От Александр Жмодиков
К Олег...
Дата 14.05.2012 16:30:38
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Прелестно

>Это изображение. Вопрос был - когда они появились. Ясно, что в этот момент они уже были. Но сколько они УЖДЕ существовали - из рисунка не ясно. Может быть год, а может быть и тысячу лет.

Для нас в данном случае важно, что башни у крепостей появились задолго до того, как появились метательные машины.

>Если такие машины были изобретены для сиракузского тирана 400 лет до Н.Э., это вовсе не означает, что метательные машины не были изобретены для другого типрана за тысячу лет до того.

Нет смысла в таких рассуждениях. То, о чем нет никаких сведений, следует считать несуществующим. Стены с башнями показаны на многих изображениях и известны по археологическим раскопкам. Никаких следов метательных машин до IV века до н.э. нет.

>>Что касается ассирийской техники, то о ней вкратце можно прочитать здесь...
>
>Если Вы внимательно читали, то я говорил не о современных иследованиях, а о первоисточниках.

Ассирийские рельефы - это не первоисточники?
От Олег...
К Александр Жмодиков (14.05.2012 16:30:38)
Дата 14.05.2012 17:45:04

Re: Прелестно

>Для нас в данном случае важно, что башни у крепостей появились задолго до того, как появились метательные машины.

Где это написано?

> Стены с башнями показаны на многих изображениях и известны по археологическим раскопкам. Никаких следов метательных машин до IV века до н.э. нет.

Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

>Ассирийские рельефы - это не первоисточники?

Нет, конечно. Во-первых, они достаточно примитивны, во-вторых озхватывают короткий временной период, и уж никак не повсеместны географически!
От Александр Жмодиков
К Олег... (14.05.2012 17:45:04)
Дата 14.05.2012 19:01:12

Всё прелестнее и прелестнее

>>Для нас в данном случае важно, что башни у крепостей появились задолго до того, как появились метательные машины.
>
>Где это написано?

Это просто общеизвестно. Если у вас есть информация, опровергающая этот тезис - я вас поздравляю, вы совершили открытие, вам нужно срочно писать статью на эту тему.

>Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

Самая ранняя информация о метательных машинах относится к IV веку до н.э., а самая ранняя информация о башнях теряется в глубине тысячелетий. Поэтому я и пишу, что башни появились раньше метатлеьных машин.

>>Ассирийские рельефы - это не первоисточники?
>
>Нет, конечно. Во-первых, они достаточно примитивны, во-вторых озхватывают короткий временной период, и уж никак не повсеместны географически!

???!!! Это они-то примитивны? Вообще-то на них показаны все инструменты и все детали процесса.

Что касается короткого периода и узкого региона - ну так есть египетские рельефы. А вскоре после ассирийских источников появляются греческие письменные источники, и весьма объемистые - и в них нет ни слова о метательных машинах до IV века до н.э.
От Олег...
К Александр Жмодиков (14.05.2012 19:01:12)
Дата 14.05.2012 20:40:51

На мой вопрос ответте, пожалуйста, а то что-то все вокруг да около...

Мне действительно интересно услышать от Вас, когда на Руси появились башни?
От Александр Жмодиков
К Олег... (14.05.2012 20:40:51)
Дата 15.05.2012 10:57:20

Re: На мой

>Мне действительно интересно услышать от Вас, когда на Руси появились башни?

А причем здесь вообще Русь? На Руси и с метательными машинами было как-то не очень. Мы же говорим про Рим и про античность вообще, когда и появились машины.
От Олег...
К Александр Жмодиков (15.05.2012 10:57:20)
Дата 15.05.2012 12:31:35

Русь тут при том, что этот волпрос ГОРАЗДО проще...

Однако и на него ни один ученый не сможет ответить. А Вы вдруг знаете когда появились башни в мире.
От Александр Жмодиков
К Олег... (15.05.2012 12:31:35)
Дата 15.05.2012 15:31:56

С чего это он гораздо проще?

На Руси разве было много каменных крепостей, остатки которых хорошо сохранились? На Руси разве метательные машины получили широкое распространение, сравнимое с Грецией и Римом? Для Руси у нас разве есть источники, сравнимые с записками Цезаря или трудами Полибия, Аппиана, Арриана?

