ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по доогнестрельной контрбатарейной борьбе

От	Jabberwock
К	All
Дата	11.05.2012 17:22:13
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Вопрос по доогнестрельной контрбатарейной борьбе

А скажите, пожалуйста, уважаемые эксперты по древней и средневековой фортификации, закладывались ли строители крепостей на контрбатарейную борьбу?
Устанавливались ли на башнях баллисты/катапульты/требюше, предназначенные именно для разрушения осадных орудий противника? И если да, есть ли упоминания в источниках о положительном или отрицательном опыте их применения?

От	Д.И.У.
К	Jabberwock (11.05.2012 17:22:13)
Дата	12.05.2012 18:39:28

Re: Вопрос по...

>А скажите, пожалуйста, уважаемые эксперты по древней и средневековой фортификации, закладывались ли строители крепостей на контрбатарейную борьбу?

В принципе, требюше может вести "контрбатарейную борьбу" и через стену навесом - по корректировке наблюдателя со стены, т.е. изнутри города/крепости. Но с 13 в.(возможно, даже раньше) стали оборудовать специальные площадки поверх башен (особенно на востоке, где сухая погода позволяла строить башни без шатров) или бастионы возле стен. Есть итальянские иллюстрация с многочисленными требюше на стенах, есть египетские, такие башни-бастионы с площадками можно наблюдать и вживую, в каирской крепости, например. Поскольку при стрельбе сверху повышается дальнобойность и облегчается наблюдение.

>Устанавливались ли на башнях баллисты/катапульты/требюше, предназначенные именно для разрушения осадных орудий противника? И если да, есть ли упоминания в источниках о положительном или отрицательном опыте их применения?

Любая привратная башня с 12-13 в. имела наверху каземат(ы) с бойницами, в которых размещались станковые арбалеты или, позже, спрингалды. Именно для того, чтобы контролировать заранее пристрелянные особо важные направления - вдоль мостов, напротив ворот и т.д. Не только против пехоты, но и для пробивания/сбивания/поджога осадных щитов, прикрывающих тараны и прочую машинерию, осадных башен, а также поражения вражеских метательных машин. Стрельба с высоты дает большой выигрыш в дальности.

Истичники - к примеру, Жан Фруассар, "Хроники", гл. 177 (об осаде Мортаня в 1339 г., в начале Столетней войны): "Кроме того, в тот же самый день валансьеннцы на своей стороне воздвигли одну превосходную дальнобойную машину, которая добрасывала огромные камни до города и даже до самого замка. Это очень сильно встревожило и озаботило защитников Мортаня. ...осадная машина в лагере валансьеннцев стреляла по защитникам крепости бесперебойно. ... В то же самое время в Мортане находился один мастер-изобретатель. Он внимательно рассмотрел и оценил машину валансьеннцев, которая очень сильно досаждала защитникам крепости. Затем он соорудил в замке одну не слишком большую машину и нацелил её столь точно, что стрелять из неё потребовалось всего три раза. Первый камень упал примерно в двенадцати шагах от машины валансьеннцев, второй - у подножия её станины, а третий камень был пущен столь метко, что попал машине прямо в середину рычажной балки и разломал её пополам. Тогда мортаньские солдаты подняли великий крик, а валансьеннцы были совершенно испуганы оттого, что их машина оказалась разломана пополам, и приходили на неё поглядеть с большим удивлением. Валансьеннцы были совершенно изумлены умом мортаньского изобретателя и сказали, что такому мастеру стоит сохранить жизнь."

От	Ильдар
К	Д.И.У. (12.05.2012 18:39:28)
Дата	12.05.2012 23:09:55

Re: Вопрос по...

>В принципе, требюше может вести "контрбатарейную борьбу" и через стену навесом - по корректировке наблюдателя со стены, т.е. изнутри города/крепости.

Требюше в Чембало стояло именно так, на площадке непосредственно за одной из куртин консульского замка (это на самой вершине горы). Уже после находки большого количества ядер (200) была найдена площадка со следами пожара (слой 10 см), кучей железных пластин (более 70) с гвоздями и остатками обгорелого дерева на них, а также остатком деревянного бруса с вертикальной стойкой, уложенным вдоль внутреннего фаса этой куртины. Видимо, машина сгорела в 1475 году. А также на площадке было найдено 8 ядер. Наиболее популярным был вес среди всех найденных снарядов - от 30 до 40 кг, хотя есть значительно количество ядер до 80 кг и даже одно более 100.

P.S. Примечательно, что во время Великой Отечествоенной войны на этом же самом месте находилась позиция крупнокалиберного миномета.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Jabberwock
К	Д.И.У. (12.05.2012 18:39:28)
Дата	12.05.2012 21:07:02

Re: Вопрос по...

>Истичники - к примеру, Жан Фруассар, "Хроники", гл. 177 (об осаде Мортаня в 1339 г., в начале Столетней войны):

Ага. А я как раз сомневался в необходимой точности. Оказывает, уровень технологий всё-таки позволял, хотя для этого и требовалась исключительно качественно сделанная метательная машина.

Спасибо за подробный ответ!

От	Никита
К	Jabberwock (12.05.2012 21:07:02)
Дата	14.05.2012 20:29:35

Ре: Вопрос по...

>Ага. А я как раз сомневался в необходимой точности. Оказывает, уровень технологий всё-таки позволял, хотя для этого и требовалась исключительно качественно сделанная метательная машина.

Современные реконструкции сделанные без "исключительного качества" показывали очень хорошие результаты по точности.

С уважением,

От	Evg
К	Jabberwock (12.05.2012 21:07:02)
Дата	12.05.2012 23:13:33

Re: Вопрос по...

>>Истичники - к примеру, Жан Фруассар, "Хроники", гл. 177 (об осаде Мортаня в 1339 г., в начале Столетней войны):
>
>Ага. А я как раз сомневался в необходимой точности. Оказывает, уровень технологий всё-таки позволял, хотя для этого и требовалась исключительно качественно сделанная метательная машина.

Тут ещё от аппаратчика много зависело. В неумелых руках даже нормальные требюшеты зачастую стреляли назад, по своим.

От	APR
К	Jabberwock (11.05.2012 17:22:13)
Дата	12.05.2012 11:42:16

Несомненно

Ну...
>А скажите, пожалуйста, уважаемые эксперты по древней и средневековой фортификации, закладывались ли строители крепостей на контрбатарейную борьбу?
Наиболее показательны в этом отношении замки построенные на горах, так как в них это проявляется отчетливо. Благодаря очевидному направлению вероятного обстрела. Несколько примеров.
Замок Швальбах ( http://mir-zamkov.net/rp/schwalbach/o.shtml )
http://mir-zamkov.net/rp/schwalbach/0.jpg

Стоит на горном выступе, со стороны пологого склона, возвышающегося однако же, над двором замка, строится толстая стена, обращенная углом в сторону обстрела. А сразу за ней высокая башня, с которой местность в том направлении замечательно простреливается.
Замок Ланэк. ( http://mir-zamkov.net/rp/lahneck/o.shtml )
http://mir-zamkov.net/rp/lahneck/a2.jpg

Аналогичное расположение. Здесь в опасном направлении строится пятиугольная башня, собственно говоря квадрат, к которому с опасной стороны приделано полностью заполненное камнем острие.
Замок Рункель ( http://mir-zamkov.net/hes/runkel/o.shtml )
http://mir-zamkov.net/hes/runkel/0a.jpg

Тут пятиуголную башню пристроили после того, как конкурирующая фирма построила свой замок в паре сотен метров на противоположном берегу реки. Острие естественно обращено на конкурента.
Эти острые углы конечно защита пассивная. Но, что с башен предполагалась обстреливать прилегающую местность из луков и арбалетов, очевидно. Установка больших крепостных арбалетов или других натяжных метательных машин весьма вероятна. А вот наличие требуше на таких башнях сомнительна - В Германии они имели крышу. И если эту крышу даже разобрать, то хоть площадка на верху и достаточно большая, но ведь требуше там еще собрать надо. Я сомневаюсь в наличии соответствующих специалистов.

>Устанавливались ли на башнях баллисты/катапульты/требюше, предназначенные именно для разрушения осадных орудий противника?
Но иногда и требуше на башнях устанавливали. Во всяком случае на городских. Есть средневековые миниатюры с их изображением. Сейчас с налета не нашел, но попадались.

Александр. http://mir-zamkov.net

От	Jabberwock
К	APR (12.05.2012 11:42:16)
Дата	12.05.2012 12:35:14

Re: Несомненно

>Но иногда и требуше на башнях устанавливали. Во всяком случае на городских. Есть средневековые миниатюры с их изображением. Сейчас с налета не нашел, но попадались.

Спасибо большое за развёрнутый ответ.

От	Объект 172М
К	Jabberwock (11.05.2012 17:22:13)
Дата	12.05.2012 10:54:50

есть хорошая книга Эжен Эмманюэль Виолле-ле-Дюк ...

..."Осада и оборона крепостей. Двадцать два столетия осадного вооружения"
там какм раз все что вы спрашиваете описано

От	vladvitkam
К	Объект 172М (12.05.2012 10:54:50)
Дата	12.05.2012 14:12:07

Re: есть хорошая книга Школяра про китайскую доогнестрельную артиллерию

>..."Осада и оборона крепостей. Двадцать два столетия осадного вооружения"
>там какм раз все что вы спрашиваете описано

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=83

там тоже про контрбатарейную борьбу есть

От	Ильдар
К	vladvitkam (12.05.2012 14:12:07)
Дата	13.05.2012 16:48:22

Re: есть хорошая...

>там тоже про контрбатарейную борьбу есть

Книга давно цже есть на XLegio: http://www.xlegio.ru/throwing-machines/asia/chinese-pre-gunpowder-artillery/

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Jabberwock
К	Объект 172М (12.05.2012 10:54:50)
Дата	12.05.2012 11:09:42

Re: есть хорошая

>..."Осада и оборона крепостей. Двадцать два столетия осадного вооружения"
>там какм раз все что вы спрашиваете описано

Спасибо большое!

От	Ильдар
К	Jabberwock (11.05.2012 17:22:13)
Дата	12.05.2012 00:22:59

Re: Вопрос по...

> закладывались ли строители крепостей на контрбатарейную борьбу?

Да.

>Устанавливались ли на башнях баллисты/катапульты/требюше, предназначенные именно для разрушения осадных орудий противника?

Да.

> есть ли упоминания в источниках о положительном или отрицательном опыте их применения?

Да.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Jabberwock
К	Ильдар (12.05.2012 00:22:59)
Дата	12.05.2012 09:05:20

Re: Вопрос по...

>Да.
>Да.
>Да.

Ответы прекрасны в своей строгой лаконичности, но хотелось по последнему вопросу немного уточнить.

В какую эпоху эта технология применялась? Римлянами или уже в средневековье?

Удачной или неудачной была контрбатарейная борьба? Упоминались ли случаи, когда осада срывалась из-за того, что обороняющиеся смогли разрушить осадные орудия, причём не вылазкой, а именно стрельбой со стен? Если упоминались, то в какой период, кто был обороняющимся и кто осаждающим?

Заранее признателен.

От	Ильдар
К	Jabberwock (12.05.2012 09:05:20)
Дата	13.05.2012 21:28:32

Re: Вопрос по...

Хорошо, несколько подробнее. Но не углубляясь в Средневековье.

> закладывались ли строители крепостей на контрбатарейную борьбу?

