ВИФ2 NE : Ветка : А на вопрос ответите?

От	Олег...
К	Александр Жмодиков
Дата	14.05.2012 11:59:09
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

А на вопрос ответите?

>Плохо занимаются темой, значит.

Да нет, я имею ввиду мировых авторитетов в данной области.

> Я знаю, как осаждали и обороняли города ассирийцы, как осаждали и обороняли города персы и греки до конца V века до н.э.

Откуда такое богадство!? Действительно интересно, и даже завидно!

>Все написано и нарисовано в книгах.

Каких книгах? Первоисточники неизвестны, а книги с начала 19-го века, которые изучали этот вопрос - научная фантастика. Какими книгами Вы пользуетесь? Первоисточниками?

На вопрос-то ответите, КОГДА? Когда появились башни и когда - метательные машины?

От	Ильдар
К	Олег... (14.05.2012 11:59:09)
Дата	14.05.2012 12:58:29

Re: А на...

>>Все написано и нарисовано в книгах.

Да, есть целый пласт научной литературы, посвященный древней осадной войне.

>На вопрос-то ответите, КОГДА? Когда появились башни и когда - метательные машины?

По всей видимости, самое первое изображение примитивной осадной башни с перекидным мостиком приведено на рельефе из гробницы Антефа в Фивах, Египет (ок. 2100 г. до н.э.).

[69K]

Согласно Диодору Сицилийскому (Diod., XIV, 42, 1) метательные машины были изобретены для сиракузского тирана Дионисия Старшего в 399 г. до н.э. Это подтверждается тем, что ни в нарративных источниках, ни в археологии нет никаких намеков об их существовании ранее этой даты. Например, Плутарх пишет, что сын Агесилая Архидам (361-338 гг. до н.э.), "увидев стрелу катапульты, только что изобретенной в Сицилии", сказал: "Великий Геракл! Вот и конец воинским доблестям".

Что касается ассирийской техники, то о ней вкратце можно прочитать здесь: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/poliorketika-and-paraskeuastika/assyrian-siege-machinery/

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (14.05.2012 12:58:29)
Дата	14.05.2012 15:47:23

Re: А на...

>Согласно Диодору Сицилийскому (Diod., XIV, 42, 1) метательные машины были изобретены для сиракузского тирана Дионисия Старшего в 399 г. до н.э. Это подтверждается тем, что ни в нарративных источниках, ни в археологии нет никаких намеков об их существовании ранее этой даты. Например, Плутарх пишет, что сын Агесилая Архидам (361-338 гг. до н.э.), "увидев стрелу катапульты, только что изобретенной в Сицилии", сказал: "Великий Геракл! Вот и конец воинским доблестям".

Это не "первоисточники".

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 15:47:23)
Дата	14.05.2012 18:06:36

Re: А на...

>Это не "первоисточники".

Не понял.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (14.05.2012 18:06:36)
Дата	14.05.2012 19:04:38

Re: А на...

>>Это не "первоисточники".
>
>Не понял.

Диодор и Плутарх жили несколько позже IV века до н.э. А потому - в печку их!

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:04:38)
Дата	14.05.2012 19:45:41

Re: А на...

>Диодор и Плутарх жили несколько позже IV века до н.э. А потому - в печку их!

Ааа, понял. Тогда вот, Ксенофонт не знает метательных машин и ничего о них не слышал. Предлагаешь отодвинуть дату из появления за 362 г. до н.э.? :D

Гы, а между Ксенофонтом и Полибием в исторических источниках вообще лакуна получается. Таким образом, все что происходило между ними - поздние выдумки. Впрочем, и они тоже - средневековая выдумка, как учит нам академик.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (14.05.2012 19:45:41)
Дата	14.05.2012 19:52:27

Re: А на...

>Тогда вот, Ксенофонт не знает метательных машин и ничего о них не слышал. Предлагаешь отодвинуть дату из появления за 362 г. до н.э.?

Ну, это наверное слишком радикально. Но я действительно с осторожностью отношусь к анекдотам Диодора и Плутарха.

>Гы, а между Ксенофонтом и Полибием в исторических источниках вообще лакуна получается. Таким образом, все что происходило между ними - поздние выдумки. Впрочем, и они тоже - средневековая выдумка, как учит нам академик.

Именно так. История начинается в средневековье.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:52:27)
Дата	14.05.2012 21:20:14

Вы меня поняли, надо же!

>Именно так. История начинается в средневековье.

Я именно на это и намекал с самого начала. Теперь вижу, нужно было не намеками, а так прямо и писать, и еще пояснить почему.

А то что касается осад/обороны крепостей начинается с Вобана. То что писалось на эту тему до него - писалось даже не свидетелями, а по рассказам, причем и те кто писал, и те кто рассказывал были не специалистами.

Раличные трактаты типа Витрувия, Дюрера, Да-Винчи и пр. можно не рассматривать - это не описания, а фантазии, художественный вымысел.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 21:20:14)
Дата	15.05.2012 10:59:37

Нет, пока не очень

>А то что касается осад/обороны крепостей начинается с Вобана. То что писалось на эту тему до него - писалось даже не свидетелями, а по рассказам, причем и те кто писал, и те кто рассказывал были не специалистами.