>Однако и на него ни один ученый не сможет ответить. А Вы вдруг знаете когда появились башни в мире.

Знаю, потому что читал о раскопках на месте Иерихона, где была каменная башня за несколько тысяч лет до н.э. Потому что читал про раскопки египетских городов и крепостей.
От Chestnut
К Олег... (15.05.2012 12:31:35)
Дата 15.05.2012 13:17:48

про Русь так про Русь

>Однако и на него ни один ученый не сможет ответить. А Вы вдруг знаете когда появились башни в мире.

башни как минимум были в "городе Ярослава" в киевских укрепления, построенных во второй четверти 11 века. А вот с "пОроками" на Руси было очень напряжённо и сильно позже (впрочем, столь же напряжённо было и у соседей с юга и даже запада)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Олег... (14.05.2012 17:45:04)
Дата 14.05.2012 17:55:15

Re: Прелестно

Скажу как гуманитарий

>>Для нас в данном случае важно, что башни у крепостей появились задолго до того, как появились метательные машины.
>Где это написано?
Капитан Очевидность вообще-то.
Изображения и археологические остатки башен есть, а метательных машин - нет.

>> Стены с башнями показаны на многих изображениях и известны по археологическим раскопкам. Никаких следов метательных машин до IV века до н.э. нет.
>Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.
Это именно вам и сообщают: башни есть, а метательных машин - нет.

>>Ассирийские рельефы - это не первоисточники?
>Нет, конечно. Во-первых, они достаточно примитивны, во-вторых озхватывают короткий временной период, и уж никак не повсеместны географически!
Но они свидетельствуют о наличии башен. А вот никких сведений о метательныхъ машинах на это время нет.

Вывод: башни были. метательных машин не было. Точка.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (14.05.2012 17:55:15)
Дата 14.05.2012 18:01:29

Re: Прелестно

>Капитан Очевидность вообще-то.
>Изображения и археологические остатки башен есть, а метательных машин - нет.

Угу. Метательных машин вообще никогда не было. Я приведу картины времен Второй Мировой войны - сами убедитесь.

>>Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

>Это именно вам и сообщают: башни есть, а метательных машин - нет.

Да, но делать на основе одного известного рисунка, что башни появились раньше метательных машин - не верно.

>Но они свидетельствуют о наличии башен. А вот никких сведений о метательныхъ машинах на это время нет.

И? Сейчас метательных машин тоже нет. И что это значит?

>Вывод: башни были. метательных машин не было. Точка.

Точно. С этим никто и спорить не будет. Только вопрос-то был не в этом. А в том, что появилось раньше - башня или метательные машины! И данное изображение НИКАК нам здесь не поможет. Это вообще вопрос на докторску4ю. не меньше. Потому что требует изучения источников не только в Ассирии, а во всем МИРЕ, в том числе и в Америках и в Китае.

Тем более, что к моменту появления этого барельефа башни сущестсовали уже лет примерно тысячу. Не меньше. Это примерно как отсюда до Крещения Руси. Помните, каким вооружением тогда пользовались? А? Нет? Почему? Всего-то тысячу лет прошло, совсем немного!
От bedal
К Олег... (14.05.2012 18:01:29)
Дата 15.05.2012 13:31:08

не, это всё-таки троллинг (-)
От Олег...
К bedal (15.05.2012 13:31:08)
Дата 15.05.2012 15:56:10

Я не знаю что такое троллинг...

Но честно говоря, вести дискуссию, объяснять что-то людям, которые так агрессивно спрашивают - не хочется. Я завязываю. Пусть сами разбираются, если интересно.
От Darkbird
К Олег... (15.05.2012 15:56:10)
Дата 15.05.2012 16:55:02

Re: Я не

>Но честно говоря, вести дискуссию, объяснять что-то людям, которые так агрессивно спрашивают - не хочется. Я завязываю. Пусть сами разбираются, если интересно.

Но тем не менее вы троллите. Жестко и глупо. Даже я - человек совсем не в теме прекрасно понял то, что хочет до вас донести ув. Александр Жмодиков и другие участники. А вы или тупите (что не замечалось ранее) или троллите. Решать Вам.
От Александр Жмодиков
К Олег... (15.05.2012 15:56:10)
Дата 15.05.2012 16:25:59

То есть

>Но честно говоря, вести дискуссию, объяснять что-то людям, которые так агрессивно спрашивают - не хочется. Я завязываю. Пусть сами разбираются, если интересно.