До нас дошел, кроме всего прочего, трактат одного из эллинистических механиков, Филона Византийского, жившего в середине III в. до н.э., под названием "Параскевастика и полиоркетика" и , т.е. "Искусство подготовки и осады". Труд такого уровня, несмотря на его компилятивный характер, не появлялся в Европе, наверное, до самого Вобана.

Например, Филон (Philon, Pol., 91, 15) пишет: "Полезно разместить два 10-ти миновых (вес снаряда - 4,4 кг) камнемета против этого [неприятельского камнемета], которые нужно перемещать туда, куда бы не двигал враг свой камнемет так, чтобы, если возможно, [наша] ответная стрельба могла поразить и разрушить [вражеское] орудие". Интересно, что Филон (Philon, Pol., 98, 10) советует осаждающим также устанавливать против каждого камнемета защитников два 10-ти миновых камнемета и один 5-ти пядевый (длина болта - ок. 1,2 м) стреломет. Против передвижных осадных башен, крытых галерей и "черапах" Филон рекомендует применять 30-ти миновые (13,1 кг) камнеметы (Philon, Pol., 96, 2-14) - как палинтоны, так и монанконы (Philon, Pol., 91, 36).

> Устанавливались ли на башнях баллисты/катапульты/требюше, предназначенные именно для разрушения осадных орудий противника?

По Филону камнеметы должны были устанавливаться не на башнях, а в казематах внутри башен.

> есть ли упоминания в источниках о положительном или отрицательном опыте их применения?

Вот несколько сюжетов, которые навскидку приходят в голову:

1) Во время супер-осады Родоса защитники устроили ночной обстрел гелеполы Деметрия зажигательными метательными снарядами всех видов, в т.ч. из камнеметов и стрелометов. Им удалось сбить с нее несколько железных листов и зажечь ее в этом месте. Пожар удалось потушить, но гелеполу пришлось срочно оттащить назад. А чуть ранее во время штурма гавани Родоса велись настоящие артиллерийские дуэли.
2) Массилиоты пробивали осадные галереи цезарианцев из баллист, метавших стрелы длиной 3,5 м.
3) Защитники Амиды в 359 г. окованные железом персидские осадные башни с установленными на верхних этажах баллистами обстреляли из онагров. Из удалось их разрушить вследствие чего баллисты и прислуга полетели на землю, погибнув от падения с высоты или заваленные обломками башен.

От	Олег...
К	Jabberwock (12.05.2012 09:05:20)
Дата	12.05.2012 09:24:14

Re: Вопрос по...

>В какую эпоху эта технология применялась? Римлянами или уже в средневековье?

Я ниже написал.

> Упоминались ли случаи, когда осада срывалась из-за того, что обороняющиеся смогли разрушить осадные орудия, причём не вылазкой, а именно стрельбой со стен?

А где оно может упоминаться? К сожалению, писменых источников тех времен практически не осталось. Тем более с таким подробным описанием осад.

Логикой вопспользуйтесь. На башнях римских городов стоят метательные машины разных видов. Для чего они? Учитывая, что при осаде крепости пехота не применялась, а использовались рпазличные осадные механизмы (осадные орудия). И неужели защитники будут сидеть и ждать, пока механизмы сделают пролом в стене,Э чтобы в этот момент начинать мочить пехоту, пошедшую на штурм - в пролом?

От	Jabberwock
К	Олег... (12.05.2012 09:24:14)
Дата	12.05.2012 11:08:24

Re: Вопрос по...

>А где оно может упоминаться? К сожалению, писменых источников тех времен практически не осталось. Тем более с таким подробным описанием осад.

Ну описания тактики пехоты вполне себе нашли.

>Логикой вопспользуйтесь. На башнях римских городов стоят метательные машины разных видов. Для чего они? Учитывая, что при осаде крепости пехота не применялась, а использовались рпазличные осадные механизмы (осадные орудия). И неужели защитники будут сидеть и ждать, пока механизмы сделают пролом в стене,Э чтобы в этот момент начинать мочить пехоту, пошедшую на штурм - в пролом?

Ударные стенобитные орудия, подошедшие вплотную к стенам - это понятно.
Мне интересно именно применение против катапульт и баллист, разрушавших стены на расстоянии (поэтому контрбатарейная борьба)

От	Олег...
К	Jabberwock (12.05.2012 11:08:24)
Дата	12.05.2012 11:47:23

Re: Вопрос по...

>Ну описания тактики пехоты вполне себе нашли.

А, так Вам современные описания нужны?

>Мне интересно именно применение против катапульт и баллист, разрушавших стены на расстоянии (поэтому контрбатарейная борьба)

Дык, с помощью катапульт и баллист тоже в первую очередь ломали стены. Или хрен с ними, со стенами, подождем пехоту?

От	Evg
К	Олег... (12.05.2012 11:47:23)
Дата	12.05.2012 12:23:04

Re: Вопрос по...

>>Ну описания тактики пехоты вполне себе нашли.
>
>А, так Вам современные описания нужны?

>>Мне интересно именно применение против катапульт и баллист, разрушавших стены на расстоянии (поэтому контрбатарейная борьба)
>
>Дык, с помощью катапульт и баллист тоже в первую очередь ломали стены. Или хрен с ними, со стенами, подождем пехоту?

Катапульты прикрывали людей засыпающих ров, чтобы таран смог подъехать к стене. Соответственно катапульты обороняющихся работали в основном по рабочим, а по прикрывающей их артиллерии - если только сильно мешала первой задаче.
С какого периода появляются упоминания о разрушении крепостных стен метательными орудиями? Не что бы согнать со стены стрелков или порушить заборола, а именно продолбить стену для прохода пехоты?

От	Олег...
К	Evg (12.05.2012 12:23:04)
Дата	12.05.2012 12:36:17

Re: Вопрос по...

>Катапульты прикрывали людей засыпающих ров, чтобы таран смог подъехать к стене. Соответственно катапульты обороняющихся работали в основном по рабочим, а по прикрывающей их артиллерии - если только сильно мешала первой задаче.

То есть пусть себе атакующий разбивает стену катапультами, мы будем спокойно мочить рабочих, засыпающих ров?

>С какого периода появляются упоминания о разрушении крепостных стен метательными орудиями?

С 17-го века. То есть с того примерно времени, когда появились первые детальные описания осад. Что было до того судить можно толлько по весьма общим описаниям, логике и реконструкциям.

>Не что бы согнать со стены стрелков или порушить заборола, а именно продолбить стену для прохода пехоты?

Каких стрелков? Я уже многократно этот вопрос задаю, ответа так и не получил. Какие стрелки имеются ввидлу? Чем они вооружены?

От	Фукинава
К	Олег... (12.05.2012 12:36:17)
Дата	12.05.2012 14:33:51

Re: Вопрос по...

Приветствую Вас,

>С 17-го века. То есть с того примерно времени, когда появились первые детальные описания осад. Что было до того судить можно толлько по весьма общим описаниям, логике и реконструкциям.

Ну вообще то с 15, как стали применять пушки. До этого очень противоречивые результаты. Но чаще всего нет, не могли.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Олег...
К	Фукинава (12.05.2012 14:33:51)
Дата	12.05.2012 14:44:56

Re: Вопрос по...

>Ну вообще то с 15, как стали применять пушки.

При чем тут когда стали пушки применять? Первые детальные описания осад - не ранее 17-го века! До того источников с детальным описанием осад просто нет! Ну или по крайней мере нам они неизвестны.

И только потму нет упоминаний. Вопрос-то был про УПОМИНАНИЯ, а не про то, когда начали разрушать. А метательной артиллерией стены-то разрушали и гораздо раньше появления пушек!

От	Evg
К	Олег... (12.05.2012 14:44:56)
Дата	12.05.2012 15:00:02

Re: Вопрос по...

>>Ну вообще то с 15, как стали применять пушки.
>
>При чем тут когда стали пушки применять? Первые детальные описания осад - не ранее 17-го века! До того источников с детальным описанием осад просто нет! Ну или по крайней мере нам они неизвестны.

>И только потму нет упоминаний. Вопрос-то был про УПОМИНАНИЯ, а не про то, когда начали разрушать. А метательной артиллерией стены-то разрушали и гораздо раньше появления пушек!

Если говорить об упоминаниях.
Есть упоминания о взятии городов "классической" эскаладой (по лестницам с резнёй на стенах). Есть упоминания о пробитии стены тараном (в том числе подведённым по насыпи через ров). Есть упоминания о том что осаду решили подведённые осадные башни. Есть упоминания о сооружении терас и копании подкопов.
А есть ли упоминания о разрушении стен (не деревянных палисадов) метательными машинами?

От	Олег...
К	Evg (12.05.2012 15:00:02)
Дата	12.05.2012 15:39:35

Это где такие упоминания есть?

>Есть упоминания о взятии городов "классической" эскаладой (по лестницам с резнёй на стенах). Есть упоминания о пробитии стены тараном (в том числе подведённым по насыпи через ров). Есть упоминания о том что осаду решили подведённые осадные башни. Есть упоминания о сооружении терас и копании подкопов.

Вас современные описания интерисуют, или первоисточники?

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (12.05.2012 15:39:35)
Дата	12.05.2012 16:00:26

В источниках

Осада Платей в Пелопоннесскую войну - Фукидид. Осада Галикарнасса и Тира Александром Македонским - Арриан, Плутарх, Курций Руф. Осада Родоса Деметрием Полиоркетом ("Осаждатель городов") - Плутарх. Осада Сиракуз римлянами (Архимед, мультик такой был классный, "Коля, Оля и Архимед") - Полибий, Тит Ливий. Осада Массилии, осада Алезии - Цезарь. Ну и т.д.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (12.05.2012 16:00:26)
Дата	12.05.2012 16:12:05

Дополнение

Осада и разрушение Карфагена римлянами в Третью Пуническую войну - Аппиан Александрийский. Вот где настоящая жесть!

От	Iva
К	Олег... (12.05.2012 12:36:17)
Дата	12.05.2012 13:17:49

Re: Вопрос по...

Привет!

>С 17-го века. То есть с того примерно времени, когда появились первые детальные описания осад. Что было до того судить можно толлько по весьма общим описаниям, логике и реконструкциям.

А разве требюше не разрушали стены замков?
Или просто до этог не доходило и сдавались раньше?

Владимир

От	Олег...
К	Iva (12.05.2012 13:17:49)
Дата	12.05.2012 13:42:48

Вы об чем? Я про ИСТОЧНИКИ. (-)

От	Evg
К	Олег... (12.05.2012 12:36:17)
Дата	12.05.2012 12:53:12

Re: Вопрос по...

>>Катапульты прикрывали людей засыпающих ров, чтобы таран смог подъехать к стене. Соответственно катапульты обороняющихся работали в основном по рабочим, а по прикрывающей их артиллерии - если только сильно мешала первой задаче.
>
>То есть пусть себе атакующий разбивает стену катапультами, мы будем спокойно мочить рабочих, засыпающих ров?

Атакующий катапультами пытается разбить не стену, а наши катапульты убивающие его рабочих.
Контрбатарейная борьба первостепенна именно для атакующих.

>>Не что бы согнать со стены стрелков или порушить заборола, а именно продолбить стену для прохода пехоты?
>
>Каких стрелков? Я уже многократно этот вопрос задаю, ответа так и не получил. Какие стрелки имеются ввидлу? Чем они вооружены?

Катапультами, которые мешают рабочим. Луками пращами и прочими дротиками если рабочие уже работают достаточно близко.

