От Олег...
К Гегемон
Дата 14.05.2012 18:01:29
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: Прелестно

>Капитан Очевидность вообще-то.
>Изображения и археологические остатки башен есть, а метательных машин - нет.

Угу. Метательных машин вообще никогда не было. Я приведу картины времен Второй Мировой войны - сами убедитесь.

>>Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

>Это именно вам и сообщают: башни есть, а метательных машин - нет.

Да, но делать на основе одного известного рисунка, что башни появились раньше метательных машин - не верно.

>Но они свидетельствуют о наличии башен. А вот никких сведений о метательныхъ машинах на это время нет.

И? Сейчас метательных машин тоже нет. И что это значит?

>Вывод: башни были. метательных машин не было. Точка.

Точно. С этим никто и спорить не будет. Только вопрос-то был не в этом. А в том, что появилось раньше - башня или метательные машины! И данное изображение НИКАК нам здесь не поможет. Это вообще вопрос на докторску4ю. не меньше. Потому что требует изучения источников не только в Ассирии, а во всем МИРЕ, в том числе и в Америках и в Китае.

Тем более, что к моменту появления этого барельефа башни сущестсовали уже лет примерно тысячу. Не меньше. Это примерно как отсюда до Крещения Руси. Помните, каким вооружением тогда пользовались? А? Нет? Почему? Всего-то тысячу лет прошло, совсем немного!
От bedal
К Олег... (14.05.2012 18:01:29)
Дата 15.05.2012 13:31:08

не, это всё-таки троллинг (-)
От Олег...
К bedal (15.05.2012 13:31:08)
Дата 15.05.2012 15:56:10

Я не знаю что такое троллинг...

Но честно говоря, вести дискуссию, объяснять что-то людям, которые так агрессивно спрашивают - не хочется. Я завязываю. Пусть сами разбираются, если интересно.
От Darkbird
К Олег... (15.05.2012 15:56:10)
Дата 15.05.2012 16:55:02

Re: Я не

>Но честно говоря, вести дискуссию, объяснять что-то людям, которые так агрессивно спрашивают - не хочется. Я завязываю. Пусть сами разбираются, если интересно.

Но тем не менее вы троллите. Жестко и глупо. Даже я - человек совсем не в теме прекрасно понял то, что хочет до вас донести ув. Александр Жмодиков и другие участники. А вы или тупите (что не замечалось ранее) или троллите. Решать Вам.
От Александр Жмодиков
К Олег... (15.05.2012 15:56:10)
Дата 15.05.2012 16:25:59

То есть

>Но честно говоря, вести дискуссию, объяснять что-то людям, которые так агрессивно спрашивают - не хочется. Я завязываю. Пусть сами разбираются, если интересно.

А дискуссии никакой и не было - с вашей стороны не приведено строго никаких аргументов - только тезисы. Вам же были приведены аргументы, причем вполне корректные с точки зрения истории как науки - древние изображения, письменные источники, археологические находки. Вы же не привели никаких аргументов в пользу вашей точки зрения. Нападки на источники - это не аргумент. Заявление, что если чего-то нет в источниках и в археологии, то это не означает, что этого не было - это совершенно некорректный аргумент, так можно "доказывать" что угодно - например, что у древних египтян были пушки, просто они не сохранились, не показаны на изображениях и не упомянуты в источниках. Так что у вас нет корректных аргументов.
От Олег...
К Александр Жмодиков (15.05.2012 16:25:59)
Дата 15.05.2012 16:53:01

Re: То есть

>А дискуссии никакой и не было - с вашей стороны не приведено строго никаких аргументов - только тезисы.

А где "пожалуйста"?
От Александр Жмодиков
К Олег... (15.05.2012 16:53:01)
Дата 15.05.2012 16:55:30

Re: То есть

>>А дискуссии никакой и не было - с вашей стороны не приведено строго никаких аргументов - только тезисы.
>
>А где "пожалуйста"?

А мне лично ваши аргументы не нужны. Я и так знаю, что корректных аргументов у вас нет, а некорректные меня не интересуют.
От Александр Жмодиков
К Олег... (14.05.2012 18:01:29)
Дата 14.05.2012 19:17:32

Re: Прелестно

>Метательных машин вообще никогда не было.

Были - есть сообщения в источниках, есть рисунки, рельефы (римские), есть находки довольно больших наконечников стрел - явно от стрел для машин, а не для луков, есть находки шаровидных камней для машин - слишком больших, чтобы их можно было метать рукой или пращой. Но все это - не ранее IV века до н.э.

>Я приведу картины времен Второй Мировой войны - сами убедитесь.

А зачем машины, если есть пушки?

>Да, но делать на основе одного известного рисунка, что башни появились раньше метательных машин - не верно.

А кто сказал "одного"? Архитектура городских стен и крепостей вообще-то изучена довольно неплохо, и гораздо глубже IV века до н.э. Башни появляются практически вместе со стенами, за несколько тысяч лет до н.э. А вот свидетельства о машинах появляются гораздо позже.