Не надо писать чепуху. Цезарь не был свидетелем осад Массилии и Алезии? Или Иосиф Флавий не был свидетелем осады Масады?

>Раличные трактаты типа Витрувия, Дюрера, Да-Винчи и пр. можно не рассматривать - это не описания, а фантазии, художественный вымысел.

Да чего уж там - вся античная история фантазии и вымысел. Вам не сюда - вам к фоменкоидам.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (15.05.2012 10:59:37)
Дата	15.05.2012 12:29:39

Re: Нет, пока...

>Не надо писать чепуху. Цезарь не был свидетелем осад Массилии и Алезии? Или Иосиф Флавий не был свидетелем осады Масады?

Что, там описания настолько подробны, что можно найти упоминания о контрбатарейной борьбе?

>Да чего уж там - вся античная история фантазии и вымысел. Вам не сюда - вам к фоменкоидам.

Конечно не так. Вы преувеличиваете. Но найти "упоминания о контрбатарейной борьбе" у нас не получится.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (15.05.2012 12:29:39)
Дата	15.05.2012 15:34:20

Re: Нет, пока...

>Что, там описания настолько подробны, что можно найти упоминания о контрбатарейной борьбе?

Вы же говорите, что вы всё читали - чего тогда меня спрашиваете?

>найти "упоминания о контрбатарейной борьбе" у нас не получится.

А я и не искал. Вам нужно искать.

От	Chestnut
К	Олег... (15.05.2012 12:29:39)
Дата	15.05.2012 13:13:59

у Вас интересная логика

>>Не надо писать чепуху. Цезарь не был свидетелем осад Массилии и Алезии? Или Иосиф Флавий не был свидетелем осады Масады?
>
>Что, там описания настолько подробны, что можно найти упоминания о контрбатарейной борьбе?

>>Да чего уж там - вся античная история фантазии и вымысел. Вам не сюда - вам к фоменкоидам.
>
>Конечно не так. Вы преувеличиваете. Но найти "упоминания о контрбатарейной борьбе" у нас не получится.

Постулируется (на основании "общих соображений" и "здравого смысла") контрбатарейная борьба. Поскольку источники о ней не упоминаюи, отвергаются не собственные умопостроения, а свидетельства источников. Нет закралась ли здесь ошибка?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Ильдар (14.05.2012 12:58:29)
Дата	14.05.2012 15:27:05

Re: А на...

>Да, есть целый пласт научной литературы, посвященный древней осадной войне.

Никто не спорит, одлнако...

>По всей видимости, самое первое изображение примитивной осадной башни с перекидным мостиком приведено на рельефе из гробницы Антефа в Фивах, Египет (ок. 2100 г. до н.э.).

Это изображение. Вопрос был - когда они появились. Ясно, что в этот момент они уже были. Но сколько они УЖДЕ существовали - из рисунка не ясно. Может быть год, а может быть и тысячу лет.

>Согласно Диодору Сицилийскому (Diod., XIV, 42, 1) метательные машины были изобретены для сиракузского тирана Дионисия Старшего в 399 г. до н.э.

Ну да. А Колумб открыл Америку. Только это не отменяет тот факт, что там УЖЕ люди жили :о). До открытия.

Так же и тут. Если такие машины были изобретены для сиракузского тирана 400 лет до Н.Э., это вовсе не означает, что метательные машины не были изобретены для другого типрана за тысячу лет до того.

> Это подтверждается тем, что ни в нарративных источниках, ни в археологии нет никаких намеков об их существовании ранее этой даты.

Ну да. Только то что не найдено, это не значит что не было. От тех времен вообще мало что осталось.

>Что касается ассирийской техники, то о ней вкратце можно прочитать здесь...

Если Вы внимательно читали, то я говорил не о современных иследованиях, а о первоисточниках.

От	Ильдар
К	Олег... (14.05.2012 15:27:05)
Дата	14.05.2012 16:43:50

Re: А на...

>Это изображение. Вопрос был - когда они появились.

Это - terminus post quem.

>Так же и тут. Если такие машины были изобретены для сиракузского тирана 400 лет до Н.Э., это вовсе не означает, что метательные машины не были изобретены для другого типрана за тысячу лет до того.

Есть прямое указание источника. Все остальное - спекуляции. Как это симптоматично, сначала требовать источники, а потом, по предъявлении, объявить их неудовлетворительными! :D

>Ну да. Только то что не найдено, это не значит что не было. От тех времен вообще мало что осталось.

Это ненаучный подход.

>Если Вы внимательно читали, то я говорил не о современных иследованиях, а о первоисточниках.

В статье Носова источники цитируются, как изобразительные, так и нарративные.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Олег...
К	Ильдар (14.05.2012 16:43:50)
Дата	14.05.2012 17:40:40

Re: А на...