>>С какого периода появляются упоминания о разрушении крепостных стен метательными орудиями?
>
>С 17-го века. То есть с того примерно времени, когда появились первые детальные описания осад. Что было до того судить можно толлько по весьма общим описаниям, логике и реконструкциям.

Какие есть основания судить, что метательные механизмы времён "артиллерии на башнях Рима" представляли опасность для крепостных стен.
Понятно что для стен типа "бревенчатый частокол" - представляли.
А для нормальной каменной стены того же Рима?

От	Олег...
К	Evg (12.05.2012 12:53:12)
Дата	12.05.2012 13:48:56

Re: Вопрос по...

>Атакующий катапультами пытается разбить не стену, а наши катапульты убивающие его рабочих.

Первая цель артилеррии осаждающих - именно стены. Для бреширования, затем - быстрый приступ.

А перестреливаться можно до безконечности, смысла в этом никакого нет.

>Контрбатарейная борьба первостепенна именно для атакующих.

Не понял предложения.

>Катапультами, которые мешают рабочим. Луками пращами и прочими дротиками если рабочие уже работают достаточно близко.

Луки какую имеют дальность стрельбы по защищеной живой силе? Хотя бы по легкому, тканевому доспеху? Хватит ли дальности эффективного огня лучника тех времен хотя бы для того, чтобы стрельнуть со стены на землю?

>Какие есть основания судить, что метательные механизмы времён "артиллерии на башнях Рима" представляли опасность для крепостных стен.

Ну крепости каким-то образом ломали и в это время.

>Понятно что для стен типа "бревенчатый частокол" - представляли.
>А для нормальной каменной стены того же Рима?

Константинополя стена подойдет? Её не раз брешировали, несмотря на то, что это на тот момент самая мощная стена в мире! А ведь были и другие крепости, в том числе и небольшие совсем, с не такими мощными стенами.

От	Evg
К	Олег... (12.05.2012 13:48:56)
Дата	12.05.2012 14:48:45

Re: Вопрос по...

>>Атакующий катапультами пытается разбить не стену, а наши катапульты убивающие его рабочих.
>
>Первая цель артилеррии осаждающих - именно стены. Для бреширования, затем - быстрый приступ.

>А перестреливаться можно до безконечности, смысла в этом никакого нет.

>>Контрбатарейная борьба первостепенна именно для атакующих.
>
>Не понял предложения.

Главная цель "артиллерии" обороняющихся - помешать осадным работам. Главная цель "артиллерии" атакующих - заставить "артиллерию" обороняющихся не мешать осадным работам.

>>Понятно что для стен типа "бревенчатый частокол" - представляли.
>>А для нормальной каменной стены того же Рима?
>
>Константинополя стена подойдет? Её не раз брешировали, несмотря на то, что это на тот момент самая мощная стена в мире!

Брешировали именно катапультами?

От	Олег...
К	Evg (12.05.2012 14:48:45)
Дата	12.05.2012 15:41:41

Re: Вопрос по...

>Главная цель "артиллерии" обороняющихся - помешать осадным работам.

Что такое "осадные работы" применительно ко временам Древнего Рима?

> Главная цель "артиллерии" атакующих - заставить "артиллерию" обороняющихся не мешать осадным работам.

Артиллерия атакующих и проводит главную осадную работу - бреширует стену.

>Брешировали именно катапультами?

Ну может быть не именно катапультами, может быть другой метательной артиллерией.

От	Evg
К	Олег... (12.05.2012 15:41:41)
Дата	12.05.2012 20:59:05

Re: Вопрос по...

>>Главная цель "артиллерии" обороняющихся - помешать осадным работам.
>
>Что такое "осадные работы" применительно ко временам Древнего Рима?

Засыпание рвов, выравнивание дорожек для подката таранов и осадных башен, их сооружение и подтаскивание. Насыпание терасы и копание подкопов. Сооружение перемещаемых прикрытий и подход к стене под их защитой. Иногда спец-мероприятия типа перегораживание рек, устройство запруд, перекопка водоводов и пр.
Сооружение укреплённого лагеря, равно как контрвалационной и циркумвалационной линии можно не рассматривать т.к. они строятся обычно вне зоны действия "артиллерии" осаждённых.
Вобщем-то достаточно известный список.

>> Главная цель "артиллерии" атакующих - заставить "артиллерию" обороняющихся не мешать осадным работам.
>
>Артиллерия атакующих и проводит главную осадную работу - бреширует стену.

Известны ли описания или упоминания о взятии какого-нибудь города таким способом? Именно путём проделывания пролома с помощью метательных машин.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (12.05.2012 15:41:41)
Дата	12.05.2012 15:48:56

Re: Вопрос по...

>Что такое "осадные работы" применительно ко временам Древнего Рима?

Записки Цезаря читать не пробовали? Осаду Массилии или осаду Алезии, например. Полезно почитать "Иудейскую войну" Иосифа Флавия, описание осады римлянами крепости Масада.

>Артиллерия атакующих и проводит главную осадную работу - бреширует стену.

Для античности это неверно. В античности стены разрушали таранами и подкопами. Или штурмовали стены и башни с передвижных осадных башен.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (12.05.2012 15:48:56)
Дата	12.05.2012 19:26:33

Re: Вопрос по...

>Записки Цезаря читать не пробовали?

Я-то читал. Меня интерисует что имеет ввиду ув. участник Evg.

От	Iva
К	Олег... (12.05.2012 15:41:41)
Дата	12.05.2012 15:44:20

Re: Вопрос по...

Привет!

>Что такое "осадные работы" применительно ко временам Древнего Рима?

Например насыпь. Осада Моссады.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (12.05.2012 15:44:20)
Дата	12.05.2012 15:53:15

Re: Вопрос по...

>Осада Моссады.

Не надо путать Масаду и Моссад.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (12.05.2012 15:53:15)
Дата	12.05.2012 15:59:57

Re: Вопрос по...

Привет!

>
>Не надо путать Масаду и Моссад.

Вообще-то мне люди, жившие в Израиле говорили, что второе в честь первого названо.
На сколько это верно - не знаю.

Владимир

От	Jabberwock
К	Evg (12.05.2012 12:53:12)
Дата	12.05.2012 13:22:56

Re: Вопрос по...

>Какие есть основания судить, что метательные механизмы времён "артиллерии на башнях Рима" представляли опасность для крепостных стен.
>Понятно что для стен типа "бревенчатый частокол" - представляли.
>А для нормальной каменной стены того же Рима?

Времён Рима - не знаю, но стены китайских крепостей монголы разрушали именно концентрируя огонь метательных орудий.

От	Evg
К	Jabberwock (12.05.2012 13:22:56)
Дата	12.05.2012 13:28:51

Re: Вопрос по...

>>Какие есть основания судить, что метательные механизмы времён "артиллерии на башнях Рима" представляли опасность для крепостных стен.
>>Понятно что для стен типа "бревенчатый частокол" - представляли.
>>А для нормальной каменной стены того же Рима?
>
>Времён Рима - не знаю, но стены китайских крепостей монголы разрушали именно концентрируя огонь метательных орудий.

Разрушали сами стены, делая проломы, или атаковали стены под прикрытием метательных орудий сбивавших со стен защитников?

От	Олег...
К	Evg (12.05.2012 13:28:51)
Дата	12.05.2012 13:50:21

Re: Вопрос по...

>Разрушали сами стены, делая проломы, или атаковали стены под прикрытием метательных орудий сбивавших со стен защитников?

Что значит "атаковали стены"? Метательные машины - это и есть средства для разрушения стен!

От	Evg
К	Олег... (12.05.2012 13:50:21)
Дата	12.05.2012 15:02:24

Re: Вопрос по...

>>Разрушали сами стены, делая проломы, или атаковали стены под прикрытием метательных орудий сбивавших со стен защитников?
>
>Что значит "атаковали стены"? Метательные машины - это и есть средства для разрушения стен!

Воины с лестницами бегут к стенам и залязят на них. "Артиллерия" обстреливает защитников на стенах, препятствуя их попыткам помешать эскаладе.

От	Jabberwock
К	Evg (12.05.2012 13:28:51)
Дата	12.05.2012 13:43:24

Цитирую по Храпачевскому:

>Разрушали сами стены, делая проломы, или атаковали стены под прикрытием метательных орудий сбивавших со стен защитников?

"Когда [чёрные татары из камнемётов] били по городу Фэнсян, то специально наносили сильные удары в один [выбранный] угол его стены, [для этого] было установлено 400 камнемётов"

От	Evg
К	Jabberwock (12.05.2012 13:43:24)
Дата	12.05.2012 14:42:51

Re: Цитирую по...

>>Разрушали сами стены, делая проломы, или атаковали стены под прикрытием метательных орудий сбивавших со стен защитников?
>
>"Когда [чёрные татары из камнемётов] били по городу Фэнсян, то специально наносили сильные удары в один [выбранный] угол его стены, [для этого] было установлено 400 камнемётов"

И как успехи? Разломали стену для прохода пехоты, или только зубцы сбили, чтобы с неё кидаться камнями сложно было?

От	Олег...
К	Evg (12.05.2012 14:42:51)
Дата	12.05.2012 14:45:29

Re: Цитирую по...

>И как успехи? Разломали стену для прохода пехоты, или только зубцы сбили, чтобы с неё кидаться камнями сложно было?

А там были зубцы? Для чего?

От	Evg
К	Олег... (12.05.2012 14:45:29)
Дата	12.05.2012 14:51:34

Re: Цитирую по...

>>И как успехи? Разломали стену для прохода пехоты, или только зубцы сбили, чтобы с неё кидаться камнями сложно было?
>
>А там были зубцы? Для чего?

Для того, что бы с неё было удобно кидаться камнями.
Не знаю как у этого конкретного города, но у Великой Китайской стены зубцы есть.

От	Олег...
К	Evg (12.05.2012 14:51:34)
Дата	12.05.2012 15:43:25

Re: Цитирую по...

>Для того, что бы с неё было удобно кидаться камнями.

Поясните, как зубцы помогают киданию камнями?

>Не знаю как у этого конкретного города, но у Великой Китайской стены зубцы есть.

Ну так это стена какого времени-то? Я так понимаю, мы гораздо более раннее время рассматриваем. Нет?

От	Олег...
К	Jabberwock (11.05.2012 17:22:13)
Дата	11.05.2012 20:46:08

В Риме башня для этого и строились...

>Устанавливались ли на башнях баллисты/катапульты/требюше, предназначенные именно для разрушения осадных орудий противника?

Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий.

Затем все эжто могло в Европу перекочевать, естественно.

От	Iva
К	Олег... (11.05.2012 20:46:08)
Дата	14.05.2012 20:22:55

Похоже Олег не просто так тянет из народа источники :-)

Привет!

ему хочется раздел про древнюю фортификацию написать, а литературу самому искать в лом :-)

А так, глядишь кто-нибудь чего-нибудь кинет :-)

Владимир

От	Олег...
К	Iva (14.05.2012 20:22:55)
Дата	14.05.2012 20:44:52

Вы ошибаетесь. У дилетантов вряд ли могут быть источники...

...которые мне были бы интересны. Грубо говоря, всё что тут приводилось (и будет приводится) в качестве источников мною уже изучего еще в школьном возрасте. Просто начиная эту дискуссию я и предположить не мог, насколько народ здесь темный в обсуждаемой области. Я просто в шоке, можно сказать. Вроде на военно-историческом форуме находимся...

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 20:44:52)
Дата	15.05.2012 11:14:46

Блестяще

>Грубо говоря, всё что тут приводилось (и будет приводится) в качестве источников мною уже изучего еще в школьном возрасте.

