ВИФ2 NE : Ветка : Германский БТР Boxer с обитаемой башней. Что скажут эксперты))

От	Виталий PQ
К	All
Дата	18.05.2012 15:08:18
Рубрики	Современность; Танки;

Германский БТР Boxer с обитаемой башней. Что скажут эксперты))

Недавно присутствующие здесь эксперты утверждали, что одним из признаков современности БТРов является наличие необитаемой башни. Дескать еще и поэтому БТР-90 устаревший. Но вот смотрим эти фото:

http://www.rheinmetall-detec.de/img/Boxer_Bildleiste.jpg

http://www.rheinmetall-detec.de/img/Boxer_Bildleiste.jpg

http://www.rheinmetall-detec.de/img/Boxer.jpg-2

Последняя модификация Boxer.

От	Сергей Зыков
К	Виталий PQ (18.05.2012 15:08:18)
Дата	20.05.2012 07:45:23

а что с Отвагой?... сколько вы тут будете буцкаться? :) (-)

От	Виталий PQ
К	Сергей Зыков (20.05.2012 07:45:23)
Дата	20.05.2012 11:34:22

http://otvaga2004.mybb.us/ (-)

От	Exeter
К	Виталий PQ (18.05.2012 15:08:18)
Дата	18.05.2012 22:16:23

Эээ, а в чем вопрос-то?

Та же Freccia, купленная РФ, уважаемый Виталий PQ, вполне имеет двухместную башню в штатной конфигурации.

С уважением, Exeter

От	Пехота
К	Exeter (18.05.2012 22:16:23)
Дата	19.05.2012 00:36:17

Вроде же "кентавра" купили, а не "фречью"? (-)

От	Виталий PQ
К	Пехота (19.05.2012 00:36:17)
Дата	19.05.2012 01:24:24

Ее тоже. (-)

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (18.05.2012 15:08:18)
Дата	18.05.2012 18:10:21

Что скажут эксперты))

>Недавно присутствующие здесь эксперты утверждали, что одним из признаков современности БТРов является наличие необитаемой башни. Дескать еще и поэтому БТР-90 устаревший. Но вот смотрим эти фото:

> http://www.rheinmetall-detec.de/img/Boxer_Bildleiste.jpg

> http://www.rheinmetall-detec.de/img/Boxer_Bildleiste.jpg

> http://www.rheinmetall-detec.de/img/Boxer.jpg-2

>Последняя модификация Boxer.

ну так что скажут наши "эксперты"?

[766K]

От	Skvortsov
К	Harkonnen (18.05.2012 18:10:21)
Дата	18.05.2012 19:22:07

А что можно сказать в этом случае?

Depending on customer requirements, and thanks to a multitude of different modules, LANCE is available either in a two-man turret configuration or as a remote control turret system.

http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1436&lang=3&pdb=1

От	Harkonnen
К	Skvortsov (18.05.2012 19:22:07)
Дата	18.05.2012 19:36:25

Re: А что...

>Depending on customer requirements, and thanks to a multitude of different modules, LANCE is available either in a two-man turret configuration or as a remote control turret system.

> http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1436&lang=3&pdb=1

Да, есть там экспериментальный вариант, показали на евросатори 2010, но вот десант при этом на 2 человека уменьшается. Разные варианты модуля показывают гибкость разработчика и способность соответствовать любым требованиям заказчика. Вариант с 8 чел экипажа и ДУ модуль http://i46.tinypic.com/2agu6g0.jpg
2-местный модуль показанный 2 года назад сокращает десант до 6 чел.
Немецкий модуль показывает модульность конструкции. У других разработчиков есть так же варианты модулей в т.ч. с размещением оператора - http://s58.radikal.ru/i159/1105/b6/fab0f6f68031.jpg

Вопрос - при чем архаичная здесь башня БМП-2?!

От	Skvortsov
К	Harkonnen (18.05.2012 19:36:25)
Дата	18.05.2012 20:38:35

Re: А что...

> 2-местный модуль показанный 2 года назад сокращает десант до 6 чел.

На официальном сайте без разницы, в обоих вариантах внутри 9 человек.
http://www.artec-boxer.com/infantryfightingvehicle.0.html

От	Blitz.
К	Skvortsov (18.05.2012 20:38:35)
Дата	18.05.2012 20:45:17

Re: А что...

>На официальном сайте без разницы, в обоих вариантах внутри 9 человек.
> http://www.artec-boxer.com/infantryfightingvehicle.0.html
С населеной башней
Crew: up to 9 (1 driver, 6 dismounts, 2 in turret)
Т.е. с учетом мехвода, НО и командира ББМ.

От	Skvortsov
К	Blitz. (18.05.2012 20:45:17)
Дата	18.05.2012 20:56:47

Вроде мехвод, НО и командир ББМ нужны при любой башне. Или нет? (-)

От	Harkonnen
К	Skvortsov (18.05.2012 20:56:47)
Дата	19.05.2012 17:43:40

Re: Вроде мехвод,...

Командир конечно нужен, но в ряде устаревших боевых модулей (например применяемого на БТР-82А) он никакого участия в применении вооружения и управлению боевым модулем не принимает, по сути просто пассажир.

От	Пехота
К	Harkonnen (19.05.2012 17:43:40)
Дата	19.05.2012 20:03:58

Re: Вроде мехвод,...

Салам алейкум, аксакалы!
> Командир конечно нужен, но в ряде устаревших боевых модулей (например применяемого на БТР-82А) он никакого участия в применении вооружения и управлению боевым модулем не принимает, по сути просто пассажир.

А почему модуль БТР-82А устаревший?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Брейнштиль
К	Пехота (19.05.2012 20:03:58)
Дата	20.05.2012 11:33:19

Re: Вроде мехвод,...

>А почему модуль БТР-82А устаревший?

По-хорошему, хотелось бы, чтобы в его составе был современный прицельно-наблюдательный комплекс с тепловизором.

От	Виталий PQ
К	Брейнштиль (20.05.2012 11:33:19)
Дата	20.05.2012 14:36:24

Так заявляли что есть вариант прицела

>>А почему модуль БТР-82А устаревший?
>
>По-хорошему, хотелось бы, чтобы в его составе был современный прицельно-наблюдательный комплекс с тепловизором.