>Есть прямое указание источника. Все остальное - спекуляции. Как это симптоматично, сначала требовать источники, а потом, по предъявлении, объявить их неудовлетворительными! :D

Я требовал, говоря Вашим языком, указание на время ПОЯВЛЕНИЯ.

Таких источн6иков и у меня полно, да и Ваш тоже есть, в нескольких вариантах.

>Это ненаучный подход.

Ненаучный подход - безапелляционно утверждать, что башни появились раньше метательных машин. Речь идет о тех временах, о которых мы знаем ОЧЕНЬ и очень мало. Кроме примитивных рисунков и развалин от них не созхранилось практически ничего. Так что такое утверждение может быть лишь выдвинуто как версия, не более того.

Согласны?

>В статье Носова источники цитируются, как изобразительные, так и нарративные.

Да, блин. Носов вообще кампилятор, то же мне специалиста нашли! Я давно не читаю подобных статей, уж тем более Носова! Чукча не читатель, если хотите.

От	Ильдар
К	Олег... (14.05.2012 17:40:40)
Дата	14.05.2012 19:27:10

Re: А на...

Я, кстати, недопонял о чем речь и привел первое известное изображение осадной башни.

Что же касается фортификации, то не знаю как в более ранние времена, но уже во времена Среднего царства, а, особенно, 12-ой династии, египетских крепостей с башнями было полным полно.

>Я требовал, говоря Вашим языком, указание на время ПОЯВЛЕНИЯ.

Я Вам дал такое указание - 399 г. до н.э.

>Таких источн6иков и у меня полно.

Т.е.? Вообще-то Диодор Сицилийский - единственный источник, который дает нам вполне определенную дату. Притом, верифицируемую другим источником, Плутархом.

> да и Ваш тоже есть, в нескольких вариантах.

Не понял. У Вас несколько отличающихся друг от друга текстов Диодора и/или Плутарха? Т.е., как я понимаю, у Вас есть некие неизвестные науке манускрипты означенных авторов?

>Ненаучный подход - безапелляционно утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

Это очевидный факт, вытекающий из первых их упоминаний в источниках.

> Кроме примитивных рисунков и развалин от них не созхранилось практически ничего.

У нас есть (в широком смысле) огромные архивы клинописных табличек и папирусов. Есть греческие источники. Есть те же развалины, по которым вполне четко читаются основания башен, есть довольно много вполне ясных и подробных изобразительных источников.

>Согласны?

Нет.

>Да, блин. Носов вообще кампилятор, то же мне специалиста нашли!

Да, Носов, действительно, скоммуниздил эту главу своей книжки у Пола Керна, но при чем тут личность самого Носова и как это отражается на подлинность приведенных в ней фотографий и прорисовок ассирийских рельефов и их датировок? Или Вы полагаете, что он все это подделал?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 17:40:40)
Дата	14.05.2012 19:08:07

Re: А на...

>Я требовал, говоря Вашим языком, указание на время ПОЯВЛЕНИЯ.

Так в этих источниках и указано время появления. У вас есть информация, что метательные машины появились раньше IV века до н.э.? Если нет - говорить не о чем.
А информация о башнях есть, причем самая ранняя - за несколько тысяч лет до появления метательных машин.

>Ненаучный подход - безапелляционно утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

Ну, попробуйте "апелляционно" доказать, что это не так.

>Речь идет о тех временах, о которых мы знаем ОЧЕНЬ и очень мало.

По данному вопросу мы знаем достаточно.

>Я давно не читаю подобных статей, уж тем более Носова!

А кого вы читаете, можно узнать? Кто те великие специалисты, которые не знают, что башни появились раньше, чем метательные машины?

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:08:07)
Дата	14.05.2012 20:38:06

Re: А на...

>Ну, попробуйте "апелляционно" доказать, что это не так.

Вы пока не доказали свой тезис. Пробуйте дальше.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 20:38:06)
Дата	15.05.2012 10:55:27

Re: А на...

Видите ли, я уже больше десяти лет совсем не занимаюсь античностью и средневековьем, а занимаюсь плотно другой эпохой. Мне бы не хотелось снова поднимать литературу по крепостям и машинам только ради того, чтобы доказать вам очевидный факт, что башни появились намного раньше машин.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 15:27:05)
Дата	14.05.2012 16:30:38

Прелестно

>Это изображение. Вопрос был - когда они появились. Ясно, что в этот момент они уже были. Но сколько они УЖДЕ существовали - из рисунка не ясно. Может быть год, а может быть и тысячу лет.

Для нас в данном случае важно, что башни у крепостей появились задолго до того, как появились метательные машины.

>Если такие машины были изобретены для сиракузского тирана 400 лет до Н.Э., это вовсе не означает, что метательные машины не были изобретены для другого типрана за тысячу лет до того.

Нет смысла в таких рассуждениях. То, о чем нет никаких сведений, следует считать несуществующим. Стены с башнями показаны на многих изображениях и известны по археологическим раскопкам. Никаких следов метательных машин до IV века до н.э. нет.