Вы знаете латынь и древнегреческий?

>Просто начиная эту дискуссию я и предположить не мог, насколько народ здесь темный в обсуждаемой области.

Вы можете корректно опровергнуть тезис "башни появились раньше машин"? Нет? Тогда говорить не о чем.

>Я просто в шоке, можно сказать. Вроде на военно-историческом форуме находимся...

Вот именно - на военно-историческом, а не на военно-фантазийном. Термин "исторический" предполагает использование известных источников и методов исследования, принятых в исторической науке.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (11.05.2012 20:46:08)
Дата	12.05.2012 17:27:53

Re: В Риме

>>Устанавливались ли на башнях баллисты/катапульты/требюше, предназначенные именно для разрушения осадных орудий противника?
>
>Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий.

Башни начали строить задолго до появления метательных машин. Башня - мощный опорный пункт, с которого простреливались (стрелы, дротики, камни из пращи или просто рукой) соседние участки стены и пространство перед стенами (башни обычно выдавались немного вперед по отношению к стенам).

От	Юрий А.
К	Александр Жмодиков (12.05.2012 17:27:53)
Дата	12.05.2012 20:31:05

Re: В Риме

От	Олег...
К	Юрий А. (12.05.2012 20:31:05)
Дата	12.05.2012 20:56:09

Re: В Риме

>Кстати, башни засыпные и пригодны для установки метательных машин. Хотя конечно, явно предназначены для стрельбы вдоль стен и в спину штурмующим вход.

Ну так а чем стрелять-то кроме этих самых машин?

От	Юрий А.
К	Олег... (12.05.2012 20:56:09)
Дата	12.05.2012 21:16:11

Re: В Риме

>>Кстати, башни засыпные и пригодны для установки метательных машин. Хотя конечно, явно предназначены для стрельбы вдоль стен и в спину штурмующим вход.
>
>Ну так а чем стрелять-то кроме этих самых машин?

Там расстояние между башнями, на бросок увесистого камня руками, для здорового мужика. Не говоря уж о дротиках и стрелах.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Юрий А. (12.05.2012 21:16:11)
Дата	13.05.2012 17:50:41

Re: В Риме

>Там расстояние между башнями, на бросок увесистого камня руками, для здорового мужика. Не говоря уж о дротиках и стрелах.

Дык нужно не столько добросить, или даже попасть в противника. Нужно умудриться причинить ему ущерб, не совместимый с дальшнейшими его лдействиями по осаде. А это уже совсем другая дистанция.

От	Юрий А.
К	Олег... (13.05.2012 17:50:41)
Дата	13.05.2012 18:11:24

Re: В Риме

>>Там расстояние между башнями, на бросок увесистого камня руками, для здорового мужика. Не говоря уж о дротиках и стрелах.
>
>Дык нужно не столько добросить, или даже попасть в противника. Нужно умудриться причинить ему ущерб, не совместимый с дальшнейшими его лдействиями по осаде. А это уже совсем другая дистанция.

На пятиметровом расстоянии стрела и дротик для человека безопасны? Что-то новое.

i> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Юрий А. (13.05.2012 18:11:24)
Дата	13.05.2012 18:34:44

Re: В Риме

>На пятиметровом расстоянии стрела и дротик для человека безопасны?

Это где такое расстояние?

>>>Там расстояние между башнями, на бросок увесистого камня руками, для здорового мужика.

От	Юрий А.
К	Олег... (13.05.2012 18:34:44)
Дата	13.05.2012 19:00:38

Re: В Риме

>>На пятиметровом расстоянии стрела и дротик для человека безопасны?
>
>Это где такое расстояние?

Вот, например. http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/499900?page=0 Это я с башни фоткал.

Я же Вам кидал ссылку на альбомчик http://fotki.yandex.ru/users/liura5/album/170052/?p=0 полюбопытствуйте.

>>>>Там расстояние между башнями, на бросок увесистого камня руками, для здорового мужика.
>
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Юрий А. (13.05.2012 19:00:38)
Дата	13.05.2012 19:11:10

Re: В Риме

>Вот, например. http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/499900?page=0 Это я с башни фоткал.

Честно говоря по этой фотографии о масштабах объекта съхемки не удается получить хоть какое-нибудь представление. Надо было хотя бы спичечный коробок в кадр положить. Или человека сфотографировать - наилучший вариант.

От	Юрий А.
К	Олег... (13.05.2012 19:11:10)
Дата	13.05.2012 19:56:59

Re: В Риме

>Честно говоря по этой фотографии о масштабах объекта съхемки не удается получить хоть какое-нибудь представление. Надо было хотя бы спичечный коробок в кадр положить. Или человека сфотографировать - наилучший вариант.

У меня, конечно, есть фотки и с людьми, но я их в сеть не вывешивал.
Высота дверного проема, около 3 метров.

А в альбоме есть и другин ракурсы.

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/499890?page=0

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/499895/?page=0

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (12.05.2012 17:27:53)
Дата	12.05.2012 19:24:46

Ага. Есть такая версия. Она подтверждается источниками?

>Башни начали строить задолго до появления метательных машин. Башня - мощный опорный пункт, с которого простреливались (стрелы, дротики, камни из пращи или просто рукой) соседние участки стены и пространство перед стенами (башни обычно выдавались немного вперед по отношению к стенам).

Где это Вы прочитали? Интрисуют не Ласковский, естественно, или Яковлев, интерисуют первоисточники.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (12.05.2012 19:24:46)
Дата	14.05.2012 11:07:19

Re: Ага. Есть...

>Где это Вы прочитали? Интрисуют не Ласковский, естественно, или Яковлев, интерисуют первоисточники.

Что "это"? Что башни выдаются вперед по отношению к стенам? Это видно на схемах античных крепостей. Что башни стали строить задолго до появления метательных машин? Это известно из истории. Метательные машины появляются у греков в IV веке до н.э. В V веке крепости брали либо измором, либо путем подкопа, либо путем присыпки к стене "пандуса", в крайнем случае - путем штурма с помощью лестниц - см. Фукидида, осада Платей и Сиракуз в Пелопоннесскую войну. Города и крепости с башнями известны с гораздо более раннего времени.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 11:07:19)
Дата	14.05.2012 11:11:16

Re: Ага. Есть...

Вот это Вы где прочитали:

> Что башни стали строить задолго до появления метательных машин?

???

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 11:11:16)
Дата	14.05.2012 11:20:12

Re: Ага. Есть...

>> Что башни стали строить задолго до появления метательных машин?

Это я просто знаю. Хорошо известно, когда появились метательные машины, и когда появились башни.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 11:20:12)
Дата	14.05.2012 11:42:03

Re: Ага. Есть...

>Это я просто знаю.

Везет Вам. Историкам, специально зханимающимся темой это неизвестно, а Вам - известно. :о)

> Хорошо известно, когда появились метательные машины, и когда появились башни.

Вы так и родились с этими знаниями, или кто-то по секрету Вам их открыл? Не поделитесь знаниями?

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 11:42:03)
Дата	14.05.2012 11:55:31

Re: Ага. Есть...

>Везет Вам. Историкам, специально зханимающимся темой это неизвестно, а Вам - известно.

Плохо занимаются темой, значит. Я знаю, как осаждали и обороняли города ассирийцы, как осаждали и обороняли города персы и греки до конца V века до н.э. - никаких машин, только луки, камни, передвижные сооружения с таранами, рабочие с ломами и кирками. А в IV веке до н.э. у греков уже достаточно массово появляются метательные машины (даже в полевых сражениях применяются).

>> Хорошо известно, когда появились метательные машины, и когда появились башни.
>
>Вы так и родились с этими знаниями, или кто-то по секрету Вам их открыл? Не поделитесь знаниями?

Все написано и нарисовано в книгах.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 11:55:31)
Дата	14.05.2012 11:59:09

А на вопрос ответите?

>Плохо занимаются темой, значит.

Да нет, я имею ввиду мировых авторитетов в данной области.

> Я знаю, как осаждали и обороняли города ассирийцы, как осаждали и обороняли города персы и греки до конца V века до н.э.

Откуда такое богадство!? Действительно интересно, и даже завидно!

>Все написано и нарисовано в книгах.

Каких книгах? Первоисточники неизвестны, а книги с начала 19-го века, которые изучали этот вопрос - научная фантастика. Какими книгами Вы пользуетесь? Первоисточниками?

На вопрос-то ответите, КОГДА? Когда появились башни и когда - метательные машины?

От	Ильдар
К	Олег... (14.05.2012 11:59:09)
Дата	14.05.2012 12:58:29

Re: А на...

>>Все написано и нарисовано в книгах.

Да, есть целый пласт научной литературы, посвященный древней осадной войне.

>На вопрос-то ответите, КОГДА? Когда появились башни и когда - метательные машины?

По всей видимости, самое первое изображение примитивной осадной башни с перекидным мостиком приведено на рельефе из гробницы Антефа в Фивах, Египет (ок. 2100 г. до н.э.).

[69K]

Согласно Диодору Сицилийскому (Diod., XIV, 42, 1) метательные машины были изобретены для сиракузского тирана Дионисия Старшего в 399 г. до н.э. Это подтверждается тем, что ни в нарративных источниках, ни в археологии нет никаких намеков об их существовании ранее этой даты. Например, Плутарх пишет, что сын Агесилая Архидам (361-338 гг. до н.э.), "увидев стрелу катапульты, только что изобретенной в Сицилии", сказал: "Великий Геракл! Вот и конец воинским доблестям".

Что касается ассирийской техники, то о ней вкратце можно прочитать здесь: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/poliorketika-and-paraskeuastika/assyrian-siege-machinery/

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (14.05.2012 12:58:29)
Дата	14.05.2012 15:47:23

Re: А на...

>Согласно Диодору Сицилийскому (Diod., XIV, 42, 1) метательные машины были изобретены для сиракузского тирана Дионисия Старшего в 399 г. до н.э. Это подтверждается тем, что ни в нарративных источниках, ни в археологии нет никаких намеков об их существовании ранее этой даты. Например, Плутарх пишет, что сын Агесилая Архидам (361-338 гг. до н.э.), "увидев стрелу катапульты, только что изобретенной в Сицилии", сказал: "Великий Геракл! Вот и конец воинским доблестям".

Это не "первоисточники".

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 15:47:23)
Дата	14.05.2012 18:06:36

Re: А на...

>Это не "первоисточники".

Не понял.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (14.05.2012 18:06:36)
Дата	14.05.2012 19:04:38

Re: А на...

>>Это не "первоисточники".
>
>Не понял.

Диодор и Плутарх жили несколько позже IV века до н.э. А потому - в печку их!

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:04:38)
Дата	14.05.2012 19:45:41

Re: А на...

>Диодор и Плутарх жили несколько позже IV века до н.э. А потому - в печку их!

Ааа, понял. Тогда вот, Ксенофонт не знает метательных машин и ничего о них не слышал. Предлагаешь отодвинуть дату из появления за 362 г. до н.э.? :D

Гы, а между Ксенофонтом и Полибием в исторических источниках вообще лакуна получается. Таким образом, все что происходило между ними - поздние выдумки. Впрочем, и они тоже - средневековая выдумка, как учит нам академик.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (14.05.2012 19:45:41)
Дата	14.05.2012 19:52:27

Re: А на...

>Тогда вот, Ксенофонт не знает метательных машин и ничего о них не слышал. Предлагаешь отодвинуть дату из появления за 362 г. до н.э.?

