды. Поетому перед ПМВ их стали называть "охотничья команда", что является дословным переводом.

>Гренадер - солдат гренадерского подразделения.
+++
парашутист-десантник Fallschirmjäger
воздушный-десантник Fallschirmjäger
десантно-штурмовой Fallschirmjäger
Алеxей
От negeral
К объект 925 (12.05.2012 15:31:18)
Дата 12.05.2012 16:23:39

Команда охотников это не превод

Приветствую
это название группы добровольцев в РИА. От слова хотение, а не от слова охота, хотя и охота в русском языке имеет целых три значения. Охота на зверя, охота как желание и поведение коровы во время овуляции (то что у собак течкой называют). ))
Счастливо, Олег
От объект 925
К negeral (12.05.2012 16:23:39)
Дата 12.05.2012 17:45:55

Re: Команда охотников...

>это название группы добровольцев в РИА. От слова хотение, а не от слова охота,
++++
Пускай не думаютъ, что, заведя въ 1886 году у насъ въ армiи команды особо тренированныхъ и отборныхъ бойцовъ и положивъ въ основанiе ихъ подготовки охоту во всехъ видахъ,
http://www.vrazvedka.ru/main/history/shemansky-01.shtml

Alexej
От negeral
К объект 925 (12.05.2012 17:45:55)
Дата 12.05.2012 17:53:02

У него там как раз охотничья команда (-)
От negeral
К negeral (12.05.2012 17:53:02)
Дата 12.05.2012 17:54:45

В смысле я понял о чём Вы. (-)
От Гегемон
К объект 925 (12.05.2012 15:31:18)
Дата 12.05.2012 15:54:36

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий

>>Егерь - солдат егерского подразделения.
>++++
>ага, егерской команды. Поетому перед ПМВ их стали называть "охотничья команда", что является дословным переводом.
Что, егерские полки и батальоны - это "охотничьи команды"?

>>Гренадер - солдат гренадерского подразделения.
>+++
>парашутист-десантник Fallschirmjäger
Где здесь слово "десантник"?

>воздушный-десантник Fallschirmjäger
Ни один элемент перевода не соответствует исходному термину.

>десантно-штурмовой Fallschirmjäger
А где здесь "десантно-штурмовой"?

Вообще "воздушно-десантный" - это Luftlande-.
А Fallschirmjäger - "парашютист" или "парашютно-егерский" в сложном слове.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (12.05.2012 15:54:36)
Дата 12.05.2012 16:03:15

Ре: Именно

>Что, егерские полки и батальоны - это "охотничьи команды"?
+++
Гебиргсегерей надо переводить как горноегерские, а не как горнострелковые.

>Вообще "воздушно-десантный" - это Луфтланде-.
>А Фаллсчирмйäгер - "парашютист" или "парашютно-егерский" в сложном слове.
+++
ето пример был. Не знаю чему. Немцы все три разных слова переводят одним Фаллсчирмйегер.

Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (12.05.2012 16:03:15)
Дата 12.05.2012 16:22:33

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий
>>Что, егерские полки и батальоны - это "охотничьи команды"?
>+++
>Гебиргсегерей надо переводить как горноегерские, а не как горнострелковые.

>>Вообще "воздушно-десантный" - это Луфтланде-.
>>А Фаллсчирмйäгер - "парашютист" или "парашютно-егерский" в сложном слове.
>+++
>ето пример был. Не знаю чему. Немцы все три разных слова переводят одним Фаллсчирмйегер.
Смотрю википедию http://de.wikipedia.org/wiki/Luftlandetruppen_(Russland)
"Die Luftsturm-Brigaden (LST) bestehen im Wesentlichen aus zwei LST-Bataillonen und einem Fallschirmjäger-Bataillon sowie einem "schweren" Bataillon (Panzerabwehr-, Fliegerabwehr-, Granatwerfer- und Pionier-Kräfte). Hinzu kommt eine Kompanie Speznas, Stabs-/Nachrichten-/Fernaufklärungs-/Medizin-Personal und je ein Zug Pionier- und Kampftaucher"
Т.е. состав они, может, и неправильно перечисляют, но десантно-штурмовой батальон от парашютно-десантного отличают.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (12.05.2012 16:22:33)
Дата 12.05.2012 17:47:39