Для БТР-82 с тепловизионным каналом. Пару лет назад вроде бы показывали на выставке в Н. Тагиле.

От	Брейнштиль
К	Виталий PQ (20.05.2012 14:36:24)
Дата	20.05.2012 22:21:23

Re: Так заявляли...

>Для БТР-82 с тепловизионным каналом. Пару лет назад вроде бы показывали на выставке в Н. Тагиле.

А подробностей нет? Хотя бы наименование?

От	Виталий PQ
К	Брейнштиль (20.05.2012 22:21:23)
Дата	21.05.2012 00:11:36

Старая информация

Александр Владимирович, сегодня много говорится о жесткой конкуренции на рынке вооружений в нашей стране. Вы не могли бы прокомментировать ситуацию применительно к нашему заводу?

- В настоящее время мы занимаем одну из лидирующих позиций по выпуску приборов класса ТКН в нашей стране. Но на рынке прицельно-наблюдательных комплексов постоянно ведется серьезная борьба, и сегодня ТКН-4ГА уже не является единственным прибором этого класса в нашей стране: Вологодский оптико-механический завод выдвигает на рынок свой аналогичный прибор, что вполне может привести к понижению цены на изделие и количества заказываемых приборов. Это естественный процесс, мы ожидали этого и готовились к такому развитию событий заранее. Сейчас, когда Вологда готовится к выпуску прибора аналога ТКН-4ГА, мы уже предлагаем две модели новых приборов следующего поколения: ТКН-4ГА-01 и ТКН-4ГА-02.

Главная новация 01-й модели состоит в том, что этот прибор снабжается стабилизатором поля зрения. Следующая, 02-я модель, является эволюционным продолжением усовершенствованной 01-й модели. Это очень серьезный прибор, сложный, снабженный мощным лазерным информационным каналом. Должен отметить, что эффективность новых приборов за счет применяемых в них новаций повышается не на проценты, а в 6-8 раз. Более того, в настоящее время нами уже ведутся работы по созданию 03-й и 04-й моделей, которые, сохранив преимущества предыдущих версий прибора, будут также снабжены тепловизионным каналом, дальномерным лазерным каналом и стабилизатором поля зрения, обеспечивающим работу по принципу независимой линии визирования.

http://www.ratm.ru/articles_21_433.html

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (21.05.2012 00:11:36)
Дата	21.05.2012 00:22:06

Re: Старая информация

>Более того, в настоящее время нами уже ведутся работы по созданию 03-й и 04-й моделей, которые, сохранив преимущества предыдущих версий прибора, будут также снабжены тепловизионным каналом, дальномерным лазерным каналом

Да, показательный пример, планов громадье, а лазерный дальномер даже не поставили ...

>и стабилизатором поля зрения, обеспечивающим работу по принципу независимой линии визирования.

Странно, а куда там стабилизация поля зрения пропала , если ей только планируют оснащать?

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (21.05.2012 00:22:06)
Дата	21.05.2012 00:54:06

Опять ты все перевираешь

>
> Да, показательный пример, планов громадье, а лазерный дальномер даже не поставили ...

Ты по русски читать можешь? ЛД стоит. А то, что МО закупает без него, это к кому вопрос? Тоже касается прибора с тепловизионным каналом.

>Странно, а куда там стабилизация поля зрения пропала , если ей только планируют оснащать?

Я же написал, что это старый материал. По данным прошлогодней выставки все готово. Дело за заказами МО.

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (21.05.2012 00:54:06)
Дата	21.05.2012 01:15:42

кому ты врешь?

>Ты по русски читать можешь? ЛД стоит. А то, что МО закупает без него, это к кому вопрос? Тоже касается прибора с тепловизионным каналом.

Вопрос к разработчикам прежде всего, оснастить дальномерным лазерным каналом старый прицел ТКН-4 только в 2011 году?!
Чему удивляться, если его не закупают так если он (по твоим данным "По данным прошлогодней выставки все готово") был готов только в прошлом году.
Кроме того уровень прицела скажем так изначально был не на высоте http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1990_prizel.htm

>Я же написал, что это старый материал. По данным прошлогодней выставки все готово. Дело за заказами МО.

Рад, что на выставке что-то показали, тем более такое достижение, как прицел 40-летней давности с дальномерным лазерным каналом! Что уж сказать - "достижение". Видимо, не зря российские военные делают все усилия для закупки зарубежной техники, а не рухляди своих отечественных фирмачей.
Ты меня спросил по поводу чтения на русском, так может ответишь, что там подразумевал конструктор говоря про "стабилизатор поля зрения"?

От	Пехота
К	Harkonnen (21.05.2012 01:15:42)
Дата	21.05.2012 01:45:26

Re: кому ты...

Салам алейкум, аксакалы!

>Чему удивляться, если его не закупают так если он (по твоим данным "По данным прошлогодней выставки все готово") был готов только в прошлом году.
> Кроме того уровень прицела скажем так изначально был не на высоте http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1990_prizel.htm

Извините, а при чём здесь 20-летней давности статья про немецкий прицел?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (21.05.2012 01:45:26)
Дата	21.05.2012 02:25:20

Re: кому ты...

>Извините, а при чём здесь 20-летней давности статья про немецкий прицел?

А это вы поймете только если ее изучите.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (21.05.2012 01:15:42)
Дата	21.05.2012 01:41:23

ты называешь себя экспертом, а не понимаешь что первично?

> Вопрос к разработчикам прежде всего, оснастить дальномерным лазерным каналом старый прицел ТКН-4 только в 2011 году?!

Армия просила БТРы с такими прицелами? Или какой инозаказчик это просил? В каком году ТКН-4 в России вообще получил ЛД? Ответь как эксперт.

>Чему удивляться, если его не закупают так если он (по твоим данным "По данным прошлогодней выставки все готово") был готов только в прошлом году.