Ну, это наверное слишком радикально. Но я действительно с осторожностью отношусь к анекдотам Диодора и Плутарха.

>Гы, а между Ксенофонтом и Полибием в исторических источниках вообще лакуна получается. Таким образом, все что происходило между ними - поздние выдумки. Впрочем, и они тоже - средневековая выдумка, как учит нам академик.

Именно так. История начинается в средневековье.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:52:27)
Дата	14.05.2012 21:20:14

Вы меня поняли, надо же!

>Именно так. История начинается в средневековье.

Я именно на это и намекал с самого начала. Теперь вижу, нужно было не намеками, а так прямо и писать, и еще пояснить почему.

А то что касается осад/обороны крепостей начинается с Вобана. То что писалось на эту тему до него - писалось даже не свидетелями, а по рассказам, причем и те кто писал, и те кто рассказывал были не специалистами.

Раличные трактаты типа Витрувия, Дюрера, Да-Винчи и пр. можно не рассматривать - это не описания, а фантазии, художественный вымысел.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 21:20:14)
Дата	15.05.2012 10:59:37

Нет, пока не очень

>А то что касается осад/обороны крепостей начинается с Вобана. То что писалось на эту тему до него - писалось даже не свидетелями, а по рассказам, причем и те кто писал, и те кто рассказывал были не специалистами.

Не надо писать чепуху. Цезарь не был свидетелем осад Массилии и Алезии? Или Иосиф Флавий не был свидетелем осады Масады?

>Раличные трактаты типа Витрувия, Дюрера, Да-Винчи и пр. можно не рассматривать - это не описания, а фантазии, художественный вымысел.

Да чего уж там - вся античная история фантазии и вымысел. Вам не сюда - вам к фоменкоидам.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (15.05.2012 10:59:37)
Дата	15.05.2012 12:29:39

Re: Нет, пока...

>Не надо писать чепуху. Цезарь не был свидетелем осад Массилии и Алезии? Или Иосиф Флавий не был свидетелем осады Масады?

Что, там описания настолько подробны, что можно найти упоминания о контрбатарейной борьбе?

>Да чего уж там - вся античная история фантазии и вымысел. Вам не сюда - вам к фоменкоидам.

Конечно не так. Вы преувеличиваете. Но найти "упоминания о контрбатарейной борьбе" у нас не получится.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (15.05.2012 12:29:39)
Дата	15.05.2012 15:34:20

Re: Нет, пока...

>Что, там описания настолько подробны, что можно найти упоминания о контрбатарейной борьбе?

Вы же говорите, что вы всё читали - чего тогда меня спрашиваете?

>найти "упоминания о контрбатарейной борьбе" у нас не получится.

А я и не искал. Вам нужно искать.

От	Chestnut
К	Олег... (15.05.2012 12:29:39)
Дата	15.05.2012 13:13:59

у Вас интересная логика

>>Не надо писать чепуху. Цезарь не был свидетелем осад Массилии и Алезии? Или Иосиф Флавий не был свидетелем осады Масады?
>
>Что, там описания настолько подробны, что можно найти упоминания о контрбатарейной борьбе?

>>Да чего уж там - вся античная история фантазии и вымысел. Вам не сюда - вам к фоменкоидам.
>
>Конечно не так. Вы преувеличиваете. Но найти "упоминания о контрбатарейной борьбе" у нас не получится.

Постулируется (на основании "общих соображений" и "здравого смысла") контрбатарейная борьба. Поскольку источники о ней не упоминаюи, отвергаются не собственные умопостроения, а свидетельства источников. Нет закралась ли здесь ошибка?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Ильдар (14.05.2012 12:58:29)
Дата	14.05.2012 15:27:05

Re: А на...

>Да, есть целый пласт научной литературы, посвященный древней осадной войне.

Никто не спорит, одлнако...

>По всей видимости, самое первое изображение примитивной осадной башни с перекидным мостиком приведено на рельефе из гробницы Антефа в Фивах, Египет (ок. 2100 г. до н.э.).

Это изображение. Вопрос был - когда они появились. Ясно, что в этот момент они уже были. Но сколько они УЖДЕ существовали - из рисунка не ясно. Может быть год, а может быть и тысячу лет.

>Согласно Диодору Сицилийскому (Diod., XIV, 42, 1) метательные машины были изобретены для сиракузского тирана Дионисия Старшего в 399 г. до н.э.

Ну да. А Колумб открыл Америку. Только это не отменяет тот факт, что там УЖЕ люди жили :о). До открытия.

Так же и тут. Если такие машины были изобретены для сиракузского тирана 400 лет до Н.Э., это вовсе не означает, что метательные машины не были изобретены для другого типрана за тысячу лет до того.

> Это подтверждается тем, что ни в нарративных источниках, ни в археологии нет никаких намеков об их существовании ранее этой даты.

Ну да. Только то что не найдено, это не значит что не было. От тех времен вообще мало что осталось.

>Что касается ассирийской техники, то о ней вкратце можно прочитать здесь...

Если Вы внимательно читали, то я говорил не о современных иследованиях, а о первоисточниках.

От	Ильдар
К	Олег... (14.05.2012 15:27:05)
Дата	14.05.2012 16:43:50

Re: А на...

>Это изображение. Вопрос был - когда они появились.

Это - terminus post quem.

>Так же и тут. Если такие машины были изобретены для сиракузского тирана 400 лет до Н.Э., это вовсе не означает, что метательные машины не были изобретены для другого типрана за тысячу лет до того.

Есть прямое указание источника. Все остальное - спекуляции. Как это симптоматично, сначала требовать источники, а потом, по предъявлении, объявить их неудовлетворительными! :D

>Ну да. Только то что не найдено, это не значит что не было. От тех времен вообще мало что осталось.

Это ненаучный подход.

>Если Вы внимательно читали, то я говорил не о современных иследованиях, а о первоисточниках.

В статье Носова источники цитируются, как изобразительные, так и нарративные.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Олег...
К	Ильдар (14.05.2012 16:43:50)
Дата	14.05.2012 17:40:40

Re: А на...

>Есть прямое указание источника. Все остальное - спекуляции. Как это симптоматично, сначала требовать источники, а потом, по предъявлении, объявить их неудовлетворительными! :D

Я требовал, говоря Вашим языком, указание на время ПОЯВЛЕНИЯ.

Таких источн6иков и у меня полно, да и Ваш тоже есть, в нескольких вариантах.

>Это ненаучный подход.

Ненаучный подход - безапелляционно утверждать, что башни появились раньше метательных машин. Речь идет о тех временах, о которых мы знаем ОЧЕНЬ и очень мало. Кроме примитивных рисунков и развалин от них не созхранилось практически ничего. Так что такое утверждение может быть лишь выдвинуто как версия, не более того.

Согласны?

>В статье Носова источники цитируются, как изобразительные, так и нарративные.

Да, блин. Носов вообще кампилятор, то же мне специалиста нашли! Я давно не читаю подобных статей, уж тем более Носова! Чукча не читатель, если хотите.

От	Ильдар
К	Олег... (14.05.2012 17:40:40)
Дата	14.05.2012 19:27:10

Re: А на...

Я, кстати, недопонял о чем речь и привел первое известное изображение осадной башни.

Что же касается фортификации, то не знаю как в более ранние времена, но уже во времена Среднего царства, а, особенно, 12-ой династии, египетских крепостей с башнями было полным полно.

>Я требовал, говоря Вашим языком, указание на время ПОЯВЛЕНИЯ.

Я Вам дал такое указание - 399 г. до н.э.

>Таких источн6иков и у меня полно.

Т.е.? Вообще-то Диодор Сицилийский - единственный источник, который дает нам вполне определенную дату. Притом, верифицируемую другим источником, Плутархом.

> да и Ваш тоже есть, в нескольких вариантах.

Не понял. У Вас несколько отличающихся друг от друга текстов Диодора и/или Плутарха? Т.е., как я понимаю, у Вас есть некие неизвестные науке манускрипты означенных авторов?

>Ненаучный подход - безапелляционно утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

Это очевидный факт, вытекающий из первых их упоминаний в источниках.

> Кроме примитивных рисунков и развалин от них не созхранилось практически ничего.

У нас есть (в широком смысле) огромные архивы клинописных табличек и папирусов. Есть греческие источники. Есть те же развалины, по которым вполне четко читаются основания башен, есть довольно много вполне ясных и подробных изобразительных источников.

>Согласны?

Нет.

>Да, блин. Носов вообще кампилятор, то же мне специалиста нашли!

Да, Носов, действительно, скоммуниздил эту главу своей книжки у Пола Керна, но при чем тут личность самого Носова и как это отражается на подлинность приведенных в ней фотографий и прорисовок ассирийских рельефов и их датировок? Или Вы полагаете, что он все это подделал?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 17:40:40)
Дата	14.05.2012 19:08:07

Re: А на...

>Я требовал, говоря Вашим языком, указание на время ПОЯВЛЕНИЯ.

Так в этих источниках и указано время появления. У вас есть информация, что метательные машины появились раньше IV века до н.э.? Если нет - говорить не о чем.
А информация о башнях есть, причем самая ранняя - за несколько тысяч лет до появления метательных машин.

>Ненаучный подход - безапелляционно утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

Ну, попробуйте "апелляционно" доказать, что это не так.

>Речь идет о тех временах, о которых мы знаем ОЧЕНЬ и очень мало.

По данному вопросу мы знаем достаточно.

>Я давно не читаю подобных статей, уж тем более Носова!

А кого вы читаете, можно узнать? Кто те великие специалисты, которые не знают, что башни появились раньше, чем метательные машины?

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:08:07)
Дата	14.05.2012 20:38:06

Re: А на...

>Ну, попробуйте "апелляционно" доказать, что это не так.

Вы пока не доказали свой тезис. Пробуйте дальше.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 20:38:06)
Дата	15.05.2012 10:55:27

Re: А на...

Видите ли, я уже больше десяти лет совсем не занимаюсь античностью и средневековьем, а занимаюсь плотно другой эпохой. Мне бы не хотелось снова поднимать литературу по крепостям и машинам только ради того, чтобы доказать вам очевидный факт, что башни появились намного раньше машин.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 15:27:05)
Дата	14.05.2012 16:30:38

Прелестно

>Это изображение. Вопрос был - когда они появились. Ясно, что в этот момент они уже были. Но сколько они УЖДЕ существовали - из рисунка не ясно. Может быть год, а может быть и тысячу лет.

Для нас в данном случае важно, что башни у крепостей появились задолго до того, как появились метательные машины.

>Если такие машины были изобретены для сиракузского тирана 400 лет до Н.Э., это вовсе не означает, что метательные машины не были изобретены для другого типрана за тысячу лет до того.

Нет смысла в таких рассуждениях. То, о чем нет никаких сведений, следует считать несуществующим. Стены с башнями показаны на многих изображениях и известны по археологическим раскопкам. Никаких следов метательных машин до IV века до н.э. нет.

>>Что касается ассирийской техники, то о ней вкратце можно прочитать здесь...
>
>Если Вы внимательно читали, то я говорил не о современных иследованиях, а о первоисточниках.

Ассирийские рельефы - это не первоисточники?

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 16:30:38)
Дата	14.05.2012 17:45:04

Re: Прелестно

>Для нас в данном случае важно, что башни у крепостей появились задолго до того, как появились метательные машины.

Где это написано?

> Стены с башнями показаны на многих изображениях и известны по археологическим раскопкам. Никаких следов метательных машин до IV века до н.э. нет.

Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

>Ассирийские рельефы - это не первоисточники?

Нет, конечно. Во-первых, они достаточно примитивны, во-вторых озхватывают короткий временной период, и уж никак не повсеместны географически!

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 17:45:04)
Дата	14.05.2012 19:01:12

Всё прелестнее и прелестнее

>>Для нас в данном случае важно, что башни у крепостей появились задолго до того, как появились метательные машины.
>
>Где это написано?

Это просто общеизвестно. Если у вас есть информация, опровергающая этот тезис - я вас поздравляю, вы совершили открытие, вам нужно срочно писать статью на эту тему.

>Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

Самая ранняя информация о метательных машинах относится к IV веку до н.э., а самая ранняя информация о башнях теряется в глубине тысячелетий. Поэтому я и пишу, что башни появились раньше метатлеьных машин.

>>Ассирийские рельефы - это не первоисточники?
>
>Нет, конечно. Во-первых, они достаточно примитивны, во-вторых озхватывают короткий временной период, и уж никак не повсеместны географически!

???!!! Это они-то примитивны? Вообще-то на них показаны все инструменты и все детали процесса.

Что касается короткого периода и узкого региона - ну так есть египетские рельефы. А вскоре после ассирийских источников появляются греческие письменные источники, и весьма объемистые - и в них нет ни слова о метательных машинах до IV века до н.э.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:01:12)
Дата	14.05.2012 20:40:51

На мой вопрос ответте, пожалуйста, а то что-то все вокруг да около...

Мне действительно интересно услышать от Вас, когда на Руси появились башни?

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 20:40:51)
Дата	15.05.2012 10:57:20

Re: На мой

>Мне действительно интересно услышать от Вас, когда на Руси появились башни?

А причем здесь вообще Русь? На Руси и с метательными машинами было как-то не очень. Мы же говорим про Рим и про античность вообще, когда и появились машины.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (15.05.2012 10:57:20)
Дата	15.05.2012 12:31:35

Русь тут при том, что этот волпрос ГОРАЗДО проще...

Однако и на него ни один ученый не сможет ответить. А Вы вдруг знаете когда появились башни в мире.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (15.05.2012 12:31:35)
Дата	15.05.2012 15:31:56

С чего это он гораздо проще?

На Руси разве было много каменных крепостей, остатки которых хорошо сохранились? На Руси разве метательные машины получили широкое распространение, сравнимое с Грецией и Римом? Для Руси у нас разве есть источники, сравнимые с записками Цезаря или трудами Полибия, Аппиана, Арриана?

>Однако и на него ни один ученый не сможет ответить. А Вы вдруг знаете когда появились башни в мире.

Знаю, потому что читал о раскопках на месте Иерихона, где была каменная башня за несколько тысяч лет до н.э. Потому что читал про раскопки египетских городов и крепостей.

От	Chestnut
К	Олег... (15.05.2012 12:31:35)
Дата	15.05.2012 13:17:48

про Русь так про Русь

>Однако и на него ни один ученый не сможет ответить. А Вы вдруг знаете когда появились башни в мире.

башни как минимум были в "городе Ярослава" в киевских укрепления, построенных во второй четверти 11 века. А вот с "пОроками" на Руси было очень напряжённо и сильно позже (впрочем, столь же напряжённо было и у соседей с юга и даже запада)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Олег... (14.05.2012 17:45:04)
Дата	14.05.2012 17:55:15

Re: Прелестно

Скажу как гуманитарий

>>Для нас в данном случае важно, что башни у крепостей появились задолго до того, как появились метательные машины.
>Где это написано?
Капитан Очевидность вообще-то.
Изображения и археологические остатки башен есть, а метательных машин - нет.

>> Стены с башнями показаны на многих изображениях и известны по археологическим раскопкам. Никаких следов метательных машин до IV века до н.э. нет.
>Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.
Это именно вам и сообщают: башни есть, а метательных машин - нет.

>>Ассирийские рельефы - это не первоисточники?
>Нет, конечно. Во-первых, они достаточно примитивны, во-вторых озхватывают короткий временной период, и уж никак не повсеместны географически!
Но они свидетельствуют о наличии башен. А вот никких сведений о метательныхъ машинах на это время нет.

Вывод: башни были. метательных машин не было. Точка.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (14.05.2012 17:55:15)
Дата	14.05.2012 18:01:29

Re: Прелестно

>Капитан Очевидность вообще-то.
>Изображения и археологические остатки башен есть, а метательных машин - нет.

Угу. Метательных машин вообще никогда не было. Я приведу картины времен Второй Мировой войны - сами убедитесь.

>>Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

>Это именно вам и сообщают: башни есть, а метательных машин - нет.

Да, но делать на основе одного известного рисунка, что башни появились раньше метательных машин - не верно.

>Но они свидетельствуют о наличии башен. А вот никких сведений о метательныхъ машинах на это время нет.

И? Сейчас метательных машин тоже нет. И что это значит?

>Вывод: башни были. метательных машин не было. Точка.

Точно. С этим никто и спорить не будет. Только вопрос-то был не в этом. А в том, что появилось раньше - башня или метательные машины! И данное изображение НИКАК нам здесь не поможет. Это вообще вопрос на докторску4ю. не меньше. Потому что требует изучения источников не только в Ассирии, а во всем МИРЕ, в том числе и в Америках и в Китае.

Тем более, что к моменту появления этого барельефа башни сущестсовали уже лет примерно тысячу. Не меньше. Это примерно как отсюда до Крещения Руси. Помните, каким вооружением тогда пользовались? А? Нет? Почему? Всего-то тысячу лет прошло, совсем немного!

От	bedal
К	Олег... (14.05.2012 18:01:29)
Дата	15.05.2012 13:31:08

не, это всё-таки троллинг (-)

От	Олег...
К	bedal (15.05.2012 13:31:08)
Дата	15.05.2012 15:56:10

Я не знаю что такое троллинг...

Но честно говоря, вести дискуссию, объяснять что-то людям, которые так агрессивно спрашивают - не хочется. Я завязываю. Пусть сами разбираются, если интересно.

От	Darkbird
К	Олег... (15.05.2012 15:56:10)
Дата	15.05.2012 16:55:02

Re: Я не

>Но честно говоря, вести дискуссию, объяснять что-то людям, которые так агрессивно спрашивают - не хочется. Я завязываю. Пусть сами разбираются, если интересно.

Но тем не менее вы троллите. Жестко и глупо. Даже я - человек совсем не в теме прекрасно понял то, что хочет до вас донести ув. Александр Жмодиков и другие участники. А вы или тупите (что не замечалось ранее) или троллите. Решать Вам.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (15.05.2012 15:56:10)
Дата	15.05.2012 16:25:59

То есть

>Но честно говоря, вести дискуссию, объяснять что-то людям, которые так агрессивно спрашивают - не хочется. Я завязываю. Пусть сами разбираются, если интересно.

А дискуссии никакой и не было - с вашей стороны не приведено строго никаких аргументов - только тезисы. Вам же были приведены аргументы, причем вполне корректные с точки зрения истории как науки - древние изображения, письменные источники, археологические находки. Вы же не привели никаких аргументов в пользу вашей точки зрения. Нападки на источники - это не аргумент. Заявление, что если чего-то нет в источниках и в археологии, то это не означает, что этого не было - это совершенно некорректный аргумент, так можно "доказывать" что угодно - например, что у древних египтян были пушки, просто они не сохранились, не показаны на изображениях и не упомянуты в источниках. Так что у вас нет корректных аргументов.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (15.05.2012 16:25:59)
Дата	15.05.2012 16:53:01

Re: То есть

>А дискуссии никакой и не было - с вашей стороны не приведено строго никаких аргументов - только тезисы.

А где "пожалуйста"?

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (15.05.2012 16:53:01)
Дата	15.05.2012 16:55:30

Re: То есть

>>А дискуссии никакой и не было - с вашей стороны не приведено строго никаких аргументов - только тезисы.
>
>А где "пожалуйста"?

А мне лично ваши аргументы не нужны. Я и так знаю, что корректных аргументов у вас нет, а некорректные меня не интересуют.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 18:01:29)
Дата	14.05.2012 19:17:32

Re: Прелестно

>Метательных машин вообще никогда не было.

Были - есть сообщения в источниках, есть рисунки, рельефы (римские), есть находки довольно больших наконечников стрел - явно от стрел для машин, а не для луков, есть находки шаровидных камней для машин - слишком больших, чтобы их можно было метать рукой или пращой. Но все это - не ранее IV века до н.э.

>Я приведу картины времен Второй Мировой войны - сами убедитесь.

А зачем машины, если есть пушки?

>Да, но делать на основе одного известного рисунка, что башни появились раньше метательных машин - не верно.

А кто сказал "одного"? Архитектура городских стен и крепостей вообще-то изучена довольно неплохо, и гораздо глубже IV века до н.э. Башни появляются практически вместе со стенами, за несколько тысяч лет до н.э. А вот свидетельства о машинах появляются гораздо позже.

>И? Сейчас метательных машин тоже нет. И что это значит?

Что сейчас они не нужны.

>Это вообще вопрос на докторску4ю. не меньше.

Да ладно - на магистерскую или бакалаврскую для какого-нибудь недоучки.

>Потому что требует изучения источников не только в Ассирии, а во всем МИРЕ, в том числе и в Америках и в Китае.

А мы вообще-то начали разговор с Европы. Причем здесь Америка и Китай?

>Тем более, что к моменту появления этого барельефа башни сущестсовали уже лет примерно тысячу.

Больше. А машин не было.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:17:32)
Дата	14.05.2012 20:36:01

Re: Прелестно

>А кто сказал "одного"? Архитектура городских стен и крепостей вообще-то изучена довольно неплохо, и гораздо глубже IV века до н.э.

Вы бы удивились, если бы узнали действительное положение дел.

> Башни появляются практически вместе со стенами, за несколько тысяч лет до н.э.

Для чего вообще нужны были башни?

>А мы вообще-то начали разговор с Европы.

Кто начинал разговор с Европы?

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 20:36:01)
Дата	15.05.2012 11:05:40

Re: Прелестно

>>А кто сказал "одного"? Архитектура городских стен и крепостей вообще-то изучена довольно неплохо, и гораздо глубже IV века до н.э.
>
>Вы бы удивились, если бы узнали действительное положение дел.

Вы наверное не то что-то читаете. Нужно читать литературу не только по военной истории, но и по истории архитектуры.

>> Башни появляются практически вместе со стенами, за несколько тысяч лет до н.э.
>
>Для чего вообще нужны были башни?

1. Элемент усиленя конструкции укреплений, особенно по углам.
2. Наблюдательный пост (башни выше стен).
3. Опорный пункт, разделяющий стену на участки. Если противник заберется на какой-то участок стены, он окажется под обстрелом (стрелы, дротики, камни) с двух соседних башен, и не сможет быстро распространиться по стене в стороны - упрется в башни.
4. Для обстрела подступов к стенам (стрелы, дротики, камни) - башни выдаются вперед по отношению к стенам.
Достаточно?

>Кто начинал разговор с Европы?

А кто первый упомянул Рим, вы или я?
Где и когда появились метательные машины - вам уже указали, оттуда и нужно начинать.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (15.05.2012 11:05:40)
Дата	15.05.2012 12:43:28

Re: Прелестно

>1. Элемент усиленя конструкции укреплений, особенно по углам.
>2. Наблюдательный пост (башни выше стен).
>3. Опорный пункт, разделяющий стену на участки. Если противник заберется на какой-то участок стены, он окажется под обстрелом (стрелы, дротики, камни) с двух соседних башен, и не сможет быстро распространиться по стене в стороны - упрется в башни.
>4. Для обстрела подступов к стенам (стрелы, дротики, камни) - башни выдаются вперед по отношению к стенам.
>Достаточно?