Ре: Именно

>Смотрю википедию
+++
книжки надо смотреть. В особенности до 1990-го года.
Алеxей
От negeral
К Гегемон (12.05.2012 16:22:33)
Дата 12.05.2012 16:30:40

Вроде как ДШБ при советской власти ещё отменили? (-)
От Гегемон
К negeral (12.05.2012 16:30:40)
Дата 12.05.2012 16:45:02

Нет, все вернули

Скажу как гуманитарий

Десантно-штурмовые бригады

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (12.05.2012 13:05:45)
Дата 12.05.2012 13:52:19

Ре: Именно

Привет!

>Егерь - солдат егерского подразделения.

Если даже у меня, примерно представляющего о чем речь, название такого подразделения вызывает ассоциацию с "толпой бородатых мужиков с охотничьими ружьями в лесу", то что говорить о простом обывателе, который читает такой перевод?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (12.05.2012 13:52:19)
Дата 12.05.2012 14:14:17

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий

>>Егерь - солдат егерского подразделения.
>Если даже у меня, примерно представляющего о чем речь, название такого подразделения вызывает ассоциацию с "толпой бородатых мужиков с охотничьими ружьями в лесу", то что говорить о простом обывателе, который читает такой перевод?
Простой обыватель читает книгу для того, чтобы расширить свой кругозор, а не для того, чтобы продолжать коснеть в невежестве.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (12.05.2012 14:14:17)
Дата 12.05.2012 14:41:15

Ре: Именно

Привет!

>Простой обыватель читает книгу для того, чтобы расширить свой кругозор, а не для того, чтобы продолжать коснеть в невежестве.

Ага, и "оберст" вместо полковника, "негативная элевация" вместо угла склонения пушки (не говоря о том, что правильно depression), а еще круче - "Hull-down позиция". Это всё от "большого" гуманитарного "ума", чтобы обыватель не костенел в невежестве и расширял кругозор.

Хоть по егерям вопрос можно считать спорным, но "панцергренадерская" и т.п. - или от неспособности овладеть на достаточном уровне собственным языком или от особой формы эстетства.

Здесь прослеживается аналогия с новым течением в управлении программными проектами "Скрам". Если вникнуть, что это такое, то оказывается, что совершенно ничего нового, основная фишка в том, что абсолютно все уже существующие и устоявшиеся в отрасли понятия названы другими терминами. Разговаривают апологеты этого течения на своем "птичьем" языке, непонятном простому человеку. А вникнуть - по сути ничего нового, старое обёрнуто в новую терминологическую шелуху...

Зато некий признак элитарности. Хотя бы и по форме, а не содержанию.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От negeral
К Чобиток Василий (12.05.2012 14:41:15)
Дата 12.05.2012 16:20:19

Дык в книжках же сноски есть

Приветствую
если книжка хорошая. Потому как если с оберстом всё более или менее понятно (хотя ссовские звания у нас пишут как слышат, а там как раз обыватель как правило ничего понять не может), то звания майор и бригадир в некоторых странах вполне себе унтерофицерские, но званий старшина и младший сержант в этих странах увы нет.
Счастливо, Олег
От Гегемон
К Чобиток Василий (12.05.2012 14:41:15)
Дата 12.05.2012 15:20:25

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий

>>Простой обыватель читает книгу для того, чтобы расширить свой кругозор, а не для того, чтобы продолжать коснеть в невежестве.
>Ага, и "оберст" вместо полковника, "негативная элевация" вместо угла склонения пушки (не говоря о том, что правильно depression),
А это разве гуманитарии придумали? "Оберст" - это журналистское, чтобы подчеркнуть чужеродность.

