От Агент
К All
Дата 13.02.2002 02:06:27
Рубрики 11-19 век; Загадки;

Еще один "гумлевец"

"Монгольская империя объединила под властью одного народа и одной династии культурные страны Дальнего и Ближнего Востока, что не могло не способствовать торговле и обмену культурными ценностями. Караванная торговля между Передней Азией и Китаем получила такое развитие, какого не имела ни раньше, ни после; этими караванными путями воспользовались и европейцы, начиная с венецианских купцов Поло. После распадения империи на несколько государств самые тесные сношения сохранились между монгольскими государствами в Персии и в Китае, где правили представители одной и той же ветви Чингизидов; кроме того, монгольские владетели Персии сблизились с европейцами на почве общей вражды с мусульманскими султанами Египта; этим объясняется, что европейские купцы и миссионеры кроме караванных путей через Среднюю Азию могли также воспользоваться мюрским путем из гаваней Персии в Индию и Китай. Этим горговым сношениям европейцы в значительной степени были обязаны тому культурному прогрессу, который замечается с ХIII в., но культурное первенство в то время еще принадлежало мусульманскому миру; в особенности Персии. Если в какую-либо эпоху своей исторической жизни персидский народ занимал бесспорно первое место в мировой культурной работе, то именно в ту эпоху монгольского владычества, в которой многие ученые до сих пор видят только время подавления культуры варварством. "

Господа, дайте отпор этому псевдоисторику.
От Саня
К Агент (13.02.2002 02:06:27)
Дата 13.02.2002 12:00:59

Re: Еще один...


Ну, это типичный резунизм. Во-первых о каких это Чингизидах идёт речь в Персиии? Там были Тимуриды, которые изначально, конечно, тюрки, но никакого отношения к монголо-татарам не имеют
http://alexorgco.narod.ru/Asia/Timuridi.htm
Это раз. Второе, если говорить о более раннем периоде, то есть в общем-то ДОмонгольском, то наибольший культурный расцвет это 800-1200-е годы. Смотрите, аль-Бируни, Ибн Сина, Хайям, Рудаки, Фирдоуси -это всё укладывается в 840-1100 годы. Ну, Низами жил чуть позже, но всё равно до 1202 года. Практически к этому же времени, ну на 80 лет раньше относится возникновение суфизма, то есть ислама с человееческим лицом :)). Ну и тд итп. Ещё некоторый культурный взлёт имел место быть в 14-15 веке примерно (Хафиз, Улугбек, Дехлеви) а потом постепенно всё падало и падало, ка хармсовские старушки. И при чём тут монголы вообще :)

С уважением
С
От Marat
К Саня (13.02.2002 12:00:59)
Дата 14.02.2002 00:53:02

уточню

Здравствуйте!

>Это раз. Второе, если говорить о более раннем периоде, то есть в общем-то ДОмонгольском, то наибольший культурный расцвет это 800-1200-е годы. Смотрите, аль-Бируни, Ибн Сина, Хайям, Рудаки, Фирдоуси -это всё укладывается в 840-1100 годы. Ну, Низами жил чуть позже, но всё равно до 1202 года. Практически к этому же времени, ну на 80 лет раньше относится возникновение суфизма, то есть ислама с человееческим лицом :)). Ну и тд итп. Ещё некоторый культурный взлёт имел место быть в 14-15 веке примерно (Хафиз, Улугбек, Дехлеви) а потом постепенно всё падало и падало, ка хармсовские старушки. И при чём тут монголы вообще :)

...то есть монголы еще как причем - я правильно Вас понял? (это не подкол - это вопрос :)

C уважением
Марат
От Рустам
К Саня (13.02.2002 12:00:59)
Дата 14.02.2002 00:51:41

Re: Еще один...

Доброго здоровья!


>Ну, это типичный резунизм. Во-первых о каких это Чингизидах идёт речь в Персиии?

О Хулагуидах - потомках Хулагу, сына Тулуя.

>Там были Тимуриды, которые изначально, конечно, тюрки, но никакого отношения к монголо-татарам не имеют

Тимуриды конечно тюрки и потомки Тимура, который конечно тюрок, но скорее всего монгол из племени барлас (барулас).
С Уважением, Рустам
От Nicky
К Саня (13.02.2002 12:00:59)
Дата 13.02.2002 12:03:08

Re: Еще один...