> Кроме того уровень прицела скажем так изначально был не на высоте http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1990_prizel.htm

>>Я же написал, что это старый материал. По данным прошлогодней выставки все готово. Дело за заказами МО.
>
>Рад, что на выставке что-то показали, тем более такое достижение, как прицел 40-летней давности с дальномерным лазерным каналом! Что уж сказать - "достижение". Видимо, не зря российские военные делают все усилия для закупки зарубежной техники, а не рухляди своих отечественных фирмачей.

Ты беспокойся о своих военных. Российская армия закупает БТР-82 сотнями. Ежегодный выпуск БТРов на АМЗ около 500 штук. Завидно да?

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (21.05.2012 01:41:23)
Дата	21.05.2012 02:06:15

Re: ты называешь...

>Армия просила БТРы с такими прицелами? Или какой инозаказчик это просил?

Типичная для вас позиция, во всем обвиняет российскую армию и ее руководство. За этим прекрасно прослеживается предвзятость в пользу фирмы, которая не способна ничего кроме пер именованного БТР-80 для армии предложить.
При чем та же беда не только с БТР, но и с другими разработками, например БМПТ. Были продуманные и перспективные идеи, для них был заказ от армии... но вдруг неожиданно заказчик был вынужден давать требования под ту машину, которую выдумало КБ, которое пользовалось покровительством руководства. Радует ,что такой номер не прошел.

>В каком году ТКН-4 в России вообще получил ЛД? Ответь как эксперт.

Меня больше интересует когда на БТР-е в РФ появится прицельный комплекс с хоть некоторым подобием зарубежного уровня (по крайней мере наличием ЛД).

>Ты беспокойся о своих военных. Российская армия закупает БТР-82 сотнями.

Я и беспокоюсь за своих военных так как не считаю Россию чужой для меня страной и не отстаиваю интересы каких-то конкретных фирм навязывающих свой протухший товар российской армии.

>Ежегодный выпуск БТРов на АМЗ около 500 штук.

Сколько БТР 82А получит получит армия РФ в 2012 году, может поделишься ссылкой?

От	Skvortsov
К	Harkonnen (21.05.2012 02:06:15)
Дата	21.05.2012 02:19:59

Re: ты называешь...

> Меня больше интересует когда на БТР-е в РФ появится прицельный комплекс с хоть некоторым подобием зарубежного уровня (по крайней мере наличием ЛД).

> Сколько БТР 82А получит получит армия РФ в 2012 году, может поделишься ссылкой?

http://www.youtube.com/watch?v=bzvUUjD2hzo

От	Harkonnen
К	Пехота (19.05.2012 20:03:58)
Дата	20.05.2012 00:52:53

Re: Вроде мехвод,...

>А почему модуль БТР-82А устаревший?

У командира нет возможности влиять на функционирование модуля (целеуказание, дублированного управления), нет возможности применения ПТРК, отсутствие системы управления огнем (баллистический вычислитель), лазерного дальнометра, низкая точность стрельбы (отсутствие жесткой фермы крепления ствола 2А72).
Наличие поворотной кабины занимает место в десантном отделении, ухудшает безопасность десанта, загазованность. Устаревшая концепция построения модуля не позволяют реализовать даже при желании: встроенное самотестирование, автомат сопровождения целей, интеграцию СУО в систему управления боем и пр.

От	Пехота
К	Harkonnen (20.05.2012 00:52:53)
Дата	20.05.2012 14:01:51

Поправки, замечания и вопросы

Салам алейкум, аксакалы!

> У командира нет возможности влиять на функционирование модуля (целеуказание, дублированного управления),

А в каком БТР такая возможность есть?

> нет возможности применения ПТРК,

В большинстве современных БТР нет такой возможности.

>отсутствие системы управления огнем (баллистический вычислитель), лазерного дальнометра,
Отсутствие двух приборов не означает отсутствие СУО. Стабилизатор, прицел, приводы это уже СУО само по себе.

>низкая точность стрельбы (отсутствие жесткой фермы крепления ствола 2А72).
Говоря о низкой точности стрельбы надо говорить о конкретных зарактеристика стрельбы (в частности, о кучности) причём желательно привести какие-то цифры, без которых все заявления о низкой точности это пустое сотрясение клавиатуры. Кстати, упомянутая Вами ферма отсутсвует на многиз вполне современных машинах.

>Наличие поворотной кабины занимает место в десантном отделении, ухудшает безопасность десанта

Поворотная кабина на БТР-82 не располагается в десантном отделении, и, соответственно, ничего не ухудшает

>загазованность.
?!?!? Вы явно что-то перепутали.

>Устаревшая концепция построения модуля не позволяют реализовать даже при желании: встроенное самотестирование, автомат сопровождения целей, интеграцию СУО в систему управления боем и пр.

ПМСМ совершенно безосновательно. Было бы неплохо подкрепить эти заявления хоть чем-то.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (20.05.2012 14:01:51)
Дата	20.05.2012 14:27:51

Re: Поправки, замечания...

>А в каком БТР такая возможность есть?

Во всех нормальных современных модулях такая возможность есть.
Почитал ваши дальнейшие размышления и понял, что дискуссия с вами бесполезна, если человек во что-то верит то переубедить вряд ли получится.

От	Пехота
К	Harkonnen (20.05.2012 14:27:51)
Дата	20.05.2012 14:42:38

Re: Поправки, замечания...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А в каком БТР такая возможность есть?
>
>Во всех нормальных современных модулях такая возможность есть.

Нельзя ли перечислить хотя бы пять машин? А заодно хотя бы пять машин у которых пушка на ферме стоит.

> Почитал ваши дальнейшие размышления и понял, что дискуссия с вами бесполезна, если человек во что-то верит то переубедить вряд ли получится.
Вот Вам не нравится, когда Вас обсуждают вместо общения по теме, а сами этим грешите. Я ведь о вере ни слова не говорил. Конкретно о загазованности, например. С чего вы решили, что пороховые газы от 2А72 будут попадать в БО и в десант?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (20.05.2012 14:42:38)
Дата	20.05.2012 14:55:26

Re: Поправки, замечания...

>Нельзя ли перечислить хотя бы пять машин?

БМ Штурм, Парус, израильские rcwsб немецкий модуль lance на "пуме" и "боксере".

А заодно хотя бы пять машин у которых пушка на ферме стоит.