>а еще круче - "Hull-down позиция".
А как надо? Если что - у меня по данному вопросу вообще никакого мнения нет.

>Это всё от "большого" гуманитарного "ума", чтобы обыватель не костенел в невежестве и расширял кругозор.
А это разве гуманитарии придумали?

>Хоть по егерям вопрос можно считать спорным, но "панцергренадерская" и т.п. - или от неспособности овладеть на достаточном уровне собственным языком или от особой формы эстетства.
Да, гуманитарий Суворов по тупости своей и невладению русским языком упорно называл гренадер гренадерами, янычар янычарами, а егерей - егерями.
настоящий грамотный военный обязательно перевел бы эту непонятную иностранную фигню на правильный военный язык.

>Зато некий признак элитарности. Хотя бы и по форме, а не содержанию.
Да, придумывать "мотопехоту" там, где написано "панцер-гренадеры" - это элитарное эстетство. основанное на презрении к тупым читателям.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (12.05.2012 15:20:25)
Дата 12.05.2012 16:18:46

Ре: Именно

Привет!

>Да, гуманитарий Суворов по тупости своей и невладению русским языком упорно называл гренадер гренадерами, янычар янычарами, а егерей - егерями.

Угу, еще напомните мне, в каком веке это было? И не продолжаем ли мы тех егерей, гренадер и янычар называть так же?

>настоящий грамотный военный обязательно перевел бы эту непонятную иностранную фигню на правильный военный язык.

Тогда они были в употреблении и деление на гренадер с егерями имело смысл. Сейчас в русском языке эти понятия устаревшие и неупотребимы к современной армии.

А так, да, оружие хоть фузеей, хоть единорогом называй...

>>Зато некий признак элитарности. Хотя бы и по форме, а не содержанию.
>Да, придумывать "мотопехоту" там, где написано "панцер-гренадеры" - это элитарное эстетство. основанное на презрении к тупым читателям.

Нееет, это Вы придумали. Написано что-то вроде "панцергринадирэн".

Если человек не знает, что такое мотопехота, ему помогут простейшие словари: http://slovari.yandex.ru/%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0/

Если, что много более вероятно, он не знаем, что такое панцер-гренадеры, то там же он найдет только ссылку на немецко-французский фильм, из которого понятно, что панцер-гренадеры, это батальон СС, который вырезал население деревни.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (12.05.2012 16:18:46)
Дата 12.05.2012 16:44:26

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>Да, гуманитарий Суворов по тупости своей и невладению русским языком упорно называл гренадер гренадерами, янычар янычарами, а егерей - егерями.
>Угу, еще напомните мне, в каком веке это было? И не продолжаем ли мы тех егерей, гренадер и янычар называть так же?
А у немцев гренадеры с егерями остались и в ХХ веке.

>>настоящий грамотный военный обязательно перевел бы эту непонятную иностранную фигню на правильный военный язык.
>Тогда они были в употреблении и деление на гренадер с егерями имело смысл. Сейчас в русском языке эти понятия устаревшие и неупотребимы к современной армии.
Серьезно? А немцы так не считали и не считают.

>А так, да, оружие хоть фузеей, хоть единорогом называй...
А танк танком - можно?

>>>Зато некий признак элитарности. Хотя бы и по форме, а не содержанию.
>>Да, придумывать "мотопехоту" там, где написано "панцер-гренадеры" - это элитарное эстетство. основанное на презрении к тупым читателям.
>Нееет, это Вы придумали. Написано что-то вроде "панцергринадирэн".
Я не придумал, а перевел: Panzergrenadierdivision - "танково-гренадерская дивизия".