>>Что касается ассирийской техники, то о ней вкратце можно прочитать здесь...
>
>Если Вы внимательно читали, то я говорил не о современных иследованиях, а о первоисточниках.

Ассирийские рельефы - это не первоисточники?

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 16:30:38)
Дата	14.05.2012 17:45:04

Re: Прелестно

>Для нас в данном случае важно, что башни у крепостей появились задолго до того, как появились метательные машины.

Где это написано?

> Стены с башнями показаны на многих изображениях и известны по археологическим раскопкам. Никаких следов метательных машин до IV века до н.э. нет.

Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

>Ассирийские рельефы - это не первоисточники?

Нет, конечно. Во-первых, они достаточно примитивны, во-вторых озхватывают короткий временной период, и уж никак не повсеместны географически!

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 17:45:04)
Дата	14.05.2012 19:01:12

Всё прелестнее и прелестнее

>>Для нас в данном случае важно, что башни у крепостей появились задолго до того, как появились метательные машины.
>
>Где это написано?

Это просто общеизвестно. Если у вас есть информация, опровергающая этот тезис - я вас поздравляю, вы совершили открытие, вам нужно срочно писать статью на эту тему.

>Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

Самая ранняя информация о метательных машинах относится к IV веку до н.э., а самая ранняя информация о башнях теряется в глубине тысячелетий. Поэтому я и пишу, что башни появились раньше метатлеьных машин.

>>Ассирийские рельефы - это не первоисточники?
>
>Нет, конечно. Во-первых, они достаточно примитивны, во-вторых озхватывают короткий временной период, и уж никак не повсеместны географически!

???!!! Это они-то примитивны? Вообще-то на них показаны все инструменты и все детали процесса.

Что касается короткого периода и узкого региона - ну так есть египетские рельефы. А вскоре после ассирийских источников появляются греческие письменные источники, и весьма объемистые - и в них нет ни слова о метательных машинах до IV века до н.э.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:01:12)
Дата	14.05.2012 20:40:51

На мой вопрос ответте, пожалуйста, а то что-то все вокруг да около...

Мне действительно интересно услышать от Вас, когда на Руси появились башни?

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 20:40:51)
Дата	15.05.2012 10:57:20

Re: На мой

>Мне действительно интересно услышать от Вас, когда на Руси появились башни?

А причем здесь вообще Русь? На Руси и с метательными машинами было как-то не очень. Мы же говорим про Рим и про античность вообще, когда и появились машины.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (15.05.2012 10:57:20)
Дата	15.05.2012 12:31:35

Русь тут при том, что этот волпрос ГОРАЗДО проще...

Однако и на него ни один ученый не сможет ответить. А Вы вдруг знаете когда появились башни в мире.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (15.05.2012 12:31:35)
Дата	15.05.2012 15:31:56

С чего это он гораздо проще?

На Руси разве было много каменных крепостей, остатки которых хорошо сохранились? На Руси разве метательные машины получили широкое распространение, сравнимое с Грецией и Римом? Для Руси у нас разве есть источники, сравнимые с записками Цезаря или трудами Полибия, Аппиана, Арриана?

>Однако и на него ни один ученый не сможет ответить. А Вы вдруг знаете когда появились башни в мире.

Знаю, потому что читал о раскопках на месте Иерихона, где была каменная башня за несколько тысяч лет до н.э. Потому что читал про раскопки египетских городов и крепостей.

От	Chestnut
К	Олег... (15.05.2012 12:31:35)
Дата	15.05.2012 13:17:48

про Русь так про Русь

>Однако и на него ни один ученый не сможет ответить. А Вы вдруг знаете когда появились башни в мире.

башни как минимум были в "городе Ярослава" в киевских укрепления, построенных во второй четверти 11 века. А вот с "пОроками" на Руси было очень напряжённо и сильно позже (впрочем, столь же напряжённо было и у соседей с юга и даже запада)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Олег... (14.05.2012 17:45:04)
Дата	14.05.2012 17:55:15

Re: Прелестно

Скажу как гуманитарий

>>Для нас в данном случае важно, что башни у крепостей появились задолго до того, как появились метательные машины.
>Где это написано?
Капитан Очевидность вообще-то.
Изображения и археологические остатки башен есть, а метательных машин - нет.

>> Стены с башнями показаны на многих изображениях и известны по археологическим раскопкам. Никаких следов метательных машин до IV века до н.э. нет.
>Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.
Это именно вам и сообщают: башни есть, а метательных машин - нет.

>>Ассирийские рельефы - это не первоисточники?
>Нет, конечно. Во-первых, они достаточно примитивны, во-вторых озхватывают короткий временной период, и уж никак не повсеместны географически!
Но они свидетельствуют о наличии башен. А вот никких сведений о метательныхъ машинах на это время нет.

Вывод: башни были. метательных машин не было. Точка.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (14.05.2012 17:55:15)
Дата	14.05.2012 18:01:29

Re: Прелестно

>Капитан Очевидность вообще-то.
>Изображения и археологические остатки башен есть, а метательных машин - нет.