Начать советую с модуля "Кливер" от КБП (россия), дальше смотреть на модули "Шквал", "Штурм" и "Парус" и не забыть про Китай - http://andrei-bt.livejournal.com/126075.html

>Вот Вам не нравится, когда Вас обсуждают вместо общения по теме, а сами этим грешите.

Я вас не обсуждал, просто заметил, что говорить с вами не о чем, раз уж вы считаете, что без баллистического вычислителя и лазерного дальнометра можно считать модуль даже отдаленно приближающимся к современному.

От	Пехота
К	Harkonnen (20.05.2012 14:55:26)
Дата	20.05.2012 16:42:37

Вы очень невнимательны

Салам алейкум, аксакалы!

>>Нельзя ли перечислить хотя бы пять машин?
>
>БМ Штурм, Парус, израильские rcwsб немецкий модуль lance на "пуме" и "боксере".

Простите, я просил привести пять машин,а не пять модулей. Творечство КБ меня в данном контексте не интересует - я хочу знать в каких армиях такая схема реально применяется.
Также не совсем понятно какую именно "пуму" Вы имеете в виду. Что-то их много в последнее время развелось.

>А заодно хотя бы пять машин у которых пушка на ферме стоит.

>Начать советую с модуля "Кливер" от КБП (россия), дальше смотреть на модули "Шквал", "Штурм" и "Парус" и не забыть про Китай - http://andrei-bt.livejournal.com/126075.html

И опять - я попросил привести пять машин. Вы пока что привели две - БТР-4 и ZBL-09.

>>Вот Вам не нравится, когда Вас обсуждают вместо общения по теме, а сами этим грешите.
>
>Я вас не обсуждал, просто заметил, что говорить с вами не о чем, раз уж вы считаете, что без баллистического вычислителя и лазерного дальнометра можно считать модуль даже отдаленно приближающимся к современному.

Я этого не утверждал - читайте, пожалуйста, мои сообщения внимательней. Я написал, что при отсутствии дальномера и вычислителя нельзя говорить о том, что СУО отсутствует полностью, так как имеются в наличии другие её элементы. Это серьёзная терминологическая ошибка и Вам,как человеку, считающаму себя специалистом в этой области, это должно быть известно.
Про "поворотную кабину" в десантном отделении Вы тоже, мягко говоря, не правы, но я же не делаю из этого вывод, что с Вами не о чем говорить.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (20.05.2012 16:42:37)
Дата	20.05.2012 17:06:37

Re: Вы очень...

>Простите, я просил привести пять машин,а не пять модулей. Творечство КБ меня в данном контексте не интересует - я хочу знать в каких армиях такая схема реально применяется.
>Также не совсем понятно какую именно "пуму" Вы имеете в виду. Что-то их много в последнее время развелось.

Вы какие-то смешные вопросы выдумываете, гугл вам в помощь, поищите Pandur, Patria AMV, М113 ,ахзарит и пр., найдете сколько вам нужно машин где стоит израильский модуль, я не планирую вас просвещать.

>И опять - я попросил привести пять машин. Вы пока что привели две - БТР-4 и ZBL-09.

Один только кливер устанавливался на два типа машин бтр-80 и бмп-1, китайский модуль так же установлен на ZBL-09 ZBD05 и ZBD04. В остальном - гугл вам в помощь.

>Я этого не утверждал - читайте, пожалуйста, мои сообщения внимательней.

Как только они станут содержательными обязательно прочту.

>Это серьёзная терминологическая ошибка и Вам,как человеку, считающаму себя специалистом в этой области, это должно быть известно.

Ну что там за СУО? Как называется, что в нее входит?

Вы конечно можете как угодно называть, но из современных мировых аналогов более архаичного модуля чем применяемый на БТР-82А найти сложно.

От	Пехота
К	Harkonnen (20.05.2012 17:06:37)
Дата	20.05.2012 17:36:32

Re: Вы очень...

Салам алейкум, аксакалы!

>>И опять - я попросил привести пять машин. Вы пока что привели две - БТР-4 и ZBL-09.
>
>Один только кливер устанавливался на два типа машин бтр-80 и бмп-1, китайский модуль так же установлен на ZBL-09 ZBD05 и ZBD04. В остальном - гугл вам в помощь.

То есть больше нигде?

>>Я этого не утверждал - читайте, пожалуйста, мои сообщения внимательней.
>Как только они станут содержательными обязательно прочту.
Я не стану соревноваться с Вами в хамстве.

> Ну что там за СУО? Как называется, что в нее входит?

А система управления огнём должна обязательно как-то называться? Из того что мне изветсно туда входят двухканальный прицел,стабилизатор, приводы наведения.. Может ещё что-нибудь - не знаю.

>Вы конечно можете как угодно называть, но из современных мировых аналогов более архаичного модуля чем применяемый на БТР-82А найти сложно.

Многие БТР вообще эксплуатируются и применяются без какого либо вооружения, некоторые с обышной шкворневой установкой, некоторые, как тот же "пандур" австрийской армии с самой примитивной башней. Кстати, я не говорю, что модуль вооружения БТР-82 самый современный, но не следует забывать о том, что а) на сегодня он соответсвует уровню задач решаемых российской армией, б) массово устанавливается на серийную машину, в) является этапом эволюционного развития вооружения БТР-80 - то есть его можно установить в корпус БТР-80 без радикальных переделок. А вот с БТР-3 так не получилось - пришлось высоту корпуса наращивать и масса машины поползла.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (20.05.2012 17:36:32)
Дата	21.05.2012 00:11:51

Re: Вы очень...

Вижу вы уже разобрались с идеологией построения современных боевых модулей и с примерами установки 2А72 и ее модификаций? Нагуглили примеры?

>А система управления огнём должна обязательно как-то называться? Из того что мне изветсно туда входят двухканальный прицел,стабилизатор, приводы наведения.. Может ещё что-нибудь - не знаю.

Дело в том , что на БТР-82А ее нет даже в рудиментарной форме.