>Если человек не знает, что такое мотопехота, ему помогут простейшие словари: http://slovari.yandex.ru/%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0/
>Если, что много более вероятно, он не знаем, что такое панцер-гренадеры, то там же он найдет только ссылку на немецко-французский фильм, из которого понятно, что панцер-гренадеры, это батальон СС, который вырезал население деревни.
Словарь введет человека в заблуждение, поскольку в описываемое время никакой "мотопехоты" в германской армии не окажется.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (12.05.2012 16:44:26)
Дата 12.05.2012 17:36:37

Ре: Именно

>А у немцев гренадеры с егерями остались и в ХХ веке.
+++
не остались. Нововведение. Гренадиры, егеря, фузилеры ето типа введения погон в КА в 42-м.
Алеxей
От Sten
К объект 925 (12.05.2012 17:36:37)
Дата 12.05.2012 18:23:36

Ре: Именно

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>А у немцев гренадеры с егерями остались и в ХХ веке.
>+++
>не остались. Нововведение. Гренадиры, егеря, фузилеры ето типа введения погон в КА в 42-м.
>Алеxей

Вот и я о том же я согленс ув. Гегемоном и не совсем понимаю почему немецкого гренадера я должен называть пехотинцем? А наполеоновский улан, уланом был и останется, вмето легконника.

Товарищи вы не находите что, это "мокроступами" попахивает, а не калошами?

И уж извите, если драгунский полк Британской армии вооружен танками, то "бронетанковым" он станет.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От объект 925
К Sten (12.05.2012 18:23:36)
Дата 12.05.2012 22:36:59

Ре: Именно

>Вот и я о том же я согленс ув. Гегемоном и не совсем понимаю почему немецкого гренадера я должен называть пехотинцем?
++++
он не пехотинец. В смысле пехом не ходит. Он "мото", действует в составе танкового соединения.

Вообще ИМХО перевод должен отражать изменение структуры/системы названий. Т.е. мотопехота 41-го и 44-го должны переводиться иначе.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (12.05.2012 22:36:59)
Дата 12.05.2012 23:15:35

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий

>>Вот и я о том же я согленс ув. Гегемоном и не совсем понимаю почему немецкого гренадера я должен называть пехотинцем?
>++++
>он не пехотинец. В смысле пехом не ходит. Он "мото", действует в составе танкового соединения.
Советский мотострелок на БМП - тоже не "мото".

>Вообще ИМХО перевод должен отражать изменение структуры/системы названий. Т.е. мотопехота 41-го и 44-го должны переводиться иначе.
Так немцы и переименовали: из пехотных дивизий, полков и батальонов моторизованных) и стрелковых рот (моторизованных) - в танково-гренадерские дивизии, полки, батальоны и роты

>Алеxей
С уважением
От Гегемон
К Sten (12.05.2012 18:23:36)
Дата 12.05.2012 19:51:14

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий

> Вот и я о том же я согленс ув. Гегемоном и не совсем понимаю почему немецкого гренадера я должен называть пехотинцем?
Тут главный критерий - сами немцы различают егеря, стрелка и гренадера. Даже если различие номинальное.

>А наполеоновский улан, уланом был и останется, вмето легконника.
А вот тут сложные нюансы.
Уланы были только в Австрии, Польше, России и Пруссии. А у Наполеона и британцев - лансеры. Но мы их именуем уланами, потому что термин эквивалентен, и его употребление не вызывает путаницы.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (12.05.2012 19:51:14)
Дата 12.05.2012 22:33:58

Ре: Именно

>Тут главный критерий - сами немцы различают егеря, стрелка и гренадера. Даже если различие номинальное.
+++
в каком месте различают? В смысле в военники у них воинская специальность тоже раличается?
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (12.05.2012 22:33:58)
Дата 12.05.2012 23:13:22

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий

>>Тут главный критерий - сами немцы различают егеря, стрелка и гренадера. Даже если различие номинальное.
>+++
>в каком месте различают? В смысле в военники у них воинская специальность тоже раличается?
Звание у них разное и наименование части

>Алеxей
С уважением
От Sten
К Гегемон (12.05.2012 19:51:14)
Дата 12.05.2012 21:06:32

Ре: Именно

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Скажу как гуманитарий

>> Вот и я о том же я согленс ув. Гегемоном и не совсем понимаю почему немецкого гренадера я должен называть пехотинцем?
>Тут главный критерий - сами немцы различают егеря, стрелка и гренадера. Даже если различие номинальное.