Угу. Метательных машин вообще никогда не было. Я приведу картины времен Второй Мировой войны - сами убедитесь.

>>Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

>Это именно вам и сообщают: башни есть, а метательных машин - нет.

Да, но делать на основе одного известного рисунка, что башни появились раньше метательных машин - не верно.

>Но они свидетельствуют о наличии башен. А вот никких сведений о метательныхъ машинах на это время нет.

И? Сейчас метательных машин тоже нет. И что это значит?

>Вывод: башни были. метательных машин не было. Точка.

Точно. С этим никто и спорить не будет. Только вопрос-то был не в этом. А в том, что появилось раньше - башня или метательные машины! И данное изображение НИКАК нам здесь не поможет. Это вообще вопрос на докторску4ю. не меньше. Потому что требует изучения источников не только в Ассирии, а во всем МИРЕ, в том числе и в Америках и в Китае.

Тем более, что к моменту появления этого барельефа башни сущестсовали уже лет примерно тысячу. Не меньше. Это примерно как отсюда до Крещения Руси. Помните, каким вооружением тогда пользовались? А? Нет? Почему? Всего-то тысячу лет прошло, совсем немного!

От	bedal
К	Олег... (14.05.2012 18:01:29)
Дата	15.05.2012 13:31:08

не, это всё-таки троллинг (-)

От	Олег...
К	bedal (15.05.2012 13:31:08)
Дата	15.05.2012 15:56:10

Я не знаю что такое троллинг...

Но честно говоря, вести дискуссию, объяснять что-то людям, которые так агрессивно спрашивают - не хочется. Я завязываю. Пусть сами разбираются, если интересно.

От	Darkbird
К	Олег... (15.05.2012 15:56:10)
Дата	15.05.2012 16:55:02

Re: Я не

>Но честно говоря, вести дискуссию, объяснять что-то людям, которые так агрессивно спрашивают - не хочется. Я завязываю. Пусть сами разбираются, если интересно.

Но тем не менее вы троллите. Жестко и глупо. Даже я - человек совсем не в теме прекрасно понял то, что хочет до вас донести ув. Александр Жмодиков и другие участники. А вы или тупите (что не замечалось ранее) или троллите. Решать Вам.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (15.05.2012 15:56:10)
Дата	15.05.2012 16:25:59

То есть

>Но честно говоря, вести дискуссию, объяснять что-то людям, которые так агрессивно спрашивают - не хочется. Я завязываю. Пусть сами разбираются, если интересно.

А дискуссии никакой и не было - с вашей стороны не приведено строго никаких аргументов - только тезисы. Вам же были приведены аргументы, причем вполне корректные с точки зрения истории как науки - древние изображения, письменные источники, археологические находки. Вы же не привели никаких аргументов в пользу вашей точки зрения. Нападки на источники - это не аргумент. Заявление, что если чего-то нет в источниках и в археологии, то это не означает, что этого не было - это совершенно некорректный аргумент, так можно "доказывать" что угодно - например, что у древних египтян были пушки, просто они не сохранились, не показаны на изображениях и не упомянуты в источниках. Так что у вас нет корректных аргументов.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (15.05.2012 16:25:59)
Дата	15.05.2012 16:53:01

Re: То есть

>А дискуссии никакой и не было - с вашей стороны не приведено строго никаких аргументов - только тезисы.

А где "пожалуйста"?

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (15.05.2012 16:53:01)
Дата	15.05.2012 16:55:30

Re: То есть

>>А дискуссии никакой и не было - с вашей стороны не приведено строго никаких аргументов - только тезисы.
>
>А где "пожалуйста"?

А мне лично ваши аргументы не нужны. Я и так знаю, что корректных аргументов у вас нет, а некорректные меня не интересуют.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 18:01:29)
Дата	14.05.2012 19:17:32

Re: Прелестно

>Метательных машин вообще никогда не было.

Были - есть сообщения в источниках, есть рисунки, рельефы (римские), есть находки довольно больших наконечников стрел - явно от стрел для машин, а не для луков, есть находки шаровидных камней для машин - слишком больших, чтобы их можно было метать рукой или пращой. Но все это - не ранее IV века до н.э.

>Я приведу картины времен Второй Мировой войны - сами убедитесь.

А зачем машины, если есть пушки?

>Да, но делать на основе одного известного рисунка, что башни появились раньше метательных машин - не верно.

А кто сказал "одного"? Архитектура городских стен и крепостей вообще-то изучена довольно неплохо, и гораздо глубже IV века до н.э. Башни появляются практически вместе со стенами, за несколько тысяч лет до н.э. А вот свидетельства о машинах появляются гораздо позже.

>И? Сейчас метательных машин тоже нет. И что это значит?

Что сейчас они не нужны.

>Это вообще вопрос на докторску4ю. не меньше.

Да ладно - на магистерскую или бакалаврскую для какого-нибудь недоучки.

>Потому что требует изучения источников не только в Ассирии, а во всем МИРЕ, в том числе и в Америках и в Китае.