>Многие БТР вообще эксплуатируются и применяются без какого либо вооружения, некоторые с обышной шкворневой установкой, некоторые, как тот же "пандур" австрийской армии с самой примитивной башней.
Кстати, я не говорю, что модуль вооружения БТР-82 самый современный

Модуль БТР-82А, как и машина в целом отличный пример того тупика в который пришла отрасль в России. Решать это пытаются разными методами, сейчас наиболее широко обсуждаемый из них это закупка иностранной техники или лицензий на ее производство. В любом случае ,чтобы решить проблему ее нужно по крайней мере понять и признать, руководство МО РФ это сделало.

> на сегодня он соответсвует уровню задач решаемых российской армией,

Почему тогда Российская армия ищет помощи у зарубежных конструкторов? Кому вы рассказываете все эти патриотические байки?

>массово устанавливается на серийную машину, в) является этапом эволюционного развития вооружения БТР-80 - то есть его можно установить в корпус БТР-80 без радикальных переделок.

Точно так же как например израильские модули (или модули других стран современного уровня) можно устанавливать на базе БТР-80 (или БТР-70). Беда в том, что конструкторы из фирмы на территории россии ничег окроме архаичного модуля предложить не смогли.

>А вот с БТР-3 так не получилось - пришлось высоту корпуса наращивать и масса машины поползла.

на БТР-3 новый корпус так как это не модификация БТР-80.

От	Пехота
К	Harkonnen (21.05.2012 00:11:51)
Дата	21.05.2012 01:43:25

Re: Вы очень...

Салам алейкум, аксакалы!
> Вижу вы уже разобрались с идеологией построения современных боевых модулей и с примерами установки 2А72 и ее модификаций? Нагуглили примеры?
Вы видите то чего на самом деле нет. Я просто не отвечаю на Ваши хамские выпады.

> Дело в том , что на БТР-82А ее нет даже в рудиментарной форме.
Вы что действительно не понимаете, что такое СУО?

> Модуль БТР-82А, как и машина в целом отличный пример того тупика в который пришла отрасль в России.
Вы видите это так, а я бы сказал, что в лице БТР-82А советская концепция БТР достигла своего апогея. И в рамках заданных рамках лучше быть уже не может. О чём наглядно свидетельствуют БТР-3 и БТР-4.

>> на сегодня он соответсвует уровню задач решаемых российской армией,
>
>Почему тогда Российская армия ищет помощи у зарубежных конструкторов? Кому вы рассказываете все эти патриотические байки?
А Вы полагаете, что надо отказываться от изучения иностранного опыта? Вон Украина ставит американскую трансмиссию и немецкие двигатели на свои БТР и не стыдится этого, несмотря на то, что есть своя школа моторостроения и конструирования бронетехники.

>Точно так же как например израильские модули (или модули других стран современного уровня) можно устанавливать на базе БТР-80 (или БТР-70). Беда в том, что конструкторы из фирмы на территории россии ничег окроме архаичного модуля предложить не смогли.
Не думаю, что проблема здесь в технических возможностях. В конце концов Вы сами упоминали модуль "кливер". Полагаю, что была бы необходимость - поставили бы "Кливер", а раз не поставили, значит необходимости такой нет.

> на БТР-3 новый корпус так как это не модификация БТР-80.

Тем хуже для БТР-3, что даже передрать нормально не смогли.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (21.05.2012 00:11:51)
Дата	21.05.2012 00:59:27

Это в БТР-3 новый корпус. Какая бессовестная ложь!

Выдавать модификацию БТРа-80 за новую машину- супер неприличие! Это БТР-82 с задним МТО архаизм? А точно такой же БТР верх совершенства? Какое лицимерие!

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (21.05.2012 00:59:27)
Дата	21.05.2012 01:20:14

Опять ты все перевираешь

Ты очередной раз врешь, тебе прекрасно известно, что на БТР-3 корпус новый, при сохранении общих решений по идеологии характерных для предшественников, в т.ч. и БТР-80.

>Выдавать модификацию БТРа-80 за новую машину- супер неприличие! Это БТР-82 с задним МТО архаизм? А точно такой же БТР верх совершенства? Какое лицимерие!

Ты, я вижу, сам с собой дискутируешь? Ты уж разберись - если со мной говоришь, то и отвечай на мои утверждения, а не на свои выдумки.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (21.05.2012 01:20:14)
Дата	21.05.2012 01:36:08

А что же тогда "конструкторы" из Харькова каждый раз прячутся

Когда к ним подходят люди из Арзамаса? Это настоящее бесстыдство-украсть машину, и поливать ее конструкторов грязью! БТР-80 гениальная машина! Три страны( Румыния, КНДР и Украина) на ее базе создали свои БТРы.

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (21.05.2012 01:36:08)
Дата	21.05.2012 01:50:23

в патриотичном угаре потеряли чувство реальности

>Когда к ним подходят люди из Арзамаса? Это настоящее бесстыдство-украсть машину, и поливать ее конструкторов грязью! БТР-80 гениальная машина! Три страны( Румыния, КНДР и Украина) на ее базе создали свои БТРы.

Вы, я вижу, в патриотичном угаре отстаивая интересы одной из российских частных фирм совсем потеряли чувство реальности.
Россия получила после распада СССР всю промышленную и конструкторскую базу по созданию колесной бронетехники. И этот задел, созданный трудом тысяч советских людей был бездарно потерян.
То, что там делают в Северной Корее, Румынии и прочих странах никак не является показателем, если бездарность конструкторов поставила России на одну планку с ними, то это очень тревожный факт.
Люди оторванные от реальности и способные только на то ,чтобы переименовать БТР-80 в БТР-82 конечно могут критиковать соседей за то, что они с нуля смогли своими усилиями создать машины современного уровня с новой идеологией. Но в поднятая тема к Украине никакого отношения не имеет.
Радует , что руководство российской армии осознает ситуацию и пытается найти выход из сложившегося положения обращаясь к зарубежному опыту.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (21.05.2012 01:50:23)
Дата	21.05.2012 01:59:46

А как твой угар назвать?

>
> Вы, я вижу, в патриотичном угаре отстаивая интересы одной из российских частных фирм совсем потеряли чувство реальности.

Так украли ведь машину? Напомню в самом начале кто-то вообще начал продать старые советские БТРы-80 обозвав их БТР-94.

