От Ильдар
К Jabberwock
Дата 12.05.2012 00:22:59
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: Вопрос по...

> закладывались ли строители крепостей на контрбатарейную борьбу?

Да.

>Устанавливались ли на башнях баллисты/катапульты/требюше, предназначенные именно для разрушения осадных орудий противника?

Да.

> есть ли упоминания в источниках о положительном или отрицательном опыте их применения?

Да.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Jabberwock
К Ильдар (12.05.2012 00:22:59)
Дата 12.05.2012 09:05:20

Re: Вопрос по...

>Да.
>Да.
>Да.

Ответы прекрасны в своей строгой лаконичности, но хотелось по последнему вопросу немного уточнить.

В какую эпоху эта технология применялась? Римлянами или уже в средневековье?

Удачной или неудачной была контрбатарейная борьба? Упоминались ли случаи, когда осада срывалась из-за того, что обороняющиеся смогли разрушить осадные орудия, причём не вылазкой, а именно стрельбой со стен? Если упоминались, то в какой период, кто был обороняющимся и кто осаждающим?

Заранее признателен.
От Ильдар
К Jabberwock (12.05.2012 09:05:20)
Дата 13.05.2012 21:28:32

Re: Вопрос по...

Хорошо, несколько подробнее. Но не углубляясь в Средневековье.

> закладывались ли строители крепостей на контрбатарейную борьбу?

До нас дошел, кроме всего прочего, трактат одного из эллинистических механиков, Филона Византийского, жившего в середине III в. до н.э., под названием "Параскевастика и полиоркетика" и , т.е. "Искусство подготовки и осады". Труд такого уровня, несмотря на его компилятивный характер, не появлялся в Европе, наверное, до самого Вобана.

Например, Филон (Philon, Pol., 91, 15) пишет: "Полезно разместить два 10-ти миновых (вес снаряда - 4,4 кг) камнемета против этого [неприятельского камнемета], которые нужно перемещать туда, куда бы не двигал враг свой камнемет так, чтобы, если возможно, [наша] ответная стрельба могла поразить и разрушить [вражеское] орудие". Интересно, что Филон (Philon, Pol., 98, 10) советует осаждающим также устанавливать против каждого камнемета защитников два 10-ти миновых камнемета и один 5-ти пядевый (длина болта - ок. 1,2 м) стреломет. Против передвижных осадных башен, крытых галерей и "черапах" Филон рекомендует применять 30-ти миновые (13,1 кг) камнеметы (Philon, Pol., 96, 2-14) - как палинтоны, так и монанконы (Philon, Pol., 91, 36).

> Устанавливались ли на башнях баллисты/катапульты/требюше, предназначенные именно для разрушения осадных орудий противника?

По Филону камнеметы должны были устанавливаться не на башнях, а в казематах внутри башен.

> есть ли упоминания в источниках о положительном или отрицательном опыте их применения?

Вот несколько сюжетов, которые навскидку приходят в голову:

1) Во время супер-осады Родоса защитники устроили ночной обстрел гелеполы Деметрия зажигательными метательными снарядами всех видов, в т.ч. из камнеметов и стрелометов. Им удалось сбить с нее несколько железных листов и зажечь ее в этом месте. Пожар удалось потушить, но гелеполу пришлось срочно оттащить назад. А чуть ранее во время штурма гавани Родоса велись настоящие артиллерийские дуэли.
2) Массилиоты пробивали осадные галереи цезарианцев из баллист, метавших стрелы длиной 3,5 м.
3) Защитники Амиды в 359 г. окованные железом персидские осадные башни с установленными на верхних этажах баллистами обстреляли из онагров. Из удалось их разрушить вследствие чего баллисты и прислуга полетели на землю, погибнув от падения с высоты или заваленные обломками башен.
От Олег...
К Jabberwock (12.05.2012 09:05:20)
Дата 12.05.2012 09:24:14

Re: Вопрос по...