>И? Сейчас метательных машин тоже нет. И что это значит?

Что сейчас они не нужны.

>Это вообще вопрос на докторску4ю. не меньше.

Да ладно - на магистерскую или бакалаврскую для какого-нибудь недоучки.

>Потому что требует изучения источников не только в Ассирии, а во всем МИРЕ, в том числе и в Америках и в Китае.

А мы вообще-то начали разговор с Европы. Причем здесь Америка и Китай?

>Тем более, что к моменту появления этого барельефа башни сущестсовали уже лет примерно тысячу.

Больше. А машин не было.
От Олег...
К Александр Жмодиков (14.05.2012 19:17:32)
Дата 14.05.2012 20:36:01

Re: Прелестно

>А кто сказал "одного"? Архитектура городских стен и крепостей вообще-то изучена довольно неплохо, и гораздо глубже IV века до н.э.

Вы бы удивились, если бы узнали действительное положение дел.

> Башни появляются практически вместе со стенами, за несколько тысяч лет до н.э.

Для чего вообще нужны были башни?

>А мы вообще-то начали разговор с Европы.

Кто начинал разговор с Европы?
От Александр Жмодиков
К Олег... (14.05.2012 20:36:01)
Дата 15.05.2012 11:05:40

Re: Прелестно

>>А кто сказал "одного"? Архитектура городских стен и крепостей вообще-то изучена довольно неплохо, и гораздо глубже IV века до н.э.
>
>Вы бы удивились, если бы узнали действительное положение дел.

Вы наверное не то что-то читаете. Нужно читать литературу не только по военной истории, но и по истории архитектуры.

>> Башни появляются практически вместе со стенами, за несколько тысяч лет до н.э.
>
>Для чего вообще нужны были башни?

1. Элемент усиленя конструкции укреплений, особенно по углам.
2. Наблюдательный пост (башни выше стен).
3. Опорный пункт, разделяющий стену на участки. Если противник заберется на какой-то участок стены, он окажется под обстрелом (стрелы, дротики, камни) с двух соседних башен, и не сможет быстро распространиться по стене в стороны - упрется в башни.
4. Для обстрела подступов к стенам (стрелы, дротики, камни) - башни выдаются вперед по отношению к стенам.
Достаточно?

>Кто начинал разговор с Европы?

А кто первый упомянул Рим, вы или я?
Где и когда появились метательные машины - вам уже указали, оттуда и нужно начинать.
От Олег...
К Александр Жмодиков (15.05.2012 11:05:40)
Дата 15.05.2012 12:43:28

Re: Прелестно

>1. Элемент усиленя конструкции укреплений, особенно по углам.
>2. Наблюдательный пост (башни выше стен).
>3. Опорный пункт, разделяющий стену на участки. Если противник заберется на какой-то участок стены, он окажется под обстрелом (стрелы, дротики, камни) с двух соседних башен, и не сможет быстро распространиться по стене в стороны - упрется в башни.
>4. Для обстрела подступов к стенам (стрелы, дротики, камни) - башни выдаются вперед по отношению к стенам.
>Достаточно?

Это все было написано о назначении башен еще в середине 19-го века. С тех пор наука доовольно сильно продвинулась, как ни странно.

>А кто первый упомянул Рим, вы или я?

Я написал: "В Риме башня для этого и строились..." - то есть для размещения метательных машин. Будете спорить?

Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей, и башен не было раньше. Древний Рим - это и так достоточная древность.
От Александр Жмодиков
К Олег... (15.05.2012 12:43:28)
Дата 15.05.2012 15:26:59

Re: Прелестно

>Это все было написано о назначении башен еще в середине 19-го века. С тех пор наука доовольно сильно продвинулась, как ни странно.

И что - приведенные мной положения опровергнуты?

>Я написал: "В Риме башня для этого и строились..." - то есть для размещения метательных машин. Будете спорить?

Смотря о каком периоде истории Рима речь. Стены с башнями появились в Риме задолго до того, как римляне познакомились с метательными машинами.
От Jabberwock
К Олег... (15.05.2012 12:43:28)
Дата 15.05.2012 13:08:11

Я дико извиняюсь...

>
>Я написал: "В Риме башня для этого и строились..." - то есть для размещения метательных машин. Будете спорить?

>Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей, и башен не было раньше. Древний Рим - это и так достоточная древность.

...но в оригинале фраза продолжалась

"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."

От этого тезиса Вы уже отказались?
От Олег...
К Jabberwock (15.05.2012 13:08:11)
Дата 15.05.2012 15:54:24

Re: Я дико

>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."

>От этого тезиса Вы уже отказались?

Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.
От Chestnut
К Олег... (15.05.2012 15:54:24)
Дата 15.05.2012 16:48:53

Re: Я дико

>>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."
>
>>От этого тезиса Вы уже отказались?
>
>Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.