>Россия получила после распада СССР всю промышленную и конструкторскую базу по созданию колесной бронетехники. И этот задел, созданный трудом тысяч советских людей был бездарно потерян.

Заканчивай завывания. Смешно ведь. У тебя какое свое виденье мира, далекое от существующей реальности. АМЗ процветывает. Чтобы ты про это не говорил. Работает над современнейшим БТРом, который появится в 2015 году. И аналог которого Харькову уже не создать никогда.

>То, что там делают в Северной Корее, Румынии и прочих странах никак не является показателем, если бездарность конструкторов поставила России на одну планку с ними, то это очень тревожный факт.

Украина украла БТР у Арзамаса и продает его под другим названием.

> Люди оторванные от реальности и способные только на то ,чтобы переименовать БТР-80 в БТР-82 конечно могут критиковать соседей за то, что они с нуля смогли своими усилиями создать машины современного уровня с новой идеологией. Но в поднятая тема к Украине никакого отношения не имеет.

БТР-3 чтоли новая машина? Или БТР-4? Может хватить заниматься тупой пропагандой. Здесь все таки люди имеющие определенные знания. Нам то врать не надо.

> Радует , что руководство российской армии осознает ситуацию и пытается найти выход из сложившегося положения обращаясь к зарубежному опыту.

Страдалец ты наш за интересы российской армии. )))) Весь ВИФ хохочет.

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (21.05.2012 01:59:46)
Дата	21.05.2012 02:20:28

потихоньку начинай изучать характеристики итальянской бронетехники

>Так украли ведь машину?

>Заканчивай завывания. Смешно ведь. У тебя какое свое виденье мира, далекое от существующей реальности. АМЗ процветывает. Чтобы ты про это не говорил.

>Работает над современнейшим БТРом, который появится в 2015 году. И аналог которого Харькову уже не создать никогда.

> Украина украла БТР у Арзамаса

>БТР-3 чтоли новая машина? Или БТР-4? Может хватить заниматься тупой пропагандой. Здесь все таки люди имеющие определенные знания. Нам то врать не надо.

>Страдалец ты наш за интересы российской армии. )))) Весь ВИФ хохочет.

Ты уж прямо как какой-то батюшка себя ведешь, убеждая здесь в том, что в 2015 году в РФ одна из фирм что-то там покажет. Точно такие же вещи были с начала 90-х, то обещали новый "абрамс капут", то БТР-90, то "неимеющийаналогов" БМПТ... но вот со всеми этими обещаниями вышел конфуз. Вместо новых изделий есть переименованный танк Т-72->Т-90 и переименованный БТР-80->БТР-82.
Пару человек, может быть, из читателей форума ты и обманешь, но вот действия российского МО говорят сами за себя, что руководство российской армии осознает ситуацию и пытается найти выход из сложившегося положения обращаясь к зарубежному опыту..
Так что уж посмейся и потихоньку начинай изучать характеристики итальянской бронетехники.

От	Blitz.
К	Skvortsov (18.05.2012 20:56:47)
Дата	18.05.2012 21:05:22

Re: Вроде мехвод,...

При необитаемой башне меньше места внутри занимается.

От	Skvortsov
К	Blitz. (18.05.2012 21:05:22)
Дата	18.05.2012 21:15:37

Почему? Вроде суммарный внутренний объем увеличивается при обитаемой башне. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (18.05.2012 21:15:37)
Дата	18.05.2012 21:50:44

Re: Почему? Вроде...

Место которое может занят десант занимается внутростями башни и её екипажем

От	xab
К	Blitz. (18.05.2012 21:50:44)
Дата	20.05.2012 08:22:10

Re: Почему? Вроде...

>Место которое может занят десант занимается внутростями башни и её екипажем

Зато всё содержимое башни (БК, привода и т.д. ) вышосятся из боевого отделения наверх создавая монструозную уязвимую конструкцию.
Чудес не бывает.

С уважением XAB.

От	Blitz.
К	xab (20.05.2012 08:22:10)
Дата	20.05.2012 12:20:02

Re: Почему? Вроде...

>Зато всё содержимое башни (БК, привода и т.д. ) вышосятся из боевого отделения наверх создавая монструозную уязвимую конструкцию.
>Чудес не бывает.

>С уважением XAB.
Не такая ж и монструозная, бронировать можно-все зависит от возможностей машины.
http://s019.radikal.ru/i641/1205/90/ee84219a9469.jpg

БМ с 40мм CTCA

От	Брейнштиль
К	xab (20.05.2012 08:22:10)
Дата	20.05.2012 11:26:59

Re: Почему? Вроде...

>Зато всё содержимое башни (БК, привода и т.д. ) вышосятся из боевого отделения наверх создавая монструозную уязвимую конструкцию.
>Чудес не бывает.

Башня, с учётом плотной компоновки, в любом случае уязвима - практически любое попадание приводит к прекращению её функционирования. Большая двухместная - в том числе и за счёт выхода из строя операторов. И вынос приводов и БК живучесть не слишком снижает, зато, при дистанционном управлении появляется возможность существенно снизить её габариты, т.е. - и вероятность поражения.

От	Андрей Белов
К	Skvortsov (18.05.2012 20:38:35)
Дата	18.05.2012 20:43:41

прошло 70 лет ... тараканы в идеологии проектирования ..

живее чем Сталин . и живее всех ЖЫвых.
Я хочу понять , против Кого Эту Хрень, в рамках КАкой Модели Использования Решили Применить!

От	Генри Путль
К	Виталий PQ (18.05.2012 15:08:18)
Дата	18.05.2012 18:04:56

диагноз

Любая боевая машина германского производства в той или иной степени похожа на танк "Тигр".