>В какую эпоху эта технология применялась? Римлянами или уже в средневековье?

Я ниже написал.

> Упоминались ли случаи, когда осада срывалась из-за того, что обороняющиеся смогли разрушить осадные орудия, причём не вылазкой, а именно стрельбой со стен?

А где оно может упоминаться? К сожалению, писменых источников тех времен практически не осталось. Тем более с таким подробным описанием осад.

Логикой вопспользуйтесь. На башнях римских городов стоят метательные машины разных видов. Для чего они? Учитывая, что при осаде крепости пехота не применялась, а использовались рпазличные осадные механизмы (осадные орудия). И неужели защитники будут сидеть и ждать, пока механизмы сделают пролом в стене,Э чтобы в этот момент начинать мочить пехоту, пошедшую на штурм - в пролом?
От Jabberwock
К Олег... (12.05.2012 09:24:14)
Дата 12.05.2012 11:08:24

Re: Вопрос по...

>А где оно может упоминаться? К сожалению, писменых источников тех времен практически не осталось. Тем более с таким подробным описанием осад.

Ну описания тактики пехоты вполне себе нашли.

>Логикой вопспользуйтесь. На башнях римских городов стоят метательные машины разных видов. Для чего они? Учитывая, что при осаде крепости пехота не применялась, а использовались рпазличные осадные механизмы (осадные орудия). И неужели защитники будут сидеть и ждать, пока механизмы сделают пролом в стене,Э чтобы в этот момент начинать мочить пехоту, пошедшую на штурм - в пролом?

Ударные стенобитные орудия, подошедшие вплотную к стенам - это понятно.
Мне интересно именно применение против катапульт и баллист, разрушавших стены на расстоянии (поэтому контрбатарейная борьба)
От Олег...
К Jabberwock (12.05.2012 11:08:24)
Дата 12.05.2012 11:47:23

Re: Вопрос по...

>Ну описания тактики пехоты вполне себе нашли.

А, так Вам современные описания нужны?

>Мне интересно именно применение против катапульт и баллист, разрушавших стены на расстоянии (поэтому контрбатарейная борьба)

Дык, с помощью катапульт и баллист тоже в первую очередь ломали стены. Или хрен с ними, со стенами, подождем пехоту?
От Evg
К Олег... (12.05.2012 11:47:23)
Дата 12.05.2012 12:23:04

Re: Вопрос по...

>>Ну описания тактики пехоты вполне себе нашли.
>
>А, так Вам современные описания нужны?

>>Мне интересно именно применение против катапульт и баллист, разрушавших стены на расстоянии (поэтому контрбатарейная борьба)
>
>Дык, с помощью катапульт и баллист тоже в первую очередь ломали стены. Или хрен с ними, со стенами, подождем пехоту?

Катапульты прикрывали людей засыпающих ров, чтобы таран смог подъехать к стене. Соответственно катапульты обороняющихся работали в основном по рабочим, а по прикрывающей их артиллерии - если только сильно мешала первой задаче.
С какого периода появляются упоминания о разрушении крепостных стен метательными орудиями? Не что бы согнать со стены стрелков или порушить заборола, а именно продолбить стену для прохода пехоты?
От Олег...
К Evg (12.05.2012 12:23:04)
Дата 12.05.2012 12:36:17

Re: Вопрос по...

>Катапульты прикрывали людей засыпающих ров, чтобы таран смог подъехать к стене. Соответственно катапульты обороняющихся работали в основном по рабочим, а по прикрывающей их артиллерии - если только сильно мешала первой задаче.

То есть пусть себе атакующий разбивает стену катапультами, мы будем спокойно мочить рабочих, засыпающих ров?

>С какого периода появляются упоминания о разрушении крепостных стен метательными орудиями?

С 17-го века. То есть с того примерно времени, когда появились первые детальные описания осад. Что было до того судить можно толлько по весьма общим описаниям, логике и реконструкциям.

