От Ильдар
К Олег...
Дата 14.05.2012 16:43:50
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: А на...

>Это изображение. Вопрос был - когда они появились.

Это - terminus post quem.

>Так же и тут. Если такие машины были изобретены для сиракузского тирана 400 лет до Н.Э., это вовсе не означает, что метательные машины не были изобретены для другого типрана за тысячу лет до того.

Есть прямое указание источника. Все остальное - спекуляции. Как это симптоматично, сначала требовать источники, а потом, по предъявлении, объявить их неудовлетворительными! :D

>Ну да. Только то что не найдено, это не значит что не было. От тех времен вообще мало что осталось.

Это ненаучный подход.

>Если Вы внимательно читали, то я говорил не о современных иследованиях, а о первоисточниках.

В статье Носова источники цитируются, как изобразительные, так и нарративные.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Олег...
К Ильдар (14.05.2012 16:43:50)
Дата 14.05.2012 17:40:40

Re: А на...

>Есть прямое указание источника. Все остальное - спекуляции. Как это симптоматично, сначала требовать источники, а потом, по предъявлении, объявить их неудовлетворительными! :D

Я требовал, говоря Вашим языком, указание на время ПОЯВЛЕНИЯ.

Таких источн6иков и у меня полно, да и Ваш тоже есть, в нескольких вариантах.

>Это ненаучный подход.

Ненаучный подход - безапелляционно утверждать, что башни появились раньше метательных машин. Речь идет о тех временах, о которых мы знаем ОЧЕНЬ и очень мало. Кроме примитивных рисунков и развалин от них не созхранилось практически ничего. Так что такое утверждение может быть лишь выдвинуто как версия, не более того.

Согласны?

>В статье Носова источники цитируются, как изобразительные, так и нарративные.

Да, блин. Носов вообще кампилятор, то же мне специалиста нашли! Я давно не читаю подобных статей, уж тем более Носова! Чукча не читатель, если хотите.
От Ильдар
К Олег... (14.05.2012 17:40:40)
Дата 14.05.2012 19:27:10

Re: А на...

Я, кстати, недопонял о чем речь и привел первое известное изображение осадной башни.

Что же касается фортификации, то не знаю как в более ранние времена, но уже во времена Среднего царства, а, особенно, 12-ой династии, египетских крепостей с башнями было полным полно.

>Я требовал, говоря Вашим языком, указание на время ПОЯВЛЕНИЯ.

Я Вам дал такое указание - 399 г. до н.э.

>Таких источн6иков и у меня полно.

Т.е.? Вообще-то Диодор Сицилийский - единственный источник, который дает нам вполне определенную дату. Притом, верифицируемую другим источником, Плутархом.

> да и Ваш тоже есть, в нескольких вариантах.

Не понял. У Вас несколько отличающихся друг от друга текстов Диодора и/или Плутарха? Т.е., как я понимаю, у Вас есть некие неизвестные науке манускрипты означенных авторов?

>Ненаучный подход - безапелляционно утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

Это очевидный факт, вытекающий из первых их упоминаний в источниках.

> Кроме примитивных рисунков и развалин от них не созхранилось практически ничего.

У нас есть (в широком смысле) огромные архивы клинописных табличек и папирусов. Есть греческие источники. Есть те же развалины, по которым вполне четко читаются основания башен, есть довольно много вполне ясных и подробных изобразительных источников.

>Согласны?

Нет.

>Да, блин. Носов вообще кампилятор, то же мне специалиста нашли!

Да, Носов, действительно, скоммуниздил эту главу своей книжки у Пола Керна, но при чем тут личность самого Носова и как это отражается на подлинность приведенных в ней фотографий и прорисовок ассирийских рельефов и их датировок? Или Вы полагаете, что он все это подделал?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Олег... (14.05.2012 17:40:40)
Дата 14.05.2012 19:08:07

Re: А на...

>Я требовал, говоря Вашим языком, указание на время ПОЯВЛЕНИЯ.

Так в этих источниках и указано время появления. У вас есть информация, что метательные машины появились раньше IV века до н.э.? Если нет - говорить не о чем.
А информация о башнях есть, причем самая ранняя - за несколько тысяч лет до появления метательных машин.

>Ненаучный подход - безапелляционно утверждать, что башни появились раньше метательных машин.

Ну, попробуйте "апелляционно" доказать, что это не так.

>Речь идет о тех временах, о которых мы знаем ОЧЕНЬ и очень мало.

По данному вопросу мы знаем достаточно.

>Я давно не читаю подобных статей, уж тем более Носова!

А кого вы читаете, можно узнать? Кто те великие специалисты, которые не знают, что башни появились раньше, чем метательные машины?
От Олег...
К Александр Жмодиков (14.05.2012 19:08:07)
Дата 14.05.2012 20:38:06

Re: А на...

>Ну, попробуйте "апелляционно" доказать, что это не так.

Вы пока не доказали свой тезис. Пробуйте дальше.
От Александр Жмодиков
К Олег... (14.05.2012 20:38:06)
Дата 15.05.2012 10:55:27

Re: А на...

Видите ли, я уже больше десяти лет совсем не занимаюсь античностью и средневековьем, а занимаюсь плотно другой эпохой. Мне бы не хотелось снова поднимать литературу по крепостям и машинам только ради того, чтобы доказать вам очевидный факт, что башни появились намного раньше машин.