Хорошая отмазка, т к конкретно Римская империя, как ни определять её, с приобретения ли первой провинции, с устанговления ли Принципата, совершенно точно появилась, когда метательные орудия уже были изобретены и применялись

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (15.05.2012 16:48:53)
Дата 15.05.2012 16:55:56

У Вас с головой-то совсем хреново, как я погляжу...

>Хорошая отмазка...

Не хватало мне еще отмазываться...
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Олег... (15.05.2012 16:55:56)
Дата 15.05.2012 17:10:15

Модераториал. Месяц р/о за систематический троллинг и переход на личности (-)
От Chestnut
К Олег... (15.05.2012 16:55:56)
Дата 15.05.2012 17:02:16

ну почему же?

>>Хорошая отмазка...
>
>Не хватало мне еще отмазываться...

раз аж так замазались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Олег... (15.05.2012 15:54:24)
Дата 15.05.2012 16:27:42

Re: Я дико

>>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."
>
>>От этого тезиса Вы уже отказались?
>
>Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.

А какие враги осаждали Рим в период Римской империи, можно узнать?

От Олег...
К Александр Жмодиков (15.05.2012 16:27:42)
Дата 15.05.2012 16:55:14

Re: Я дико

>А какие враги осаждали Рим в период Римской империи, можно узнать?

Имелась ввиду страна "РИМ", а не город.
От Jabberwock
К Олег... (15.05.2012 15:54:24)
Дата 15.05.2012 16:20:58

Re: Я дико

>>"... Другого назначения у башен нет. Именно артиллерия для разрушения осадных орудий."
>
>>От этого тезиса Вы уже отказались?
>
>Это относилось к Риму, конкретно - к Римской Империи.

Это понятно.
Но противоречие между утверждениями

"В Риме башня для этого и строились. Другого назначения у башен нет."

и

"Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей"

только я вижу?
От Олег...
К Jabberwock (15.05.2012 16:20:58)
Дата 15.05.2012 16:54:45

Re: Я дико

>"В Риме башня для этого и строились. Другого назначения у башен нет."

>и

>"Это вовсе не значит, что башни не строились для других целей"

>только я вижу?

Намекну. Ключевое слов "В Риме".

Почему и Вы не можете спросить нормально? Я что, доктор, чтобы разбираться с Вашим зрением? Спросили бы нормально, возможно я бы поподрробнее ответил. А так - ищите сами.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (14.05.2012 19:17:32)
Дата 14.05.2012 20:06:19

Re: Прелестно

> есть рисунки, рельефы (римские)

Рельеф с фриза святилища Афины в Пергаме - эллинистический (конец III в. до н.э.)

> есть находки довольно больших наконечников стрел - явно от стрел для машин, а не для луков

Самые ранние, насколько я знаю, относятся к осаде Олинфа Филиппом II, т.е. не ранее 349 г. до н.э.

> Но все это - не ранее IV века до н.э.

Есть находки деталей машин: модиолусов и полных оковок натяжных рам. Самый ранний модиолус с мыса Сунион - III в. до н.э.

>А мы вообще-то начали разговор с Европы. Причем здесь Америка и Китай?

В Китае, кстати, тоже история арбалетов и тяговых камнеметов вовсе не упирается в седую древность. ;)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Олег... (14.05.2012 18:01:29)
Дата 14.05.2012 18:05:32

Re: Прелестно

Скажу как гуманитарий

>>Капитан Очевидность вообще-то.
>>Изображения и археологические остатки башен есть, а метательных машин - нет.
>Угу. Метательных машин вообще никогда не было. Я приведу картины времен Второй Мировой войны - сами убедитесь.
Зачем?

>>>Вот именно так и нужно было написать! А не утверждать, что башни появились раньше метательных машин.
>>Это именно вам и сообщают: башни есть, а метательных машин - нет.
>Да, но делать на основе одного известного рисунка, что башни появились раньше метательных машин - не верно.
Вывод делается на основе комплекса данных источников.

>>Но они свидетельствуют о наличии башен. А вот никких сведений о метательныхъ машинах на это время нет.
>И? Сейчас метательных машин тоже нет. И что это значит?
Что их нет. А чтобы доказать, что они были - предъявите источники

>>Вывод: башни были. метательных машин не было. Точка.
>Точно. С этим никто и спорить не будет. Только вопрос-то был не в этом. А в том, что появилось раньше - башня или метательные машины! И данное изображение НИКАК нам здесь не поможет. Это вообще вопрос на докторску4ю. не меньше. Потому что требует изучения источников не только в Ассирии, а во всем МИРЕ, в том числе и в Америках и в Китае.
Расскажите про метательные машины в Америках и Китае начала I тыс. до н.э.

>Тем более, что к моменту появления этого барельефа башни сущестсовали уже лет примерно тысячу. Не меньше. Это примерно как отсюда до Крещения Руси. Помните, каким вооружением тогда пользовались? А? Нет? Почему? Всего-то тысячу лет прошло, совсем немного!
Зачем столько слов? просто предъявите данные о существовании в это время метательных машин.

С уважением