>Не что бы согнать со стены стрелков или порушить заборола, а именно продолбить стену для прохода пехоты?

Каких стрелков? Я уже многократно этот вопрос задаю, ответа так и не получил. Какие стрелки имеются ввидлу? Чем они вооружены?
От Фукинава
К Олег... (12.05.2012 12:36:17)
Дата 12.05.2012 14:33:51

Re: Вопрос по...

Приветствую Вас,

>С 17-го века. То есть с того примерно времени, когда появились первые детальные описания осад. Что было до того судить можно толлько по весьма общим описаниям, логике и реконструкциям.

Ну вообще то с 15, как стали применять пушки. До этого очень противоречивые результаты. Но чаще всего нет, не могли.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Олег...
К Фукинава (12.05.2012 14:33:51)
Дата 12.05.2012 14:44:56

Re: Вопрос по...

>Ну вообще то с 15, как стали применять пушки.

При чем тут когда стали пушки применять? Первые детальные описания осад - не ранее 17-го века! До того источников с детальным описанием осад просто нет! Ну или по крайней мере нам они неизвестны.

И только потму нет упоминаний. Вопрос-то был про УПОМИНАНИЯ, а не про то, когда начали разрушать. А метательной артиллерией стены-то разрушали и гораздо раньше появления пушек!
От Evg
К Олег... (12.05.2012 14:44:56)
Дата 12.05.2012 15:00:02

Re: Вопрос по...

>>Ну вообще то с 15, как стали применять пушки.
>
>При чем тут когда стали пушки применять? Первые детальные описания осад - не ранее 17-го века! До того источников с детальным описанием осад просто нет! Ну или по крайней мере нам они неизвестны.

>И только потму нет упоминаний. Вопрос-то был про УПОМИНАНИЯ, а не про то, когда начали разрушать. А метательной артиллерией стены-то разрушали и гораздо раньше появления пушек!

Если говорить об упоминаниях.
Есть упоминания о взятии городов "классической" эскаладой (по лестницам с резнёй на стенах). Есть упоминания о пробитии стены тараном (в том числе подведённым по насыпи через ров). Есть упоминания о том что осаду решили подведённые осадные башни. Есть упоминания о сооружении терас и копании подкопов.
А есть ли упоминания о разрушении стен (не деревянных палисадов) метательными машинами?
От Олег...
К Evg (12.05.2012 15:00:02)
Дата 12.05.2012 15:39:35

Это где такие упоминания есть?

>Есть упоминания о взятии городов "классической" эскаладой (по лестницам с резнёй на стенах). Есть упоминания о пробитии стены тараном (в том числе подведённым по насыпи через ров). Есть упоминания о том что осаду решили подведённые осадные башни. Есть упоминания о сооружении терас и копании подкопов.

Вас современные описания интерисуют, или первоисточники?
От Александр Жмодиков
К Олег... (12.05.2012 15:39:35)
Дата 12.05.2012 16:00:26

В источниках

Осада Платей в Пелопоннесскую войну - Фукидид. Осада Галикарнасса и Тира Александром Македонским - Арриан, Плутарх, Курций Руф. Осада Родоса Деметрием Полиоркетом ("Осаждатель городов") - Плутарх. Осада Сиракуз римлянами (Архимед, мультик такой был классный, "Коля, Оля и Архимед") - Полибий, Тит Ливий. Осада Массилии, осада Алезии - Цезарь. Ну и т.д.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (12.05.2012 16:00:26)
Дата 12.05.2012 16:12:05

Дополнение

Осада и разрушение Карфагена римлянами в Третью Пуническую войну - Аппиан Александрийский. Вот где настоящая жесть!
От Iva
К Олег... (12.05.2012 12:36:17)
Дата 12.05.2012 13:17:49

Re: Вопрос по...

Привет!

>С 17-го века. То есть с того примерно времени, когда появились первые детальные описания осад. Что было до того судить можно толлько по весьма общим описаниям, логике и реконструкциям.