Это все было написано о назначении башен еще в середине 19-го века. С тех пор наука доовольно сильно продвинулась, как ни странно.

>А кто первый упомянул Рим, вы или я?

Я написал: "В Риме башня для этого и строились..." - то есть для размещения метательных машин. Будете спорить?

Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей, и башен не было раньше. Древний Рим - это и так достоточная древность.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (15.05.2012 12:43:28)
Дата	15.05.2012 15:26:59

Re: Прелестно

>Это все было написано о назначении башен еще в середине 19-го века. С тех пор наука доовольно сильно продвинулась, как ни странно.

И что - приведенные мной положения опровергнуты?

>Я написал: "В Риме башня для этого и строились..." - то есть для размещения метательных машин. Будете спорить?

Смотря о каком периоде истории Рима речь. Стены с башнями появились в Риме задолго до того, как римляне познакомились с метательными машинами.

От	Jabberwock
К	Олег... (15.05.2012 12:43:28)
Дата	15.05.2012 13:08:11

Я дико извиняюсь...

>
>Я написал: "В Риме башня для этого и строились..." - то есть для размещения метательных машин. Будете спорить?

>Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей, и башен не было раньше. Древний Рим - это и так достоточная древность.

...но в оригинале фраза продолжалась

"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."

От этого тезиса Вы уже отказались?

От	Олег...
К	Jabberwock (15.05.2012 13:08:11)
Дата	15.05.2012 15:54:24

Re: Я дико

>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."

>От этого тезиса Вы уже отказались?

Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.

От	Chestnut
К	Олег... (15.05.2012 15:54:24)
Дата	15.05.2012 16:48:53

Re: Я дико

>>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."
>
>>От этого тезиса Вы уже отказались?
>
>Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.

Хорошая отмазка, т к конкретно Римская империя, как ни определять её, с приобретения ли первой провинции, с устанговления ли Принципата, совершенно точно появилась, когда метательные орудия уже были изобретены и применялись

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (15.05.2012 16:48:53)
Дата	15.05.2012 16:55:56

У Вас с головой-то совсем хреново, как я погляжу...

>Хорошая отмазка...

Не хватало мне еще отмазываться...

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Олег... (15.05.2012 16:55:56)
Дата	15.05.2012 17:10:15

Модераториал. Месяц р/о за систематический троллинг и переход на личности (-)

От	Chestnut
К	Олег... (15.05.2012 16:55:56)
Дата	15.05.2012 17:02:16

ну почему же?

>>Хорошая отмазка...
>
>Не хватало мне еще отмазываться...

раз аж так замазались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (15.05.2012 15:54:24)
Дата	15.05.2012 16:27:42

Re: Я дико

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (15.05.2012 16:27:42)
Дата	15.05.2012 16:55:14

Re: Я дико

>А какие враги осаждали Рим в период Римской империи, можно узнать?

Имелась ввиду страна "РИМ", а не город.

От	Jabberwock
К	Олег... (15.05.2012 15:54:24)
Дата	15.05.2012 16:20:58

Re: Я дико

>>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."
>
>>От этого тезиса Вы уже отказались?
>
>Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.

Это понятно.
Но противоречие между утверждениями

"В Риме башня для этого и строились. Другого назначения у башен нет."

и

"Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей"

только я вижу?

От	Олег...
К	Jabberwock (15.05.2012 16:20:58)
Дата	15.05.2012 16:54:45

Re: Я дико

>"В Риме башня для этого и строились. Другого назначения у башен нет."

>и

>"Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей"

>только я вижу?

Намекну. Ключевое слов "В Риме".

Почему и Вы не можете спросить нормально? Я что, доктор, чтобы разбираться с Вашим зрением? Спросили бы нормально, возможно я бы поподрробнее ответил. А так - ищите сами.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:17:32)
Дата	14.05.2012 20:06:19

Re: Прелестно

> есть рисунки, рельефы (римские)

Рельеф с фриза святилища Афины в Пергаме - эллинистический (конец III в. до н.э.)

> есть находки довольно больших наконечников стрел - явно от стрел для машин, а не для луков

Самые ранние, насколько я знаю, относятся к осаде Олинфа Филиппом II, т.е. не ранее 349 г. до н.э.

> Но все это - не ранее IV века до н.э.

Есть находки деталей машин: модиолусов и полных оковок натяжных рам. Самый ранний модиолус с мыса Сунион - III в. до н.э.

>А мы вообще-то начали разговор с Европы. Причем здесь Америка и Китай?

В Китае, кстати, тоже история арбалетов и тяговых камнеметов вовсе не упирается в седую древность. ;)

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Гегемон
К	Олег... (14.05.2012 18:01:29)
Дата	14.05.2012 18:05:32

Re: Прелестно

От	Chestnut
К	Олег... (14.05.2012 17:45:04)
Дата	14.05.2012 17:52:33

Re: Прелестно

>>Ассирийские рельефы - это не первоисточники?
>
>Нет, конечно. Во-первых, они достаточно примитивны, во-вторых озхватывают короткий временной период, и уж никак не повсеместны географически!

ЛИЦОРУКА.ЖПГ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Белаш
К	Ильдар (14.05.2012 12:58:29)
Дата	14.05.2012 13:18:52

Спасибо (-)

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 11:59:09)
Дата	14.05.2012 12:09:09

Re: А на...

>Да нет, я имею ввиду мировых авторитетов в данной области.

Например?

>> Я знаю, как осаждали и обороняли города ассирийцы, как осаждали и обороняли города персы и греки до конца V века до н.э.
>
>Откуда такое богадство!? Действительно интересно, и даже завидно!

Из изображений и источников.

>>Все написано и нарисовано в книгах.
>
>Каких книгах? Первоисточники неизвестны

Вы сторонник теории Фоменко? Фукидид и Ксенофонт для вас не первоисточники?

>На вопрос-то ответите, КОГДА? Когда появились башни и когда - метательные машины?

Машины - IV век до н.э. В конце V века еще не применяются, в середине IV - уже довольно массовое явление. Башни появились заведомо раньше, судя по раскопкам городов и крепостей.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 12:09:09)
Дата	14.05.2012 15:28:43

Когда именно появились башни?

Если не готовы ответить на вопрос "вообще" (включая Америки и Китай), ответте хотя бы на вопрос, когда башни появились на Руси.

От	Iva
К	Олег... (14.05.2012 15:28:43)
Дата	14.05.2012 15:57:51

По крайней мере при ассирийцах. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 15:28:43)
Дата	14.05.2012 15:45:13

Re: Когда именно...

Насколько я знаю, по крайней мере одна башня была в стене города, который стоял на месте Иерихона за несколько тысяч лет до нашей эры.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 15:45:13)
Дата	14.05.2012 17:42:25

Век хотя бы назовите. На Руси когда башни появились?

Давайте сначала на простой вопрос ответ дадите. Когда на Руси появились башни? Хотя бы примерно - плюс-минус 50 лет.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 17:42:25)
Дата	14.05.2012 19:02:37

Re: Век хотя...

>Давайте сначала на простой вопрос ответ дадите. Когда на Руси появились башни? Хотя бы примерно - плюс-минус 50 лет.

Когда крепости появились - тогда и башни. Крепость в Старой Ладоге датируется VIII веком нашей эры, если я не ошибаюсь.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:02:37)
Дата	14.05.2012 20:41:49

Re: Век хотя...

>Когда крепости появились - тогда и башни. Крепость в Старой Ладоге датируется VIII веком нашей эры, если я не ошибаюсь.

Почему Вы решили, что там были башни? Расскажите. Косточкину, полагаю, тоже будет очень интересно.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 15:45:13)
Дата	14.05.2012 15:57:18

Re: Когда именно...

>Насколько я знаю, по крайней мере одна башня была в стене города, который стоял на месте Иерихона за несколько тысяч лет до нашей эры.

во всяком случае во время расцвета Ассирии башни точно фиксируются в иконографии

https://picasaweb.google.com/lh/photo/7SWMaaTCf6qN6S1LxaYUEtMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink

https://picasaweb.google.com/lh/photo/Bv_Mcb0Jca8Lwbw38uDrrtMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink

показаны кстати и методы взятия крепостей - эскалада, использование таранов, минирование, обстрел из луков -- но особо поражают метательные машины, своим отсутствием

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (14.05.2012 15:57:18)
Дата	14.05.2012 17:51:13

Вы мееня удивить, что ли, хотели?

Эти барельефы я видел живьем, в натуральном виде, когда еще в школу ходил. Только это - не источник. Точнее так - по этому источнику НЕВОЗМОЖНО установить, что было раньше - башни или матетельные машины. Даже если иметь ввиду Вавилонскую башню, самую ранюю из ИЗВЕСТНЫХ!

От	Гегемон
К	Олег... (14.05.2012 17:51:13)
Дата	14.05.2012 17:56:54

Учите матчасть

Скажу как гуманитарий

>Эти барельефы я видел живьем, в натуральном виде, когда еще в школу ходил. Только это - не источник.
Неверно. Это - источник.

>Точнее так - по этому источнику НЕВОЗМОЖНО установить, что было раньше - башни или матетельные машины. Даже если иметь ввиду Вавилонскую башню, самую ранюю из ИЗВЕСТНЫХ!
Напротив, по этому источнику можно установить, что башни - были.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (14.05.2012 17:56:54)
Дата	14.05.2012 18:03:08

У Вас с головой что-то сегодня...

>Напротив, по этому источнику можно установить, что башни - были.

Башни были, башни были, башни были. Что Вы заладили?

От	Гегемон
К	Олег... (14.05.2012 18:03:08)
Дата	14.05.2012 18:06:48

Полный порядок у меня с головой

Скажу как гуманитарий

>>Напротив, по этому источнику можно установить, что башни - были.
>Башни были, башни были, башни были. Что Вы заладили?
Отлично. Башни уже были, а метательных машин еще не было.

С уважением

От	Олег...
К	Chestnut (14.05.2012 15:57:18)
Дата	14.05.2012 17:48:21

М-да. Иногдла я понимаю Чобитка...

...тяждело разговаривать с неспециалистами, честное слово. Особенно когда они вместо того чтобы спросить, начинают доказывать что дважды два равно четыре с пеной у рта. :о(...

От	Chestnut
К	Олег... (14.05.2012 17:48:21)
Дата	14.05.2012 18:19:29

Чобиток вроде специалист по необсуждающимся сейчас танкам

>...тяждело разговаривать с неспециалистами, честное слово. Особенно когда они вместо того чтобы спросить, начинают доказывать что дважды два равно четыре с пеной у рта. :о(...

а Вы - специалист по методологии исторических исследований, я вас правильно понял? "В каком полку служили?" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (14.05.2012 18:19:29)
Дата	14.05.2012 20:39:50

Просто вспоминяются его дискуссии по поводу трансмисии...

Со стороны не очень понятно, насколько тяжело ему объяснять очевидные для него истины дилетантам.э Когда сам попадаешь в полдобную ситуацию становится не смешно.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (14.05.2012 20:39:50)
Дата	14.05.2012 21:49:14

Re: Просто вспоминяются

Привет!
>Со стороны не очень понятно, насколько тяжело ему объяснять очевидные для него истины дилетантам

Дилетантам, кстати, мне объяснять несложно. Сложно объяснять ламеру - дилетанту, который подержал в руках несколько шестеренок, и возомнил себя гуру. Тут объяснить что-то сложно.