>Ну, это типичный резунизм. Во-первых о каких это Чингизидах идёт речь в Персиии? Там были Тимуриды, которые изначально, конечно, тюрки, но никакого отношения к монголо-татарам не имеют

В Персии правили ильханы-чингизиды, потомки Чингизова внука Хулагу.
От Саня
К Nicky (13.02.2002 12:03:08)
Дата 13.02.2002 12:30:50

Re: Еще один...


>В Персии правили ильханы-чингизиды, потомки Чингизова внука Хулагу.
Ааа, Вы о 13-14 веках. Так ИМХО как раз в это время всё и нахилилось - то, что было до этого. Об этом в принципе подробно написано у Бартольда, к примеру.Даже несмотря на то, что потом его ругали за недостаточное описание азрушительности монголов :) Тем более ценно, поскольку ИМХО достаточно непредвзято. Типа -ну, строили, изучали, но всё больше на старых задах базировались. И в конце концов упали. Ну и опять же Тимура можно считать "монголом", но ИМХО это всё-таки натяжка.

С уважением
С
От Китоврас
К Агент (13.02.2002 02:06:27)
Дата 13.02.2002 11:11:33

А кто автор этого

Доброго всем здравия!
отзыва от творчестве Л.Н.Гумилева?
"Льва Николаевича Гумилева многие называют великим евразийцем нашего времени. Он и историк, и этнограф, поэт, человек энциклопедических знаний. Лев Николаевич обо всем судил по высокому счету истории.

Его научные труды стали ярким вкладом не только в развитие исторической мысли, но и в утверждение идей вековой общности, взаимосвязанности народов, населяющих огромные пространства Евразии: от Балтики и Карпат до Тихого океана."



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (13.02.2002 11:11:33)
Дата 13.02.2002 11:53:36

Re: Не знаю, однако


>>Его научные труды стали ярким вкладом не только в развитие исторической мысли, но и в утверждение идей вековой общности.

Есть злобная мысль о том, что если эта общность образуется, то цивилизации - конец.:-)

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К Агент (13.02.2002 02:06:27)
Дата 13.02.2002 10:17:21

Re: Еще один...


Если коротко, то семитизированные персы, хватанув монголоидности, стали, по большому счету, нацией дебилов.

С уважением
Владимир
От Рустам
К CANIS AUREUS (13.02.2002 10:17:21)
Дата 14.02.2002 00:47:19

Re: Вопросик

Доброго здоровья!


>Если коротко, то семитизированные персы, хватанув монголоидности, стали, по большому счету, нацией дебилов.

А у эстоонцев тормознутость финно-угорская или её белокурые тевтоны принесли?
(Это я к тому, что постинг ваш какой-то расистский)
>С уважением
>Владимир
С Уважением, Рустам
От Владимир Несамарский
К Рустам (14.02.2002 00:47:19)
Дата 14.02.2002 05:17:35

А он никогда и не скрывал:-)

Приветствую


>>Если коротко, то семитизированные персы, хватанув монголоидности, стали, по большому счету, нацией дебилов.
>
>А у эстоонцев тормознутость финно-угорская или её белокурые тевтоны принесли?
>(Это я к тому, что постинг ваш какой-то расистский)

А он (canis aureus) никогда и не скрывал, что он расист. Посмотрите особенно архивы за 1999, так там вообще...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рустам
К Владимир Несамарский (14.02.2002 05:17:35)
Дата 14.02.2002 10:46:47

Re: Я знаю, но

Доброго здоровья!

>>
>А он (canis aureus) никогда и не скрывал, что он расист. Посмотрите особенно архивы за 1999, так там вообще...

Одно дело, кричать, что белокурые тевтоны юбер аллес, другое дело, утверждать, что желтые пришельцы хуже всех. Кстати, а сам то он потомок их. Пришельцев разумеется :)
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С Уважением, Рустам
От Dinamik
К CANIS AUREUS (13.02.2002 10:17:21)
Дата 13.02.2002 10:31:18

Вопрос

>Если коротко, то семитизированные персы, хватанув монголоидности, стали, по большому счету, нацией дебилов.