А разве требюше не разрушали стены замков?
Или просто до этог не доходило и сдавались раньше?


Владимир
От Олег...
К Iva (12.05.2012 13:17:49)
Дата 12.05.2012 13:42:48

Вы об чем? Я про ИСТОЧНИКИ. (-)
От Evg
К Олег... (12.05.2012 12:36:17)
Дата 12.05.2012 12:53:12

Re: Вопрос по...

>>Катапульты прикрывали людей засыпающих ров, чтобы таран смог подъехать к стене. Соответственно катапульты обороняющихся работали в основном по рабочим, а по прикрывающей их артиллерии - если только сильно мешала первой задаче.
>
>То есть пусть себе атакующий разбивает стену катапультами, мы будем спокойно мочить рабочих, засыпающих ров?

Атакующий катапультами пытается разбить не стену, а наши катапульты убивающие его рабочих.
Контрбатарейная борьба первостепенна именно для атакующих.

>>Не что бы согнать со стены стрелков или порушить заборола, а именно продолбить стену для прохода пехоты?
>
>Каких стрелков? Я уже многократно этот вопрос задаю, ответа так и не получил. Какие стрелки имеются ввидлу? Чем они вооружены?

Катапультами, которые мешают рабочим. Луками пращами и прочими дротиками если рабочие уже работают достаточно близко.

>>С какого периода появляются упоминания о разрушении крепостных стен метательными орудиями?
>
>С 17-го века. То есть с того примерно времени, когда появились первые детальные описания осад. Что было до того судить можно толлько по весьма общим описаниям, логике и реконструкциям.

Какие есть основания судить, что метательные механизмы времён "артиллерии на башнях Рима" представляли опасность для крепостных стен.
Понятно что для стен типа "бревенчатый частокол" - представляли.
А для нормальной каменной стены того же Рима?
От Олег...
К Evg (12.05.2012 12:53:12)
Дата 12.05.2012 13:48:56

Re: Вопрос по...

>Атакующий катапультами пытается разбить не стену, а наши катапульты убивающие его рабочих.

Первая цель артилеррии осаждающих - именно стены. Для бреширования, затем - быстрый приступ.

А перестреливаться можно до безконечности, смысла в этом никакого нет.

>Контрбатарейная борьба первостепенна именно для атакующих.

Не понял предложения.

>Катапультами, которые мешают рабочим. Луками пращами и прочими дротиками если рабочие уже работают достаточно близко.

Луки какую имеют дальность стрельбы по защищеной живой силе? Хотя бы по легкому, тканевому доспеху? Хватит ли дальности эффективного огня лучника тех времен хотя бы для того, чтобы стрельнуть со стены на землю?

>Какие есть основания судить, что метательные механизмы времён "артиллерии на башнях Рима" представляли опасность для крепостных стен.

Ну крепости каким-то образом ломали и в это время.

>Понятно что для стен типа "бревенчатый частокол" - представляли.
>А для нормальной каменной стены того же Рима?

Константинополя стена подойдет? Её не раз брешировали, несмотря на то, что это на тот момент самая мощная стена в мире! А ведь были и другие крепости, в том числе и небольшие совсем, с не такими мощными стенами.
От Evg
К Олег... (12.05.2012 13:48:56)
Дата 12.05.2012 14:48:45

Re: Вопрос по...

>>Атакующий катапультами пытается разбить не стену, а наши катапульты убивающие его рабочих.
>
>Первая цель артилеррии осаждающих - именно стены. Для бреширования, затем - быстрый приступ.

>А перестреливаться можно до безконечности, смысла в этом никакого нет.

>>Контрбатарейная борьба первостепенна именно для атакующих.
>
>Не понял предложения.

Главная цель "артиллерии" обороняющихся - помешать осадным работам. Главная цель "артиллерии" атакующих - заставить "артиллерию" обороняющихся не мешать осадным работам.