А мы вообще-то начали разговор с Европы. Причем здесь Америка и Китай?

>Тем более, что к моменту появления этого барельефа башни сущестсовали уже лет примерно тысячу.

Больше. А машин не было.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:17:32)
Дата	14.05.2012 20:36:01

Re: Прелестно

>А кто сказал "одного"? Архитектура городских стен и крепостей вообще-то изучена довольно неплохо, и гораздо глубже IV века до н.э.

Вы бы удивились, если бы узнали действительное положение дел.

> Башни появляются практически вместе со стенами, за несколько тысяч лет до н.э.

Для чего вообще нужны были башни?

>А мы вообще-то начали разговор с Европы.

Кто начинал разговор с Европы?

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 20:36:01)
Дата	15.05.2012 11:05:40

Re: Прелестно

>>А кто сказал "одного"? Архитектура городских стен и крепостей вообще-то изучена довольно неплохо, и гораздо глубже IV века до н.э.
>
>Вы бы удивились, если бы узнали действительное положение дел.

Вы наверное не то что-то читаете. Нужно читать литературу не только по военной истории, но и по истории архитектуры.

>> Башни появляются практически вместе со стенами, за несколько тысяч лет до н.э.
>
>Для чего вообще нужны были башни?

1. Элемент усиленя конструкции укреплений, особенно по углам.
2. Наблюдательный пост (башни выше стен).
3. Опорный пункт, разделяющий стену на участки. Если противник заберется на какой-то участок стены, он окажется под обстрелом (стрелы, дротики, камни) с двух соседних башен, и не сможет быстро распространиться по стене в стороны - упрется в башни.
4. Для обстрела подступов к стенам (стрелы, дротики, камни) - башни выдаются вперед по отношению к стенам.
Достаточно?

>Кто начинал разговор с Европы?

А кто первый упомянул Рим, вы или я?
Где и когда появились метательные машины - вам уже указали, оттуда и нужно начинать.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (15.05.2012 11:05:40)
Дата	15.05.2012 12:43:28

Re: Прелестно

>1. Элемент усиленя конструкции укреплений, особенно по углам.
>2. Наблюдательный пост (башни выше стен).
>3. Опорный пункт, разделяющий стену на участки. Если противник заберется на какой-то участок стены, он окажется под обстрелом (стрелы, дротики, камни) с двух соседних башен, и не сможет быстро распространиться по стене в стороны - упрется в башни.
>4. Для обстрела подступов к стенам (стрелы, дротики, камни) - башни выдаются вперед по отношению к стенам.
>Достаточно?

Это все было написано о назначении башен еще в середине 19-го века. С тех пор наука доовольно сильно продвинулась, как ни странно.

>А кто первый упомянул Рим, вы или я?

Я написал: "В Риме башня для этого и строились..." - то есть для размещения метательных машин. Будете спорить?

Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей, и башен не было раньше. Древний Рим - это и так достоточная древность.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (15.05.2012 12:43:28)
Дата	15.05.2012 15:26:59

Re: Прелестно

>Это все было написано о назначении башен еще в середине 19-го века. С тех пор наука доовольно сильно продвинулась, как ни странно.

И что - приведенные мной положения опровергнуты?

>Я написал: "В Риме башня для этого и строились..." - то есть для размещения метательных машин. Будете спорить?

Смотря о каком периоде истории Рима речь. Стены с башнями появились в Риме задолго до того, как римляне познакомились с метательными машинами.

От	Jabberwock
К	Олег... (15.05.2012 12:43:28)
Дата	15.05.2012 13:08:11

Я дико извиняюсь...

>
>Я написал: "В Риме башня для этого и строились..." - то есть для размещения метательных машин. Будете спорить?

>Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей, и башен не было раньше. Древний Рим - это и так достоточная древность.

...но в оригинале фраза продолжалась

"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."

От этого тезиса Вы уже отказались?

От	Олег...
К	Jabberwock (15.05.2012 13:08:11)
Дата	15.05.2012 15:54:24

Re: Я дико

>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."

>От этого тезиса Вы уже отказались?

Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.

От	Chestnut
К	Олег... (15.05.2012 15:54:24)
Дата	15.05.2012 16:48:53

Re: Я дико

>>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."
>
>>От этого тезиса Вы уже отказались?
>
>Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.

Хорошая отмазка, т к конкретно Римская империя, как ни определять её, с приобретения ли первой провинции, с устанговления ли Принципата, совершенно точно появилась, когда метательные орудия уже были изобретены и применялись

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (15.05.2012 16:48:53)
Дата	15.05.2012 16:55:56

У Вас с головой-то совсем хреново, как я погляжу...

>Хорошая отмазка...

Не хватало мне еще отмазываться...

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Олег... (15.05.2012 16:55:56)
Дата	15.05.2012 17:10:15

Модераториал. Месяц р/о за систематический троллинг и переход на личности (-)

От	Chestnut
К	Олег... (15.05.2012 16:55:56)
Дата	15.05.2012 17:02:16

ну почему же?