А вот я слышал, что походы Чингис-Хана привели к полному краху все ирригационной системы Междуречья, что привело к упадку всего. Можете прокомментировать?


С уважением к сообществу
От CANIS AUREUS
К Dinamik (13.02.2002 10:31:18)
Дата 13.02.2002 10:36:18

Re: Комментарий


>А вот я слышал, что походы Чингис-Хана привели к полному краху все ирригационной системы Междуречья, что привело к упадку всего. Можете прокомментировать?


Это часность, конечно. А по теории - так и должно быть. Крах всего в этом случае неизбежен.

с уважением
Владимир
От Dinamik
К CANIS AUREUS (13.02.2002 10:36:18)
Дата 13.02.2002 10:40:51

Re: Комментарий

>>А вот я слышал, что походы Чингис-Хана привели к полному краху все ирригационной системы Междуречья, что привело к упадку всего. Можете прокомментировать?
>

>Это часность, конечно. А по теории - так и должно быть. Крах всего в этом случае неизбежен.

Т.е. это было?
Просто я слышал об этом очень давно, в контексте того, что ни один завоеватель, коих много прошлось по тем местам, не додумался до такого маразма.
Я думаю, что было бы у Чингис-Хана химическое или бактериологическое оружие, тоже бы применил.


С уважением к сообществу
От Marat
К Dinamik (13.02.2002 10:40:51)
Дата 14.02.2002 01:00:00

скепсис

Здравствуйте!

>>>А вот я слышал, что походы Чингис-Хана привели к полному краху все ирригационной системы Междуречья, что привело к упадку всего. Можете прокомментировать?
>>
>
>>Это часность, конечно. А по теории - так и должно быть. Крах всего в этом случае неизбежен.
>
>Т.е. это было?
>Просто я слышал об этом очень давно, в контексте того, что ни один завоеватель, коих много прошлось по тем местам, не додумался до такого маразма.
>Я думаю, что было бы у Чингис-Хана химическое или бактериологическое оружие, тоже бы применил.

этт вряд ли - по теории ушедшей уже в архив (Роман это про Вас :) такое было бы теоретически возможно только "при первых монголских войнах", апрактически тоже не возможно потому как на "химических полях" пастбищ не устроишь :)

Хотя конечно ирригационной системе Семиречья грят тоже сильно доосталось (а ля гер ком а ля гер - надо было воду от осажденных городов отводить)

>С уважением к сообществу

C уважением
От Рустам
К Dinamik (13.02.2002 10:40:51)
Дата 14.02.2002 00:37:57

Re: Комментарий

Доброго здоровья!

>Т.е. это было?
>Просто я слышал об этом очень давно, в контексте того, что ни один завоеватель, коих много прошлось по тем местам, не додумался до такого маразма.

Ключевое слово здесь "завоеватель" :)
Коренное население уже пару тысяч лет только "дехканить" может. И завоеватели совсем не мешали дехканам заниматься их любимым занятием.
А поход Чингизхана был чисто карательным, присоединение Средней Азии к империи чингизидов произошло почти задним числом.
>Я думаю, что было бы у Чингис-Хана химическое или бактериологическое оружие, тоже бы применил.


>С уважением к сообществу
С Уважением, Рустам
От CANIS AUREUS
К Dinamik (13.02.2002 10:40:51)
Дата 13.02.2002 11:47:04

Re: Комментарий



>Т.е. это было?

Не берусь утверждать.

>Просто я слышал об этом очень давно, в контексте того, что ни один завоеватель, коих много прошлось по тем местам, не додумался до такого маразма.

Не вдаваясь в извороты теории, резюме такое - желтое нашествие было в этнологическом отношении горем для всех, кого они завоевали.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (13.02.2002 10:17:21)
Дата 13.02.2002 10:20:27

Re: ЗЫ



Расцвет персидской культуры связан не с распространением ислама, а совсем дургого, а именно семитского элемента.
Монголоидный элемент способен воспринимать эту культуру, но развивать ее - никогда.