>>Понятно что для стен типа "бревенчатый частокол" - представляли.
>>А для нормальной каменной стены того же Рима?
>
>Константинополя стена подойдет? Её не раз брешировали, несмотря на то, что это на тот момент самая мощная стена в мире!

Брешировали именно катапультами?
От Олег...
К Evg (12.05.2012 14:48:45)
Дата 12.05.2012 15:41:41

Re: Вопрос по...

>Главная цель "артиллерии" обороняющихся - помешать осадным работам.

Что такое "осадные работы" применительно ко временам Древнего Рима?

> Главная цель "артиллерии" атакующих - заставить "артиллерию" обороняющихся не мешать осадным работам.

Артиллерия атакующих и проводит главную осадную работу - бреширует стену.

>Брешировали именно катапультами?

Ну может быть не именно катапультами, может быть другой метательной артиллерией.
От Evg
К Олег... (12.05.2012 15:41:41)
Дата 12.05.2012 20:59:05

Re: Вопрос по...

>>Главная цель "артиллерии" обороняющихся - помешать осадным работам.
>
>Что такое "осадные работы" применительно ко временам Древнего Рима?

Засыпание рвов, выравнивание дорожек для подката таранов и осадных башен, их сооружение и подтаскивание. Насыпание терасы и копание подкопов. Сооружение перемещаемых прикрытий и подход к стене под их защитой. Иногда спец-мероприятия типа перегораживание рек, устройство запруд, перекопка водоводов и пр.
Сооружение укреплённого лагеря, равно как контрвалационной и циркумвалационной линии можно не рассматривать т.к. они строятся обычно вне зоны действия "артиллерии" осаждённых.
Вобщем-то достаточно известный список.

>> Главная цель "артиллерии" атакующих - заставить "артиллерию" обороняющихся не мешать осадным работам.
>
>Артиллерия атакующих и проводит главную осадную работу - бреширует стену.

Известны ли описания или упоминания о взятии какого-нибудь города таким способом? Именно путём проделывания пролома с помощью метательных машин.
От Александр Жмодиков
К Олег... (12.05.2012 15:41:41)
Дата 12.05.2012 15:48:56

Re: Вопрос по...

>Что такое "осадные работы" применительно ко временам Древнего Рима?

Записки Цезаря читать не пробовали? Осаду Массилии или осаду Алезии, например. Полезно почитать "Иудейскую войну" Иосифа Флавия, описание осады римлянами крепости Масада.

>Артиллерия атакующих и проводит главную осадную работу - бреширует стену.

Для античности это неверно. В античности стены разрушали таранами и подкопами. Или штурмовали стены и башни с передвижных осадных башен.
От Олег...
К Александр Жмодиков (12.05.2012 15:48:56)
Дата 12.05.2012 19:26:33

Re: Вопрос по...

>Записки Цезаря читать не пробовали?

Я-то читал. Меня интерисует что имеет ввиду ув. участник Evg.
От Iva
К Олег... (12.05.2012 15:41:41)
Дата 12.05.2012 15:44:20

Re: Вопрос по...

Привет!

>Что такое "осадные работы" применительно ко временам Древнего Рима?

Например насыпь. Осада Моссады.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (12.05.2012 15:44:20)
Дата 12.05.2012 15:53:15

Re: Вопрос по...

>Осада Моссады.

Не надо путать Масаду и Моссад.
От Iva
К Александр Жмодиков (12.05.2012 15:53:15)
Дата 12.05.2012 15:59:57

Re: Вопрос по...

Привет!

>
>Не надо путать Масаду и Моссад.

Вообще-то мне люди, жившие в Израиле говорили, что второе в честь первого названо.
На сколько это верно - не знаю.

Владимир
От Jabberwock
К Evg (12.05.2012 12:53:12)
Дата 12.05.2012 13:22:56

Re: Вопрос по...

>Какие есть основания судить, что метательные механизмы времён "артиллерии на башнях Рима" представляли опасность для крепостных стен.
>Понятно что для стен типа "бревенчатый частокол" - представляли.
>А для нормальной каменной стены того же Рима?