От	Begletz
К	Генри Путль (18.05.2012 18:04:56)
Дата	18.05.2012 19:09:09

L1 мне больше Пантеру напоминает (-)

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (18.05.2012 15:08:18)
Дата	18.05.2012 17:48:22

))))))))

От	RuLavan
К	Виталий PQ (18.05.2012 15:08:18)
Дата	18.05.2012 16:12:29

Подходящая версия для МО РФ :-)

>Недавно присутствующие здесь эксперты утверждали, что одним из признаков современности БТРов является наличие необитаемой башни. Дескать еще и поэтому БТР-90 устаревший. Но вот смотрим эти фото:

Из недавнего интервью с председателем Совета директоров ОАО «Курганмашзавод» Альбертом Баковым

""По поводу вынесения того, что называется красиво «необитаемый боевой модуль», тема реально существует, и проблему дистанционного управления мы решаем. При этом возникает неожиданный вопрос, который нам задают военные: «А сможем ли мы из этого необитаемого боевого модуля при необходимости вести огонь? Мы уверены, по опыту всех боевых действий, где мы были, что, к сожалению, последний выстрел будет делаться прямой наводкой. А не при помощи автоматики. Все будет решать только тот человек, который остался в живых, и он, обладая чувством смелости и отваги, примет на себя решение вести огонь по противнику». Вот так. И вот мы сейчас ищем, потому что это не так просто сохранить боевой модуль необитаемый и в то же время сохранить возможность вести из него огонь. И я думаю, вопрос мы решим.""
http://topwar.ru/14346-albert-bakov-kurganec-25-budet-kak-sovetskie-boevye-mashiny-krasivoy.html

Врут, поди, как всегда...

От	TEXOCMOTP
К	RuLavan (18.05.2012 16:12:29)
Дата	21.05.2012 06:38:37

Мне чем-то напоминает сцену из Того Самого Мюнхаузена :)

>>Недавно присутствующие здесь эксперты утверждали, что одним из признаков современности БТРов является наличие необитаемой башни. Дескать еще и поэтому БТР-90 устаревший. Но вот смотрим эти фото:
>
>Из недавнего интервью с председателем Совета директоров ОАО «Курганмашзавод» Альбертом Баковым

>""По поводу вынесения того, что называется красиво «необитаемый боевой модуль», тема реально существует, и проблему дистанционного управления мы решаем. При этом возникает неожиданный вопрос, который нам задают военные: «А сможем ли мы из этого необитаемого боевого модуля при необходимости вести огонь? Мы уверены, по опыту всех боевых действий, где мы были, что, к сожалению, последний выстрел будет делаться прямой наводкой. А не при помощи автоматики. Все будет решать только тот человек, который остался в живых, и он, обладая чувством смелости и отваги, примет на себя решение вести огонь по противнику». Вот так. И вот мы сейчас ищем, потому что это не так просто сохранить боевой модуль необитаемый и в то же время сохранить возможность вести из него огонь. И я думаю, вопрос мы решим.""
> http://topwar.ru/14346-albert-bakov-kurganec-25-budet-kak-sovetskie-boevye-mashiny-krasivoy.html

Там где Мюнхаузену собирались поставить памятник из половинки лошади которая пьёт и из неё льётся... И после совещания сошлись на совершенно другом варианте :)

От	Пехота
К	RuLavan (18.05.2012 16:12:29)
Дата	19.05.2012 00:35:25

Чё-то непонятно мне

Салам алейкум, аксакалы!

> Мы уверены, по опыту всех боевых действий, где мы были, что, к сожалению, последний выстрел будет делаться прямой наводкой. А не при помощи автоматики. Все будет решать только тот человек, который остался в живых, и он, обладая чувством смелости и отваги, примет на себя решение вести огонь по противнику».

А что мешает тому человеку, который останется в живых (сама по себе постановка задачи интересная) "обладая чувством смелости и отваги" вести огонь по противнику из дистанционно управляемого модуля? И с каких это пор смелость и отвагу стали закладывать в ТЗ?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Лейтенант
К	RuLavan (18.05.2012 16:12:29)
Дата	18.05.2012 16:40:13

Готичненько. Они что, книжек по Вахе 40000 обчитались? (-)

От	Blitz.
К	Лейтенант (18.05.2012 16:40:13)
Дата	18.05.2012 17:58:16

Re: Готичненько. Они...

Видать хотя как в GCV.

От	Blitz.
К	Виталий PQ (18.05.2012 15:08:18)
Дата	18.05.2012 15:56:41

Re: Германский БТР...

"Любой каприз за ваши деньги" тм. Что заказчик хочет то и ставят.

От	Виталий PQ
К	Blitz. (18.05.2012 15:56:41)
Дата	18.05.2012 16:31:29

Так и на российский БТР-90

>"Любой каприз за ваши деньги" тм. Что заказчик хочет то и ставят.

За деньги можно было поставить модуль с той же 57-мм пушкой, как в обитаемой так и в необитаемой башне. Кроме 57-мм орудия другие варианты есть. Тоже самое с двигателем. Предлагался же вариант машины на базе БТР-90 с двигателем впереди, но МО тогда на него даже не смотрело, а вот недавно прозрело.

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (18.05.2012 16:31:29)
Дата	18.05.2012 17:37:45

кому нужна то старинная 57- мм пушка с архаичным боекомплектом?

>За деньги можно было поставить модуль с той же 57-мм пушкой, как в обитаемой так и в необитаемой башне. Кроме 57-мм орудия другие варианты есть.

Этот модуль пока что показывали только на картинках.
Есть на базе ПТ76 кое какая кустарщина но это обсуждать пока что рано, может обойтись без фантазий?
Да и кому нужна то старинная 57- мм пушка с архаичным боекомплектом?

>Тоже самое с двигателем. Предлагался же вариант машины на базе БТР-90 с двигателем впереди, но МО тогда на него даже не смотрело, а вот недавно прозрело.

Предлагали что-то на бумаге, при этом то , что было нарисовано у нормальных людей вызывало чувство шока.

От	И. Кошкин
К	Harkonnen (18.05.2012 17:37:45)
Дата	20.05.2012 17:58:57

Харьков, кстати, сосет у Тагила (-)

От	Jack30
К	Harkonnen (18.05.2012 17:37:45)
Дата	19.05.2012 16:59:38

Интересно, значит по вашей логике

Еще более старинный и архаичный 40мм Бофорс должен быть выкинут всеми операторами в сверхкороткие сроки?

От	Harkonnen
К	Jack30 (19.05.2012 16:59:38)
Дата	19.05.2012 17:19:40

Re: Интересно, значит...

>Еще более старинный и архаичный 40мм Бофорс должен быть выкинут всеми операторами в сверхкороткие сроки?