>>А наполеоновский улан, уланом был и останется, вмето легконника.
>А вот тут сложные нюансы.
>Уланы были только в Австрии, Польше, России и Пруссии. А у Наполеона и британцев - лансеры. Но мы их именуем уланами, потому что термин эквивалентен, и его употребление не вызывает путаницы.

>С уважением

здесь я виноват, имеел ввиду русского улана, времен Наполеона.
Хотя само собой шеволежеры тоже называем конные егеря. хотя до 1813 в Русской Армии конных егерей не было.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Гегемон
К Sten (12.05.2012 21:06:32)
Дата 12.05.2012 21:33:34

Ре: Именно

Скажу как гуманитарий

>здесь я виноват, имеел ввиду русского улана, времен Наполеона.
>Хотя само собой шеволежеры тоже называем конные егеря. хотя до 1813 в Русской Армии конных егерей не было.
Конные егеря (шассеры) были.
Шеволежеры - это шеволежеры. Причем можно было бы переводить их как легкоконников, но у австрийцев они тоже известны под именем шеволежеров. А вот наши легкоконные полки потемкинского разлива - это явно те самые австрийские шеволежеры на русский лад.
В общем, аутентичные названия рулят

>Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
С уважением
От Sten
К Гегемон (12.05.2012 21:33:34)
Дата 12.05.2012 23:08:35

Ре: Именно

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Скажу как гуманитарий

>>здесь я виноват, имеел ввиду русского улана, времен Наполеона.
>>Хотя само собой шеволежеры тоже называем конные егеря. хотя до 1813 в Русской Армии конных егерей не было.
>Конные егеря (шассеры) были.
>Шеволежеры - это шеволежеры. Причем можно было бы переводить их как легкоконников, но у австрийцев они тоже известны под именем шеволежеров. А вот наши легкоконные полки потемкинского разлива - это явно те самые австрийские шеволежеры на русский лад.
>В общем, аутентичные названия рулят

Опять перепутал, ох давно ж это было, мои занятия Наполеоновским периодом..

Но шут сним. В любом случае вы меня правильно поняли. Не вижу правильного в назывании гренадера или берсальера мотопехотинцем или егеря горнострелком.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Sten
К объект 925 (11.05.2012 23:48:21)
Дата 12.05.2012 00:28:02

Ре: Именно

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Почему? Адекватность перевода
>+++
>Не подменяйте. Перевод должен быть в первую очередь _еквивалентным_. С вашими примерами я честно говоря не догнал. Вы с какого на какой язык и для какого периода времени?
>Алеxей

Т.е. делая вывод из всей дискуссии я должен писать вместо Panzer-Grenadier-Division - мотопехотная дивизия?

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Sten
К Гегемон (11.05.2012 10:26:27)
Дата 11.05.2012 11:37:48

Re: Именно

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Скажу как гуманитарий

>>Перево́д — деятельность по интерпретации смысла текста на одном языке (исходном языке [ИЯ]) и созданию нового, эквивалентного текста на другом языке (переводящем языке [ПЯ]).
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4
>Если в ПЯ понятие отсутствует, оно заимствуется или конструируется. особенно это относится к обслатям со сложной терминологией.
>Например. в Германии не было горнострелковых частей, а были горно-егерские, не было парашютно-десантных, а были парашютно-егерские, были стрелковые подразделения, а появились гренадерские, были моторизованные пехотные части и соединения (которые мы переводим как "мотопехотные"), а появились танково-гренадерские.
>И т.д.