>>Хорошая отмазка...
>
>Не хватало мне еще отмазываться...

раз аж так замазались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (15.05.2012 15:54:24)
Дата	15.05.2012 16:27:42

Re: Я дико

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (15.05.2012 16:27:42)
Дата	15.05.2012 16:55:14

Re: Я дико

>А какие враги осаждали Рим в период Римской империи, можно узнать?

Имелась ввиду страна "РИМ", а не город.

От	Jabberwock
К	Олег... (15.05.2012 15:54:24)
Дата	15.05.2012 16:20:58

Re: Я дико

>>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."
>
>>От этого тезиса Вы уже отказались?
>
>Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.

Это понятно.
Но противоречие между утверждениями

"В Риме башня для этого и строились. Другого назначения у башен нет."

и

"Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей"

только я вижу?

От	Олег...
К	Jabberwock (15.05.2012 16:20:58)
Дата	15.05.2012 16:54:45

Re: Я дико

>"В Риме башня для этого и строились. Другого назначения у башен нет."

>и

>"Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей"

>только я вижу?

Намекну. Ключевое слов "В Риме".

Почему и Вы не можете спросить нормально? Я что, доктор, чтобы разбираться с Вашим зрением? Спросили бы нормально, возможно я бы поподрробнее ответил. А так - ищите сами.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:17:32)
Дата	14.05.2012 20:06:19

Re: Прелестно

> есть рисунки, рельефы (римские)

Рельеф с фриза святилища Афины в Пергаме - эллинистический (конец III в. до н.э.)

> есть находки довольно больших наконечников стрел - явно от стрел для машин, а не для луков

Самые ранние, насколько я знаю, относятся к осаде Олинфа Филиппом II, т.е. не ранее 349 г. до н.э.

> Но все это - не ранее IV века до н.э.

Есть находки деталей машин: модиолусов и полных оковок натяжных рам. Самый ранний модиолус с мыса Сунион - III в. до н.э.

>А мы вообще-то начали разговор с Европы. Причем здесь Америка и Китай?

В Китае, кстати, тоже история арбалетов и тяговых камнеметов вовсе не упирается в седую древность. ;)

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Гегемон
К	Олег... (14.05.2012 18:01:29)
Дата	14.05.2012 18:05:32

Re: Прелестно

От	Chestnut
К	Олег... (14.05.2012 17:45:04)
Дата	14.05.2012 17:52:33

Re: Прелестно

>>Ассирийские рельефы - это не первоисточники?
>
>Нет, конечно. Во-первых, они достаточно примитивны, во-вторых озхватывают короткий временной период, и уж никак не повсеместны географически!

ЛИЦОРУКА.ЖПГ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Белаш
К	Ильдар (14.05.2012 12:58:29)
Дата	14.05.2012 13:18:52

Спасибо (-)

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 11:59:09)
Дата	14.05.2012 12:09:09

Re: А на...

>Да нет, я имею ввиду мировых авторитетов в данной области.

Например?

>> Я знаю, как осаждали и обороняли города ассирийцы, как осаждали и обороняли города персы и греки до конца V века до н.э.
>
>Откуда такое богадство!? Действительно интересно, и даже завидно!

Из изображений и источников.

>>Все написано и нарисовано в книгах.
>
>Каких книгах? Первоисточники неизвестны

Вы сторонник теории Фоменко? Фукидид и Ксенофонт для вас не первоисточники?

>На вопрос-то ответите, КОГДА? Когда появились башни и когда - метательные машины?

Машины - IV век до н.э. В конце V века еще не применяются, в середине IV - уже довольно массовое явление. Башни появились заведомо раньше, судя по раскопкам городов и крепостей.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 12:09:09)
Дата	14.05.2012 15:28:43

Когда именно появились башни?

Если не готовы ответить на вопрос "вообще" (включая Америки и Китай), ответте хотя бы на вопрос, когда башни появились на Руси.

От	Iva
К	Олег... (14.05.2012 15:28:43)
Дата	14.05.2012 15:57:51

По крайней мере при ассирийцах. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 15:28:43)
Дата	14.05.2012 15:45:13

Re: Когда именно...

Насколько я знаю, по крайней мере одна башня была в стене города, который стоял на месте Иерихона за несколько тысяч лет до нашей эры.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 15:45:13)
Дата	14.05.2012 17:42:25

Век хотя бы назовите. На Руси когда башни появились?

Давайте сначала на простой вопрос ответ дадите. Когда на Руси появились башни? Хотя бы примерно - плюс-минус 50 лет.

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (14.05.2012 17:42:25)
Дата	14.05.2012 19:02:37

Re: Век хотя...

>Давайте сначала на простой вопрос ответ дадите. Когда на Руси появились башни? Хотя бы примерно - плюс-минус 50 лет.

Когда крепости появились - тогда и башни. Крепость в Старой Ладоге датируется VIII веком нашей эры, если я не ошибаюсь.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 19:02:37)
Дата	14.05.2012 20:41:49

Re: Век хотя...