Отличная система, к ней есть прекрасные современные боеприпасы.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (18.05.2012 17:37:45)
Дата	18.05.2012 22:02:26

R А ты думаешь что кроме 30-мм и 57-мм у нас больше ничего нет?

Подожди скоро будешь разочарован.

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (18.05.2012 22:02:26)
Дата	19.05.2012 02:11:33

У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам про них не расскажем

>Подожди скоро будешь разочарован.

Я не знаю кто такие "у нас".
Но все же мы с тобой на форуме, и если есть что-то сказать - говори, а не устраивай эти спектакли про "У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам про них не расскажем"...

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (19.05.2012 02:11:33)
Дата	19.05.2012 11:56:14

Я конечно понимаю как "экспертов" раздражает если они что-то не знают

Какие тогда они эксперты?)))

От	john1973
К	Виталий PQ (18.05.2012 22:02:26)
Дата	18.05.2012 22:12:50

Re: R А...

>Подожди скоро будешь разочарован.
Не удивлюсь, если где-то еще хранятся царские шрапнели и гранаты, к трехдюймовой полковой пушке 02 года))

От	Blitz.
К	Harkonnen (18.05.2012 17:37:45)
Дата	18.05.2012 17:57:10

Re: кому нужна...

>Да и кому нужна то старинная 57- мм пушка с архаичным боекомплектом?
Для тех у кого етот БК есть. Даже с таким БК будет полутше чем свистелка в 30мм.

От	Harkonnen
К	Blitz. (18.05.2012 17:57:10)
Дата	18.05.2012 18:03:44

еще пушечных ядер полно осталось...

>>Да и кому нужна то старинная 57- мм пушка с архаичным боекомплектом?
>Для тех у кого етот БК есть. Даже с таким БК будет полутше чем свистелка в 30мм.

Да что вы мелочитесь, еще пушечных ядер полно осталось, с таким БК будет полутше чем свистелка в 30мм.

От	Blitz.
К	Harkonnen (18.05.2012 18:03:44)
Дата	18.05.2012 20:23:06

Re: еще пушечных

> Да что вы мелочитесь, еще пушечных ядер полно осталось, с таким БК будет полутше чем свистелка в 30мм.
А где они остались то?В музеях? Хотя не спорю и выплавить можно

От	Harkonnen
К	Blitz. (18.05.2012 20:23:06)
Дата	18.05.2012 20:26:28

Re: еще пушечных

>А где они остались то?В музеях? Хотя не спорю и выплавить можно

Примерно там же где протухшие 57 мм выстрелы, на вооружении, по крайней мере в РФ их нет.

От	Blitz.
К	Harkonnen (18.05.2012 20:26:28)
Дата	19.05.2012 11:51:10

Re: еще пушечных

> Примерно там же где протухшие 57 мм выстрелы, на вооружении, по крайней мере в РФ их нет.
На некоторых базах хранения С-60 числились до недавнего времени.

От	Blitz.
К	Harkonnen (18.05.2012 20:26:28)
Дата	18.05.2012 20:28:39

Re: еще пушечных

> Примерно там же где протухшие 57 мм выстрелы, на вооружении, по крайней мере в РФ их нет.
57мм выстрелы на складах еще есть, и видимо в больших количествах как обычно. А то что нет на вооружении-торговле не помеха.

От	Amur
К	Blitz. (18.05.2012 20:28:39)
Дата	19.05.2012 02:13:00

Re: еще пушечных

>> Примерно там же где протухшие 57 мм выстрелы, на вооружении, по крайней мере в РФ их нет.
>57мм выстрелы на складах еще есть, и видимо в больших количествах как обычно. А то что нет на вооружении-торговле не помеха

В связи с латунной гильзой к 57 мм это количество очень стремится к нулю!!!

От	Harkonnen
К	Amur (19.05.2012 02:13:00)
Дата	19.05.2012 02:21:08

Хоть ядрами стрелять, но зато их их сделали отечественные бизнесмены (+)

>В связи с латунной гильзой к 57 мм это количество очень стремится к нулю!!!

Не стоит забывать, что порох тоже не вечен, как и сами взрывчатые вещества. Говорить о перспективе в расчете на архаичные патроны 60-х годов очень опрометчиво ,как и рассчитывать на чудеса. Хотя, во многом, это демонстрирует тот уровень который есть в ряде кругов с вектором на отставание. Хоть ядрами стрелять, но зато их их сделали отечественные бизнесмены.

От	alexio
К	Harkonnen (19.05.2012 02:21:08)
Дата	19.05.2012 12:52:08

Вы уходите в противоположную крайность - тоже плохо (-)

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (19.05.2012 02:21:08)
Дата	19.05.2012 11:59:46

Какие такие отечественные? Украинские что ли? (-)

От	Blitz.
К	Harkonnen (19.05.2012 02:21:08)
Дата	19.05.2012 11:38:47

Re: Хоть ядрами...

> Не стоит забывать, что порох тоже не вечен, как и сами взрывчатые вещества. Говорить о перспективе в расчете на архаичные патроны 60-х годов очень опрометчиво ,как и рассчитывать на чудеса. Хотя, во многом, это демонстрирует тот уровень который есть в ряде кругов с вектором на отставание. Хоть ядрами стрелять, но зато их их сделали отечественные бизнесмены.
А как же тогда стреляют 100мм снаряды которык тоже тех же годов выпуска порой, или 85мм?

От	Harkonnen
К	Blitz. (19.05.2012 11:38:47)
Дата	19.05.2012 14:13:02

Re: Хоть ядрами...

>А как же тогда стреляют 100мм снаряды которык тоже тех же годов выпуска порой, или 85мм?

Вроде как 100 или 85 мм не предлагается для перспективного танка, или я что-то пропустил?

От	Blitz.
К	Harkonnen (19.05.2012 14:13:02)
Дата	20.05.2012 12:08:39

Re: Хоть ядрами...

С-60 тоже для перспективных машин не предлагается. Для них возможно будет новая 57мм пушка,которая идет еще с советских времен.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (19.05.2012 14:13:02)
Дата	20.05.2012 00:26:45