>>Алеxей
>С уважением

Вот что то мне подсказывает, что ваше мнение мне ближе.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Пауль
К объект 925 (10.05.2012 22:09:53)
Дата 10.05.2012 23:33:32

Не всегда ©

>термин из языка на который переводится.

И как перевели на русский "легион"?
> Поетому в советской литературе употребляли термин- мотопехотный.

Проэктор писал танко-гренадерский и не жужжал.

http://militera.lib.ru/research/proektor/07.html


>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (10.05.2012 23:33:32)
Дата 11.05.2012 07:47:14

Ре: Не всегда...

>И как перевели на русский "легион"?
+++
никак, потому что слово было гораздо раньше чем правило.

>Проэктор писал танко-гренадерский и не жужжал.
> http://militera.lib.ru/research/proektor/07.html
+++
не аргумент. Вам ссылок на мотопехотный с гугли что-ли накидать, которых будет гораздо больше?:)
Да хоть ЗВО про Бундесвер почитайте.

Алеxей
От Sten
К объект 925 (11.05.2012 07:47:14)
Дата 11.05.2012 22:39:37

Ре: Не всегда...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>И как перевели на русский "легион"?
>+++
>никак, потому что слово было гораздо раньше чем правило.

>>Проэктор писал танко-гренадерский и не жужжал.
>> http://militera.lib.ru/research/proektor/07.html
>+++
>не аргумент. Вам ссылок на мотопехотный с гугли что-ли накидать, которых будет гораздо больше?:)
>Да хоть ЗВО про Бундесвер почитайте.
Кстати гугль тоже не аргумент. он порой такой бред выдает.. Сейчас же все в интернетах страдают графоманией, и порой такую чушню выдают, что держись.
Тут скорее уж соглашусь с ув. Самсв, с его военным немецко-русским словарем.

>Алеxей
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От объект 925
К Sten (11.05.2012 22:39:37)
Дата 11.05.2012 23:45:07

Ре: Не всегда...

>Кстати гугль тоже не аргумент.
+++
Найдите школьный учебник начальной военной подготовки. Там написано было как я сказал. Учебник аргумент?
Алеxей
От Sten
К объект 925 (11.05.2012 07:47:14)
Дата 11.05.2012 10:03:41

Ре: Не всегда...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>И как перевели на русский "легион"?
>+++
>никак, потому что слово было гораздо раньше чем правило.

>>Проэктор писал танко-гренадерский и не жужжал.
>> http://militera.lib.ru/research/proektor/07.html
>+++
>не аргумент. Вам ссылок на мотопехотный с гугли что-ли накидать, которых будет гораздо больше?:)
>Да хоть ЗВО про Бундесвер почитайте.

>Алеxей

Т.е. исходя из всего вышесказенного до марта 1943 - мотопехотный и после тоже?? В том то и дело что на мой взгляд это неправильно. Но поэтому и спрашиваю про общепринятый.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От объект 925
К Sten (11.05.2012 10:03:41)
Дата 11.05.2012 21:21:04

Ре: Не всегда...

>Т.е. исходя из всего вышесказенного до марта 1943 - мотопехотный и после тоже?? В том то и дело что на мой взгляд это неправильно. Но поэтому и спрашиваю про общепринятый.
+++
не очень понятно что вы "переводите". Если просто "мотострелковые части противника", то для избежания путаницы переводится как "мотопехотный". Если вы хотите отразить изменение структуры и подхода (а они были?) то нужно думать.
Алеxей
От Sten
К объект 925 (11.05.2012 21:21:04)
Дата 11.05.2012 22:37:25

Ре: Не всегда...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Т.е. исходя из всего вышесказенного до марта 1943 - мотопехотный и после тоже?? В том то и дело что на мой взгляд это неправильно. Но поэтому и спрашиваю про общепринятый.
>+++
>не очень понятно что вы "переводите". Если просто "мотострелковые части противника", то для избежания путаницы переводится как "мотопехотный". Если вы хотите отразить изменение структуры и подхода (а они были?) то нужно думать.
>Алеxей

Тут речь идет не о типе войск, танковые или мотопехотные или черт знает какие, а о их названии

Ну проецируя например на кавалерию, есть драгуны, уланы, гусары, и их "спроецировали" как они есть, а не среднекавалерийский полк, легкокавалерийский полк.