>Когда крепости появились - тогда и башни. Крепость в Старой Ладоге датируется VIII веком нашей эры, если я не ошибаюсь.

Почему Вы решили, что там были башни? Расскажите. Косточкину, полагаю, тоже будет очень интересно.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 15:45:13)
Дата	14.05.2012 15:57:18

Re: Когда именно...

>Насколько я знаю, по крайней мере одна башня была в стене города, который стоял на месте Иерихона за несколько тысяч лет до нашей эры.

во всяком случае во время расцвета Ассирии башни точно фиксируются в иконографии

https://picasaweb.google.com/lh/photo/7SWMaaTCf6qN6S1LxaYUEtMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink

https://picasaweb.google.com/lh/photo/Bv_Mcb0Jca8Lwbw38uDrrtMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink

показаны кстати и методы взятия крепостей - эскалада, использование таранов, минирование, обстрел из луков -- но особо поражают метательные машины, своим отсутствием

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (14.05.2012 15:57:18)
Дата	14.05.2012 17:51:13

Вы мееня удивить, что ли, хотели?

Эти барельефы я видел живьем, в натуральном виде, когда еще в школу ходил. Только это - не источник. Точнее так - по этому источнику НЕВОЗМОЖНО установить, что было раньше - башни или матетельные машины. Даже если иметь ввиду Вавилонскую башню, самую ранюю из ИЗВЕСТНЫХ!

От	Гегемон
К	Олег... (14.05.2012 17:51:13)
Дата	14.05.2012 17:56:54

Учите матчасть

Скажу как гуманитарий

>Эти барельефы я видел живьем, в натуральном виде, когда еще в школу ходил. Только это - не источник.
Неверно. Это - источник.

>Точнее так - по этому источнику НЕВОЗМОЖНО установить, что было раньше - башни или матетельные машины. Даже если иметь ввиду Вавилонскую башню, самую ранюю из ИЗВЕСТНЫХ!
Напротив, по этому источнику можно установить, что башни - были.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (14.05.2012 17:56:54)
Дата	14.05.2012 18:03:08

У Вас с головой что-то сегодня...

>Напротив, по этому источнику можно установить, что башни - были.

Башни были, башни были, башни были. Что Вы заладили?

От	Гегемон
К	Олег... (14.05.2012 18:03:08)
Дата	14.05.2012 18:06:48

Полный порядок у меня с головой

Скажу как гуманитарий

>>Напротив, по этому источнику можно установить, что башни - были.
>Башни были, башни были, башни были. Что Вы заладили?
Отлично. Башни уже были, а метательных машин еще не было.

С уважением

От	Олег...
К	Chestnut (14.05.2012 15:57:18)
Дата	14.05.2012 17:48:21

М-да. Иногдла я понимаю Чобитка...

...тяждело разговаривать с неспециалистами, честное слово. Особенно когда они вместо того чтобы спросить, начинают доказывать что дважды два равно четыре с пеной у рта. :о(...

От	Chestnut
К	Олег... (14.05.2012 17:48:21)
Дата	14.05.2012 18:19:29

Чобиток вроде специалист по необсуждающимся сейчас танкам

>...тяждело разговаривать с неспециалистами, честное слово. Особенно когда они вместо того чтобы спросить, начинают доказывать что дважды два равно четыре с пеной у рта. :о(...

а Вы - специалист по методологии исторических исследований, я вас правильно понял? "В каком полку служили?" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (14.05.2012 18:19:29)
Дата	14.05.2012 20:39:50

Просто вспоминяются его дискуссии по поводу трансмисии...

Со стороны не очень понятно, насколько тяжело ему объяснять очевидные для него истины дилетантам.э Когда сам попадаешь в полдобную ситуацию становится не смешно.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (14.05.2012 20:39:50)
Дата	14.05.2012 21:49:14

Re: Просто вспоминяются

Привет!
>Со стороны не очень понятно, насколько тяжело ему объяснять очевидные для него истины дилетантам

Дилетантам, кстати, мне объяснять несложно. Сложно объяснять ламеру - дилетанту, который подержал в руках несколько шестеренок, и возомнил себя гуру. Тут объяснить что-то сложно.

P.S. К данной дискуссии это отношения не имеет - не вникал ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (14.05.2012 15:57:18)
Дата	14.05.2012 16:04:24

Re: Когда именно...

>во всяком случае во время расцвета Ассирии башни точно фиксируются в иконографии

Это само собой. Но ему подавай "когда появились".

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (14.05.2012 16:04:24)
Дата	14.05.2012 16:10:35

Re: Когда именно...

>>во всяком случае во время расцвета Ассирии башни точно фиксируются в иконографии
>
>Это само собой. Но ему подавай "когда появились".

при этом тезис о том, что "до 17 века не было подробного описания осад крепостей" как то сам собой исчез

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (14.05.2012 16:10:35)
Дата	14.05.2012 16:25:48

Re: Когда именно...

>при этом тезис о том, что "до 17 века не было подробного описания осад крепостей" как то сам собой исчез

Не исчез, просто критерий подробности у всех разный.