А дискуссии никакой и не было - с вашей стороны не приведено строго никаких аргументов - только тезисы. Вам же были приведены аргументы, причем вполне корректные с точки зрения истории как науки - древние изображения, письменные источники, археологические находки. Вы же не привели никаких аргументов в пользу вашей точки зрения. Нападки на источники - это не аргумент. Заявление, что если чего-то нет в источниках и в археологии, то это не означает, что этого не было - это совершенно некорректный аргумент, так можно "доказывать" что угодно - например, что у древних египтян были пушки, просто они не сохранились, не показаны на изображениях и не упомянуты в источниках. Так что у вас нет корректных аргументов.
От Олег...
К Александр Жмодиков (15.05.2012 16:25:59)
Дата 15.05.2012 16:53:01

Re: То есть

>А дискуссии никакой и не было - с вашей стороны не приведено строго никаких аргументов - только тезисы.

А где "пожалуйста"?
От Александр Жмодиков
К Олег... (15.05.2012 16:53:01)
Дата 15.05.2012 16:55:30

Re: То есть

>>А дискуссии никакой и не было - с вашей стороны не приведено строго никаких аргументов - только тезисы.
>
>А где "пожалуйста"?

А мне лично ваши аргументы не нужны. Я и так знаю, что корректных аргументов у вас нет, а некорректные меня не интересуют.
От Александр Жмодиков
К Олег... (14.05.2012 18:01:29)
Дата 14.05.2012 19:17:32

Re: Прелестно

>Метательных машин вообще никогда не было.

Были - есть сообщения в источниках, есть рисунки, рельефы (римские), есть находки довольно больших наконечников стрел - явно от стрел для машин, а не для луков, есть находки шаровидных камней для машин - слишком больших, чтобы их можно было метать рукой или пращой. Но все это - не ранее IV века до н.э.

>Я приведу картины времен Второй Мировой войны - сами убедитесь.

А зачем машины, если есть пушки?

>Да, но делать на основе одного известного рисунка, что башни появились раньше метательных машин - не верно.

А кто сказал "одного"? Архитектура городских стен и крепостей вообще-то изучена довольно неплохо, и гораздо глубже IV века до н.э. Башни появляются практически вместе со стенами, за несколько тысяч лет до н.э. А вот свидетельства о машинах появляются гораздо позже.

>И? Сейчас метательных машин тоже нет. И что это значит?

Что сейчас они не нужны.

>Это вообще вопрос на докторску4ю. не меньше.

Да ладно - на магистерскую или бакалаврскую для какого-нибудь недоучки.

>Потому что требует изучения источников не только в Ассирии, а во всем МИРЕ, в том числе и в Америках и в Китае.

А мы вообще-то начали разговор с Европы. Причем здесь Америка и Китай?

>Тем более, что к моменту появления этого барельефа башни сущестсовали уже лет примерно тысячу.

Больше. А машин не было.
От Олег...
К Александр Жмодиков (14.05.2012 19:17:32)
Дата 14.05.2012 20:36:01

Re: Прелестно

>А кто сказал "одного"? Архитектура городских стен и крепостей вообще-то изучена довольно неплохо, и гораздо глубже IV века до н.э.

Вы бы удивились, если бы узнали действительное положение дел.

> Башни появляются практически вместе со стенами, за несколько тысяч лет до н.э.

Для чего вообще нужны были башни?

>А мы вообще-то начали разговор с Европы.

Кто начинал разговор с Европы?
От Александр Жмодиков
К Олег... (14.05.2012 20:36:01)
Дата 15.05.2012 11:05:40

Re: Прелестно

>>А кто сказал "одного"? Архитектура городских стен и крепостей вообще-то изучена довольно неплохо, и гораздо глубже IV века до н.э.
>
>Вы бы удивились, если бы узнали действительное положение дел.

Вы наверное не то что-то читаете. Нужно читать литературу не только по военной истории, но и по истории архитектуры.