Или например берсальеры. Они и в Африке берсальеры, но не мотопехота, хотя таковой и являлись.

Или совсем тяжелая артиллерия: Английские полки RAC, все по названию кавалерийские, но ни одной лошади там не было, являсь по сути бронетанковыми.

Конечно если в целом говорить о моторизованных войсках лучше сказать танковые и моторозованные, а если о конкретном соединении или части
дивизии, бригаде полке, то танко-гренадерские.

И уж совсем на конец, неужели у нас в русском языке нет понятие гренадер и танк?

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От объект 925
К Sten (11.05.2012 22:37:25)
Дата 11.05.2012 23:43:35

Ре: Не всегда...

>И уж совсем на конец, неужели у нас в русском языке нет понятие гренадер и танк?
+++
Есть. В устаревшем смысле. Хотите наполнить слово гренадир новым смыслом?
Алеxей
От Sten
К объект 925 (11.05.2012 23:43:35)
Дата 12.05.2012 00:31:40

Ре: Не всегда...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>И уж совсем на конец, неужели у нас в русском языке нет понятие гренадер и танк?
>+++
>Есть. В устаревшем смысле. Хотите наполнить слово гренадир новым смыслом?
>Алеxей

И по предыдущим абзацам возражений нет?

5th Royal Inniskilling Dragoon Guards - 5-й гвардейский бронетанковый полк?
15th/19th The King's Royal Hussars - 15/19-й Королевский бронетанковый полк имени короля Великобритании?

Следуя вашей логике аналогий?


Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От объект 925
К Sten (12.05.2012 00:31:40)
Дата 12.05.2012 11:00:55

Ре: Не всегда...

>И по предыдущим абзацам возражений нет?
+++
нет.

>5тх Роял Иннискиллинг Драгоон Гуардс - 5-й гвардейский бронетанковый полк?
>15тх/19тх Тхе Кингьс Роял Хуссарс - 15/19-й Королевский бронетанковый полк имени короля Великобритании?
++++
гвардейски бронетанковый полк королевских Драгун
бронетанковый полк королевских Гусар.
как-то так

Алеxей
От Sten
К объект 925 (11.05.2012 23:43:35)
Дата 12.05.2012 00:26:10

Ре: Не всегда...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>И уж совсем на конец, неужели у нас в русском языке нет понятие гренадер и танк?
>+++
>Есть. В устаревшем смысле. Хотите наполнить слово гренадир новым смыслом?
>Алеxей

Гренадер - метающий гранаты, но гранаты они не метают лет так эдак с 1720-х, а что?
Я хочу разобраться как правильно и только. никаких "открытий" я делать не хочу.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От объект 925
К Sten (12.05.2012 00:26:10)
Дата 12.05.2012 10:52:37

Ре: Не всегда...

>Гренадер - метающий гранаты, но гранаты они не метают лет так эдак с 1720-х, а что?
+++
Потому что слово перенимается как я понимаю тогда, когда слова означающего тоже самое, в другом языке нет. Мотострелковый/мотопехотный, ето слово означающее нечто другое или тоже самое что и панцергренадир?

>Я хочу разобраться как правильно и только. никаких "открытий" я делать не хочу.
+++
я тоже. Извиняюсь если аргумент прозвучал как "выстрел шейзеверфера":)
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (11.05.2012 07:47:14)
Дата 11.05.2012 08:19:00

Ре: Не всегда...

>>И как перевели на русский "легион"?
>+++
>никак, потому что слово было гораздо раньше чем правило.

А если бы правило было?