Времён Рима - не знаю, но стены китайских крепостей монголы разрушали именно концентрируя огонь метательных орудий.
От Evg
К Jabberwock (12.05.2012 13:22:56)
Дата 12.05.2012 13:28:51

Re: Вопрос по...

>>Какие есть основания судить, что метательные механизмы времён "артиллерии на башнях Рима" представляли опасность для крепостных стен.
>>Понятно что для стен типа "бревенчатый частокол" - представляли.
>>А для нормальной каменной стены того же Рима?
>
>Времён Рима - не знаю, но стены китайских крепостей монголы разрушали именно концентрируя огонь метательных орудий.

Разрушали сами стены, делая проломы, или атаковали стены под прикрытием метательных орудий сбивавших со стен защитников?
От Олег...
К Evg (12.05.2012 13:28:51)
Дата 12.05.2012 13:50:21

Re: Вопрос по...

>Разрушали сами стены, делая проломы, или атаковали стены под прикрытием метательных орудий сбивавших со стен защитников?

Что значит "атаковали стены"? Метательные машины - это и есть средства для разрушения стен!
От Evg
К Олег... (12.05.2012 13:50:21)
Дата 12.05.2012 15:02:24

Re: Вопрос по...

>>Разрушали сами стены, делая проломы, или атаковали стены под прикрытием метательных орудий сбивавших со стен защитников?
>
>Что значит "атаковали стены"? Метательные машины - это и есть средства для разрушения стен!

Воины с лестницами бегут к стенам и залязят на них. "Артиллерия" обстреливает защитников на стенах, препятствуя их попыткам помешать эскаладе.
От Jabberwock
К Evg (12.05.2012 13:28:51)
Дата 12.05.2012 13:43:24

Цитирую по Храпачевскому:

>Разрушали сами стены, делая проломы, или атаковали стены под прикрытием метательных орудий сбивавших со стен защитников?

"Когда [чёрные татары из камнемётов] били по городу Фэнсян, то специально наносили сильные удары в один [выбранный] угол его стены, [для этого] было установлено 400 камнемётов"
От Evg
К Jabberwock (12.05.2012 13:43:24)
Дата 12.05.2012 14:42:51

Re: Цитирую по...

>>Разрушали сами стены, делая проломы, или атаковали стены под прикрытием метательных орудий сбивавших со стен защитников?
>
>"Когда [чёрные татары из камнемётов] били по городу Фэнсян, то специально наносили сильные удары в один [выбранный] угол его стены, [для этого] было установлено 400 камнемётов"

И как успехи? Разломали стену для прохода пехоты, или только зубцы сбили, чтобы с неё кидаться камнями сложно было?
От Олег...
К Evg (12.05.2012 14:42:51)
Дата 12.05.2012 14:45:29

Re: Цитирую по...

>И как успехи? Разломали стену для прохода пехоты, или только зубцы сбили, чтобы с неё кидаться камнями сложно было?

А там были зубцы? Для чего?
От Evg
К Олег... (12.05.2012 14:45:29)
Дата 12.05.2012 14:51:34

Re: Цитирую по...

>>И как успехи? Разломали стену для прохода пехоты, или только зубцы сбили, чтобы с неё кидаться камнями сложно было?
>
>А там были зубцы? Для чего?

Для того, что бы с неё было удобно кидаться камнями.
Не знаю как у этого конкретного города, но у Великой Китайской стены зубцы есть.
От Олег...
К Evg (12.05.2012 14:51:34)
Дата 12.05.2012 15:43:25

Re: Цитирую по...

>Для того, что бы с неё было удобно кидаться камнями.

Поясните, как зубцы помогают киданию камнями?

>Не знаю как у этого конкретного города, но у Великой Китайской стены зубцы есть.

Ну так это стена какого времени-то? Я так понимаю, мы гораздо более раннее время рассматриваем. Нет?