>> Башни появляются практически вместе со стенами, за несколько тысяч лет до н.э.
>
>Для чего вообще нужны были башни?

1. Элемент усиленя конструкции укреплений, особенно по углам.
2. Наблюдательный пост (башни выше стен).
3. Опорный пункт, разделяющий стену на участки. Если противник заберется на какой-то участок стены, он окажется под обстрелом (стрелы, дротики, камни) с двух соседних башен, и не сможет быстро распространиться по стене в стороны - упрется в башни.
4. Для обстрела подступов к стенам (стрелы, дротики, камни) - башни выдаются вперед по отношению к стенам.
Достаточно?

>Кто начинал разговор с Европы?

А кто первый упомянул Рим, вы или я?
Где и когда появились метательные машины - вам уже указали, оттуда и нужно начинать.
От Олег...
К Александр Жмодиков (15.05.2012 11:05:40)
Дата 15.05.2012 12:43:28

Re: Прелестно

>1. Элемент усиленя конструкции укреплений, особенно по углам.
>2. Наблюдательный пост (башни выше стен).
>3. Опорный пункт, разделяющий стену на участки. Если противник заберется на какой-то участок стены, он окажется под обстрелом (стрелы, дротики, камни) с двух соседних башен, и не сможет быстро распространиться по стене в стороны - упрется в башни.
>4. Для обстрела подступов к стенам (стрелы, дротики, камни) - башни выдаются вперед по отношению к стенам.
>Достаточно?

Это все было написано о назначении башен еще в середине 19-го века. С тех пор наука доовольно сильно продвинулась, как ни странно.

>А кто первый упомянул Рим, вы или я?

Я написал: "В Риме башня для этого и строились..." - то есть для размещения метательных машин. Будете спорить?

Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей, и башен не было раньше. Древний Рим - это и так достоточная древность.
От Александр Жмодиков
К Олег... (15.05.2012 12:43:28)
Дата 15.05.2012 15:26:59

Re: Прелестно

>Это все было написано о назначении башен еще в середине 19-го века. С тех пор наука доовольно сильно продвинулась, как ни странно.

И что - приведенные мной положения опровергнуты?

>Я написал: "В Риме башня для этого и строились..." - то есть для размещения метательных машин. Будете спорить?

Смотря о каком периоде истории Рима речь. Стены с башнями появились в Риме задолго до того, как римляне познакомились с метательными машинами.
От Jabberwock
К Олег... (15.05.2012 12:43:28)
Дата 15.05.2012 13:08:11

Я дико извиняюсь...

>
>Я написал: "В Риме башня для этого и строились..." - то есть для размещения метательных машин. Будете спорить?

>Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей, и башен не было раньше. Древний Рим - это и так достоточная древность.

...но в оригинале фраза продолжалась

"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."

От этого тезиса Вы уже отказались?
От Олег...
К Jabberwock (15.05.2012 13:08:11)
Дата 15.05.2012 15:54:24

Re: Я дико

>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."

>От этого тезиса Вы уже отказались?

Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.
От Chestnut
К Олег... (15.05.2012 15:54:24)
Дата 15.05.2012 16:48:53

Re: Я дико

>>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."
>
>>От этого тезиса Вы уже отказались?
>
>Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.

Хорошая отмазка, т к конкретно Римская империя, как ни определять её, с приобретения ли первой провинции, с устанговления ли Принципата, совершенно точно появилась, когда метательные орудия уже были изобретены и применялись

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (15.05.2012 16:48:53)
Дата 15.05.2012 16:55:56

У Вас с головой-то совсем хреново, как я погляжу...

>Хорошая отмазка...

Не хватало мне еще отмазываться...
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Олег... (15.05.2012 16:55:56)
Дата 15.05.2012 17:10:15

Модераториал. Месяц р/о за систематический троллинг и переход на личности (-)
От Chestnut
К Олег... (15.05.2012 16:55:56)
Дата 15.05.2012 17:02:16

ну почему же?

>>Хорошая отмазка...
>
>Не хватало мне еще отмазываться...

раз аж так замазались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Олег... (15.05.2012 15:54:24)
Дата 15.05.2012 16:27:42

Re: Я дико

>>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."
>
>>От этого тезиса Вы уже отказались?
>
>Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.