>>Проэктор писал танко-гренадерский и не жужжал.
>> http://militera.lib.ru/research/proektor/07.html
>+++
>не аргумент. Вам ссылок на мотопехотный с гугли что-ли накидать, которых будет гораздо больше?:)

Это к тому, что не было такого правила.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (11.05.2012 08:19:00)
Дата 11.05.2012 21:18:40

Ре: Не всегда...

>А если бы правило было?
+++
да тоже самое и было бы, т.к. явления не было.

>Это к тому, что не было такого правила.
++++
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2322124.htm
Читайте определение. С вики правда, но можете попытаться его опровергнуть, я не против.
Алеxей
От Sten
К объект 925 (10.05.2012 22:09:53)
Дата 10.05.2012 23:07:37

Ре: правильно будет...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>термин из языка на который переводится. Проблема, если перевести как мотострелковый, то возможна путаница при прочтении у читателя. Поетому в советской литературе употребляли термин- мотопехотный.
>Алеxей

Нет мотопехотный это до 1943. а вот дальше как раз вопрос и возник.
Infanterie-Division (motorisiest) - это мотопехотная дивизия
Panzer-Grenadier-Division - а вот это как правильно?
Не путать вот с этим Schutzen-Regiment - в танковых дивизиях

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Skvortsov
К Sten (10.05.2012 23:07:37)
Дата 11.05.2012 15:37:00

Переводчики классического труда Мюллера нашего, э...Гиллебранда написали :

>Нет мотопехотный это до 1943. а вот дальше как раз вопрос и возник.
>Infanterie-Division (motorisiest) - это мотопехотная дивизия
>Panzer-Grenadier-Division - а вот это как правильно?
>Не путать вот с этим Schutzen-Regiment - в танковых дивизиях

стр.765

В мае 1943 г. моторизованные пехотные дивизии были переименованы в моторизованные (танково-гренадерские) дивизии.

С этой страницы эти дивизии перечисляются как моторизованные.
От Samsv
К Sten (10.05.2012 23:07:37)
Дата 10.05.2012 23:15:51

SS-Panzergrenadierdivision - танковая дивизия СС (воен. нем.-рус. словарь 1945 ) (-)
От Sten
К Samsv (10.05.2012 23:15:51)
Дата 10.05.2012 23:18:56

Re: SS-Panzergrenadierdivision -...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Вот это явная ошибка, при всем моем уважении к военному немецко-русскому словарю.

Хотя конечно ПГД дивизии СС на Курске, именно танковые и были. в общем дискуссия продолжается.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Samsv
К Sten (10.05.2012 23:07:37)
Дата 10.05.2012 23:13:18

Panzergrenadierdivision - мотострелковая дивизия (с 1943 г.) (-)
От Cat
К Samsv (10.05.2012 23:13:18)
Дата 11.05.2012 13:16:37

Скорее уж моторизованная

ибо есть танки
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.05.2012 13:16:37)
Дата 11.05.2012 13:26:50

Тогда уж - механизированая

>ибо есть танки

у моторизованой - автомобили
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.05.2012 13:26:50)
Дата 11.05.2012 14:53:22

Ну это по аналогии с нашей

Которую да, назвали неправильно (правильно надо было - механизированная дивизия, танковый корпус, а моторизованная дивизия = мотострелковая)
От Гегемон
К Cat (11.05.2012 14:53:22)
Дата 11.05.2012 17:52:06

Re: Ну это...

Скажу как гуманитарий

>Которую да, назвали неправильно (правильно надо было - механизированная дивизия, танковый корпус, а моторизованная дивизия = мотострелковая)
В СССР моторизованная дивизия - не синоним мотострелковой

С уважением
От Samsv
К Cat (11.05.2012 13:16:37)
Дата 11.05.2012 13:18:34

Я привел дословно перевод из воен. нем.-рус. словаря 1945 г. (-)
От Гегемон
К Samsv (11.05.2012 13:18:34)
Дата 11.05.2012 14:38:51

В этом и состоит проблема наших военных словарей (-)