P.S. К данной дискуссии это отношения не имеет - не вникал ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (14.05.2012 15:57:18)
Дата	14.05.2012 16:04:24

Re: Когда именно...

>во всяком случае во время расцвета Ассирии башни точно фиксируются в иконографии

Это само собой. Но ему подавай "когда появились".

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 16:04:24)
Дата	14.05.2012 16:10:35

Re: Когда именно...

>>во всяком случае во время расцвета Ассирии башни точно фиксируются в иконографии
>
>Это само собой. Но ему подавай "когда появились".

при этом тезис о том, что "до 17 века не было подробного описания осад крепостей" как то сам собой исчез

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (14.05.2012 16:10:35)
Дата	14.05.2012 16:25:48

Re: Когда именно...

>при этом тезис о том, что "до 17 века не было подробного описания осад крепостей" как то сам собой исчез

Не исчез, просто критерий подробности у всех разный.

От	vladvitkam
К	Олег... (12.05.2012 19:24:46)
Дата	12.05.2012 20:33:27

Re: Ага. Есть...

>>Башни начали строить задолго до появления метательных машин. Башня - мощный опорный пункт, с которого простреливались (стрелы, дротики, камни из пращи или просто рукой) соседние участки стены и пространство перед стенами (башни обычно выдавались немного вперед по отношению к стенам).
>
>Где это Вы прочитали? Интрисуют не Ласковский, естественно, или Яковлев, интерисуют первоисточники.

а в природе существуют первоисточники по фортификации, писанные до появления метательных машин?

От	Олег...
К	vladvitkam (12.05.2012 20:33:27)
Дата	12.05.2012 20:54:36

Re: Ага. Есть...

>а в природе существуют первоисточники по фортификации, писанные до появления метательных машин?

Я уже написал выше, что пдоробные описания осад крепостей до 17-го века нем неизвестны. Народ не понял :о)

Видимо, что такое "подробные описания" не совсем очевидно.

От	Фукинава
К	Олег... (12.05.2012 20:54:36)
Дата	13.05.2012 13:37:36

А серия гравюр Дюрера (большого фаната военного дела) детально обрисовывающая

осады городов на разных уровнях в начале 16 века сойдет?

От	Олег...
К	Фукинава (13.05.2012 13:37:36)
Дата	13.05.2012 18:37:54

Я не очень понял что именно имеется ввиду...

>осады городов на разных уровнях в начале 16 века сойдет?

Ссылку дайте какую-нибудь (не обязательно на и-нет, я в бумажэные библиотеки тоже хожу). Что-то не припоминаю у Дюрера подробных гравюр. Хротя может и мимо меня пролетело.

От	Фукинава
К	Олег... (13.05.2012 18:37:54)
Дата	13.05.2012 20:33:21

Re: Я не

Приветствую Вас,
>>осады городов на разных уровнях в начале 16 века сойдет?
>
>Ссылку дайте какую-нибудь (не обязательно на и-нет, я в бумажэные библиотеки тоже хожу). Что-то не припоминаю у Дюрера подробных гравюр. Хротя может и мимо меня пролетело.

У него был трактат по устройству крепостей, его он богато иллюстрировал своими рисунками. Ну и еще серия гравюр изображавших осады.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Олег...
К	Фукинава (13.05.2012 20:33:21)
Дата	13.05.2012 23:33:57

Ссылку бы...

>У него был трактат по устройству крепостей, его он богато иллюстрировал своими рисунками.

Это у меня есть. Но это - фантазии, на тот момент не применявшиеся.

> Ну и еще серия гравюр изображавших осады.

Название? Издание? Что за гравюры?

От	Evg
К	Олег... (12.05.2012 20:54:36)
Дата	12.05.2012 21:23:15

Re: Ага. Есть...

>>а в природе существуют первоисточники по фортификации, писанные до появления метательных машин?
>
>Я уже написал выше, что пдоробные описания осад крепостей до 17-го века нем неизвестны. Народ не понял :о)

Т.е. Ваши утверждения про бреширование стен метательными машинами - это, типа, такой троллинг.

От	Олег...
К	Evg (12.05.2012 21:23:15)
Дата	13.05.2012 17:57:25

Re: Ага. Есть...

>Т.е. Ваши утверждения про бреширование стен метательными машинами - это, типа, такой троллинг.

Что такое троллинг?

От	Iva
К	Олег... (12.05.2012 20:54:36)
Дата	12.05.2012 21:18:48

Re: Ага. Есть...

Привет!

>Я уже написал выше, что пдоробные описания осад крепостей до 17-го века нем неизвестны. Народ не понял :о)

А как же осада и взятие какого нибудь Шато-Гайара в 120? году?

Владимир

От	Гегемон
К	Олег... (12.05.2012 20:54:36)
Дата	12.05.2012 21:09:13

Re: Ага. Есть...

Скажу как гуманитарий

>>а в природе существуют первоисточники по фортификации, писанные до появления метательных машин?
>Я уже написал выше, что пдоробные описания осад крепостей до 17-го века нем неизвестны. Народ не понял :о)
>Видимо, что такое "подробные описания" не совсем очевидно.
Но вы ведь расскажете, что такое подробное описание соады крепости?

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (12.05.2012 21:09:13)
Дата	13.05.2012 18:00:15

Re: Ага. Есть...

>Но вы ведь расскажете, что такое подробное описание соады крепости?

Например, наставления Вобана, с детальным описанием как действий по осаде и обороне, так и с описанием различных механизмов, применявшихся для этого. Это первый подобные опсиания. До того описывали лишь в общих чертах, зачастую с ошибками (так как описываил зачастую здаже не свидетели, и далеко не специалисты).

От	Iva
К	Олег... (12.05.2012 19:24:46)
Дата	12.05.2012 20:22:32

Re: Ага. Есть...

Привет!

>Где это Вы прочитали? Интрисуют не Ласковский, естественно, или Яковлев, интерисуют первоисточники.

ЕМПНИ на ассирийских табличках есть рисунки осад. Крепости со стенами и башнями и тараны, долбящие стены.

Владимир

От	mpolikar
К	Олег... (12.05.2012 19:24:46)
Дата	12.05.2012 20:15:48

вспоминаются укрепления Вавилона в VI в. до РХ

Башни там были (в частности, описаны Геродотом в V в до РХ).
А катапульт & баллист у противников - не было.

От	Evg
К	Олег... (11.05.2012 20:46:08)
Дата	12.05.2012 09:37:24

Re: В Риме башня.

>>Устанавливались ли на башнях баллисты/катапульты/требюше, предназначенные именно для разрушения осадных орудий противника?
>
>Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий.

Назначение более общее - воспрепятствование осадным работам. "Осадные орудия" - это почти всегда всевозможные закрытия и дядьки таскающие корзины с землёй. Собственно "артиллерия" применялась осаждающими для прикрытия "огнём" таких работ. Осадные башни и тараны нейтрализовывали обычно не "артиллерийскими" способами

От	certero
К	Олег... (11.05.2012 20:46:08)
Дата	12.05.2012 00:20:17

Re: В Риме

>Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий.

Всегда думал, что для фланкирующего обстрела ...

От	Олег...
К	certero (12.05.2012 00:20:17)
Дата	12.05.2012 09:18:10

Для фланкирующего обстрела чем? Каким оружием? (-)

От	certero
К	Олег... (12.05.2012 09:18:10)
Дата	13.05.2012 04:40:43

Re: Для фланкирующего...

Любым современным для тех лет метательным оружием. Что в этом вас смутило?

От	Олег...
К	certero (13.05.2012 04:40:43)
Дата	13.05.2012 18:36:13

Re: Для фланкирующего...

>Любым современным для тех лет метательным оружием. Что в этом вас смутило?

Смутило отсуствие у нас знаний о метательных машинах, способных на это.

От	Km
К	Jabberwock (11.05.2012 17:22:13)
Дата	11.05.2012 19:21:15

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>А скажите, пожалуйста, уважаемые эксперты по древней и средневековой фортификации, закладывались ли строители крепостей на контрбатарейную борьбу?
>Устанавливались ли на башнях баллисты/катапульты/требюше, предназначенные именно для разрушения осадных орудий противника? И если да, есть ли упоминания в источниках о положительном или отрицательном опыте их применения?

Контрзамки специально строились вокруг требушета для обстрела замка. Пример успешного применения - Эльц и Трутц-Эльц.

С уважением,
КМ

От	Jabberwock
К	Km (11.05.2012 19:21:15)
Дата	12.05.2012 09:12:04

Re: Вопрос по...

>Контрзамки специально строились вокруг требушета для обстрела замка. Пример успешного применения - Эльц и Трутц-Эльц.

Успешного применения чего? Контрзамка?

От	ZaReznik
К	Jabberwock (12.05.2012 09:12:04)
Дата	12.05.2012 09:23:33

Re: Вопрос по...

ссылка для разнообразия

http://mir-zamkov.net/art/st2/st.shtml

От	Jabberwock
К	ZaReznik (12.05.2012 09:23:33)
Дата	12.05.2012 11:09:11

Re: Вопрос по...

>ссылка для разнообразия

> http://mir-zamkov.net/art/st2/st.shtml

О! Спасибо!

От	Ойген
К	Jabberwock (11.05.2012 17:22:13)
Дата	11.05.2012 18:38:15

Re: Вопрос по...

ЕМНИП, в книге Храпачевского "Армия монголов ...." было немножко на эту тему.

От	Jabberwock
К	Ойген (11.05.2012 18:38:15)
Дата	12.05.2012 09:10:43

Re: Вопрос по...

>ЕМНИП, в книге Храпачевского "Армия монголов ...." было немножко на эту тему.

Посмотрел, нашёл.
Обнаружены горы ядер внутри крепости и барбеты для катапульт.
Главный вопрос - пытались ли этими катапультами стрелять именно по вражеским катапультам, или они были противопехотными?
Логично предположить, что пытались, интересно, есть ли об этом что-то в китайских источниках.

От	Iva
К	Jabberwock (11.05.2012 17:22:13)
Дата	11.05.2012 17:50:21

Re: Вопрос по...

Привет!

>А скажите, пожалуйста, уважаемые эксперты по древней и средневековой фортификации, закладывались ли строители крепостей на контрбатарейную борьбу?
>Устанавливались ли на башнях баллисты/катапульты/требюше, предназначенные именно для разрушения осадных орудий противника? И если да, есть ли упоминания в источниках о положительном или отрицательном опыте их применения?

Закладывались ли строители - не знаю. Не уверен, судя по внешнему виду.
Но требюше применялись в контрбатарейной борьбе.
На хлегио была статья.

Владимир

От	Jabberwock
К	Iva (11.05.2012 17:50:21)
Дата	12.05.2012 09:11:25

Re: Вопрос по...

>Но требюше применялись в контрбатарейной борьбе.
>На хлегио была статья.

Спасибо, поищу.

>Владимир

От	Iva
К	Jabberwock (12.05.2012 09:11:25)
Дата	12.05.2012 10:09:17

Re: Вопрос по...

Привет!

>>Но требюше применялись в контрбатарейной борьбе.
>>На хлегио была статья.
>
>Спасибо, поищу.

Она про требюше в целом. Но этот момент отражен и ЕМПНИ - были иллюстрации.

Владимир