С уважением
Владимир
От Агент
К Агент (13.02.2002 02:06:27)
Дата 13.02.2002 02:17:49

Последствия монгольских завоеваний для Азии и Восточной Европы

Начало цитаты, тот же автор

"В Южной Персии местные династии добровольно подчинились монголам и были устранены только в XIV в.; Фарс и Керман не были разграблены монгольскими войсками; в главных городах, особенно ж Ширазе, продолжалась прежняя жизнь, и потому Фарс теперь приобрел для персидской культуры такое значение, какого он не имел прежде. Династия Салгуридов, пережившая монгольское завоевание, и династия Музаффаридов, правившая около полувека после распадения монгольского государства, покровительствовали персидской поэзии; с первой связал свое имя поэт ХIII в. Са'ди, со второй - поэт XIV в. Хафиз. Произведения обоих поэтов, особенно Хафиза, до сих пор не утратившие своего обаяния, впоследствии читались и изучались везде, куда проникало влияние мусульманской культуры. Шираз дал мусульманскому миру великого астронома Кутб ад-дина (ум. в 1310 г.), искавшего новых путей в науке, и великого архитектора Кавам ад-дина (ум. в 1439 г.), строителя мечети Гаухар-Шад в Мешхеде, которую иногда ставят выше всех прочих памятников персидской архитектуры. Было бы, однако, ошибкой полагать, что культурная жизнь могла продолжаться только в областях, не подвергавшихся нашествию монгольских войск. Культурная страна была завоевана диким народом, еще совершавшим человеческие жертвоприношения; при завоевании городов жители иногда подвергались поголовному избиению, кроме нужных завоевателям ремесленников, которые уводились в плен. Людям, пережившим такие ужасы, естественно, казалось, что стране не оправиться и в тысячу лет. Под влиянием отзывов современников и европейские ученые полагали, что монгольским завоеванием был нанесен культурной жизни Азии и Восточной Европы еще более тяжкий непоправимый удар, чем, например, культурной жизни Южной Европы великим переселением народов. В действительности последствия монгольского завоевания были менее тяжелы уже потому, что завоевание не сопровождалось переселением завоевателей. Кроме немногочисленных военных сил монгольские ханы приводили с собой своих культурных советников, помогавших им устроить управление и применить ту стройную государственную и военную организацию, которая была выработана еще при Чингиз-хане. В истории всех завоеванных монголами стран – в Китае, мусульманском мире и России - после ХIII в. замечается больше политической устойчивости, чем раньше. Ханы, конечно, были равнодушны к местной литературе и, до принятия ислама, к мусульманскому богословию, но ради своих собственных материальных интересов заботились о восстановлении городской жизни, промышленности и торговли и оказывали покровительство тем наукам, которым придавали практическое значение: медицине, математике (в интересах правильного счетоводства) и астрономии (в связи с астрологическими верованиями). Завоеватель Персии Хулагу, внук Чингиз-хана, выстроил для астронома Насир ад-дина Туси обсерваторию в городе Мераге (в Азербайджане), снабженную лучшими для того времени приборами. Несмотря на варварство монголов, эпоха их владычества не была связана, как владычество германцев в Европе, с возвращением от денежного хозяйства к натуральному, от городской жизни к сельской. Подати собирались натурой (хлебом и кусками тканей) только в первые десятилетия после смерти Чингиз-хана; уже при внуках Чингиз-хана монголы вполне освоились с денежной системой. Золотая монетная система снова была восстановлена, и чеканка медных дирхемов постепенно прекратилась. Не только были восстановлены разрушенные города, но были построены новые, как Султания (между Тебризом и Тегераном). Тебриз, главный город Азербайджана, только при монголах сделался большим и богатым городом, не уступавшим ни одному из прежних городов Персии. При монгольских ханах XIV в. воздвигались великолепные здания, свидетельствующие о дальнейших успехах персидской архитектуры, как мечеть султана Улджэйту (13 04-1316) в Султании и мечеть его сына Абу Са'ида (1316 - 1335) в Верамине (к востоку от Тегерана). "
От Агент
К Агент (13.02.2002 02:06:27)
Дата 13.02.2002 02:09:57

Отгадайте имя псевдоисторика-"гумлевца" :-) (-)