А какие враги осаждали Рим в период Римской империи, можно узнать?

От Олег...
К Александр Жмодиков (15.05.2012 16:27:42)
Дата 15.05.2012 16:55:14

Re: Я дико

>А какие враги осаждали Рим в период Римской империи, можно узнать?

Имелась ввиду страна "РИМ", а не город.
От Jabberwock
К Олег... (15.05.2012 15:54:24)
Дата 15.05.2012 16:20:58

Re: Я дико

>>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."
>
>>От этого тезиса Вы уже отказались?
>
>Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.

Это понятно.
Но противоречие между утверждениями

"В Риме башня для этого и строились. Другого назначения у башен нет."

и

"Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей"

только я вижу?
От Олег...
К Jabberwock (15.05.2012 16:20:58)
Дата 15.05.2012 16:54:45

Re: Я дико

>"В Риме башня для этого и строились. Другого назначения у башен нет."

>и

>"Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей"

>только я вижу?

Намекну. Ключевое слов "В Риме".

Почему и Вы не можете спросить нормально? Я что, доктор, чтобы разбираться с Вашим зрением? Спросили бы нормально, возможно я бы поподрробнее ответил. А так - ищите сами.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (14.05.2012 19:17:32)
Дата 14.05.2012 20:06:19

Re: Прелестно

> есть рисунки, рельефы (римские)

Рельеф с фриза святилища Афины в Пергаме - эллинистический (конец III в. до н.э.)

> есть находки довольно больших наконечников стрел - явно от стрел для машин, а не для луков

Самые ранние, насколько я знаю, относятся к осаде Олинфа Филиппом II, т.е. не ранее 349 г. до н.э.

> Но все это - не ранее IV века до н.э.

Есть находки деталей машин: модиолусов и полных оковок натяжных рам. Самый ранний модиолус с мыса Сунион - III в. до н.э.

>А мы вообще-то начали разговор с Европы. Причем здесь Америка и Китай?

В Китае, кстати, тоже история арбалетов и тяговых камнеметов вовсе не упирается в седую древность. ;)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Олег... (14.05.2012 18:01:29)
Дата 14.05.2012 18:05:32

Re: Прелестно

Скажу как гуманитарий

>>Капитан Очевидность вообще-то.
>>Изображения и археологические остатки башен есть, а метательных машин - нет.
>Угу. Метательных машин вообще никогда не было. Я приведу картины времен Второй Мировой войны - сами убедитесь.
Зачем?

>>>Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.
>>Это именно вам и сообщают: башни есть, а метательных машин - нет.
>Да, но делать на основе одного известного рисунка, что башни появились раньше метательных машин - не верно.
Вывод делается на основе комплекса данных источников.

>>Но они свидетельствуют о наличии башен. А вот никких сведений о метательныхъ машинах на это время нет.
>И? Сейчас метательных машин тоже нет. И что это значит?
Что их нет. А чтобы доказать, что они были - предъявите источники

>>Вывод: башни были. метательных машин не было. Точка.
>Точно. С этим никто и спорить не будет. Только вопрос-то был не в этом. А в том, что появилось раньше - башня или метательные машины! И данное изображение НИКАК нам здесь не поможет. Это вообще вопрос на докторску4ю. не меньше. Потому что требует изучения источников не только в Ассирии, а во всем МИРЕ, в том числе и в Америках и в Китае.
Расскажите про метательные машины в Америках и Китае начала I тыс. до н.э.

>Тем более, что к моменту появления этого барельефа башни сущестсовали уже лет примерно тысячу. Не меньше. Это примерно как отсюда до Крещения Руси. Помните, каким вооружением тогда пользовались? А? Нет? Почему? Всего-то тысячу лет прошло, совсем немного!
Зачем столько слов? просто предъявите данные о существовании в это время метательных машин.

С уважением
От Chestnut
К Олег... (14.05.2012 17:45:04)
Дата 14.05.2012 17:52:33

Re: Прелестно

>>Ассирийские рельефы - это не первоисточники?
>
>Нет, конечно. Во-первых, они достаточно примитивны, во-вторых озхватывают короткий временной период, и уж никак не повсеместны географически!

ЛИЦОРУКА.ЖПГ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'