От Юрий Житорчук
К All
Дата 17.05.2012 18:18:30
Рубрики WWI; WWII;

Статья Лопуховского про потери в ВИА №11 2011

Свой интерес проблеме потерь в ВОВ Лопуховский формулирует следующим образом:

«В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нас интересуют потери с военно-оперативной точки зрения, как показатель, в частности, уровня компетентности советского военного командования и подготовки штабов и войск».

Далее Лопуховский приводит ряд оценок соотношения безвозвратных потерь от 1,6 : 1, до 2,7 : 1 в пользу Германии. Это, по-видимому, по замыслу Лопуховского и должно было свидетельствовать о том, что уровень компетентности советского военного командования был значительно ниже немецкого командования.

Однако на основе такого критерия придется признать, что франко-английское командование было значительно менее компетентным, чем сталинское. Во время Западного блицкрига 1940 года безвозвратные потери Германии составили 63 тыс. человек (45 тыс. – убиты и 18 тыс. пропали без вести).

А у союзников 84 тыс. – убиты. С данными о количестве союзников, захваченных немцами в плен, имеется большой разброс, от 195 тыс., до 2 млн.

Если брать по минимуму (80 тыс. Дюнкерк +115 тыс. Лиль), то на момент капитуляции Франции соотношение безвозвратных потерь составляло – 4,4.

Если использовать данные Пауля – 795 тыс. пленных см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2318/2318987.htm
- то соотношение «некомпетентности» военного руководства союзников составляет аж – 12,6.

Можно здесь вспомнить и то, что по данным Урланиса во время ПМВ немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники. Так можно ли сказать, что Антанта при численном превосходстве победила в ПМВ, завалив немцев трупами своих солдат?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Медведь
К Юрий Житорчук (17.05.2012 18:18:30)
Дата 18.05.2012 20:52:58

Если не секрет что с картотекой личного состава?

В каком она состоянии? Обработана или нет?
От Юрий Житорчук
К Медведь (18.05.2012 20:52:58)
Дата 18.05.2012 20:58:07

Re: Если не...

>В каком она состоянии? Обработана или нет?

Понятия не имею
От БорисК
К Юрий Житорчук (17.05.2012 18:18:30)
Дата 18.05.2012 07:02:58

Re: Статья Лопуховского...

>Свой интерес проблеме потерь в ВОВ Лопуховский формулирует следующим образом:

>«В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нас интересуют потери с военно-оперативной точки зрения, как показатель, в частности, уровня компетентности советского военного командования и подготовки штабов и войск».

>Далее Лопуховский приводит ряд оценок соотношения безвозвратных потерь от 1,6 : 1, до 2,7 : 1 в пользу Германии. Это, по-видимому, по замыслу Лопуховского и должно было свидетельствовать о том, что уровень компетентности советского военного командования был значительно ниже немецкого командования.

Если Вы с этим не согласны, предложите свое объяснение такого соотношения безвозвратных потерь. И обязательно учтите при этом их структуру.

>Однако на основе такого критерия придется признать, что франко-английское командование было значительно менее компетентным, чем сталинское. Во время Западного блицкрига 1940 года безвозвратные потери Германии составили 63 тыс. человек (45 тыс. – убиты и 18 тыс. пропали без вести).

На самом деле на основании этого критерия придется признать, что франко-английское командование, а также уровень подготовки их штабов и войск значительно уступали германским.

>А у союзников 84 тыс. – убиты. С данными о количестве союзников, захваченных немцами в плен, имеется большой разброс, от 195 тыс., до 2 млн.

>Если брать по минимуму (80 тыс. Дюнкерк +115 тыс. Лиль), то на момент капитуляции Франции соотношение безвозвратных потерь составляло – 4,4.

>Если использовать данные Пауля – 795 тыс. пленных см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2318/2318987.htm
>- то соотношение «некомпетентности» военного руководства союзников составляет аж – 12,6.

Это не так, ведь большинство учтенных там бельгийцев и голландцев капитулировали вместе со своими странами. И если уж на то пошло, то сравнивать их соотношение потерь надо не со всей ВОВ, а с периодом попытки "блицкрига" на Восточном фронте. А это 1941 г., когда такое соотношение было куда хуже среднего за всю войну.

>Можно здесь вспомнить и то, что по данным Урланиса во время ПМВ немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники. Так можно ли сказать, что Антанта при численном превосходстве победила в ПМВ, завалив немцев трупами своих солдат?

Во время ПМВ численное превосходство Антанты на Западном фронте не было подавляющим, а немцы и их союзники безвозвратно потеряли в 1,24 раза меньше людей, чем их противники. Называть это заваливанием трупами или нет – вопрос вкуса. Кстати, где Лопуховский использует этот термин?
От Фукинава
К БорисК (18.05.2012 07:02:58)
Дата 18.05.2012 13:40:34

Экая демагогия.

Их армии разбили, страны капитулировали. Сталбыть превосходство немцев налицо.
От БорисК
К Фукинава (18.05.2012 13:40:34)
Дата 19.05.2012 07:29:31

Это Вы о чем?

>Их армии разбили, страны капитулировали. Сталбыть превосходство немцев налицо.

Я, по-моему, достаточно ясно написал:

На самом деле на основании этого критерия придется признать, что франко-английское командование, а также уровень подготовки их штабов и войск значительно уступали германским.

Так с чем же Вы тут не согласны?
От Chestnut
К Фукинава (18.05.2012 13:40:34)
Дата 18.05.2012 14:23:38

Re: Экая демагогия.

>Их армии разбили, страны капитулировали. Сталбыть превосходство немцев налицо.

Но война на этом не закончилась. И Голландия не капитулировала есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (18.05.2012 14:23:38)
Дата 18.05.2012 14:45:40

Re: Экая демагогия.

>>Их армии разбили, страны капитулировали. Сталбыть превосходство немцев налицо.
>Но война на этом не закончилась.

И что из этого? В чем была заслуга Франции в продолжении войны? Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (18.05.2012 14:45:40)
Дата 18.05.2012 19:47:10

Ре: Экая демагогия.

>Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.
++++
и советские на стороне фашистской Германии
SS-Freiwilligen-Division "Galizien"
14. Galizische SS-Freiwilligen-Infanterie-Division
14. Waffen-Grenadier-Division der SS (gal. Nr. 1)
14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrain. Nr. 1)

19. Lettische SS-Freiwilligen-Division
19. Waffen-Grenadierdivision der SS (lettische Nr. 2)

29. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)
30. Waffen-Grenadier-Division der SS (russisch Nr. 2)

Lettische SS-Freiwilligen-Division
15. Lettische SS-Freiwilligen-Division
15. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr.1)
20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1)

Russische Brigade 599
1. Kosaken-Division





Алеxей
От Медведь
К объект 925 (18.05.2012 19:47:10)
Дата 18.05.2012 20:47:07

А фактически что за красивыми названиями численность в студию... (-)
От объект 925
К Медведь (18.05.2012 20:47:07)
Дата 18.05.2012 22:47:41

У вас сомнения что больше чем "20 000 французов"? (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (18.05.2012 14:45:40)
Дата 18.05.2012 17:05:30

Re: Экая демагогия.

>>>Их армии разбили, страны капитулировали. Сталбыть превосходство немцев налицо.
>>Но война на этом не закончилась.
>
>И что из этого? В чем была заслуга Франции в продолжении войны? Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.

А при чем тут это? в 1940 году Франция подписала перемирие, а не мир, более того, в конце 1942 года немцы нарушили условия этого пеермирия и оккупировали всю страну. Насчёт "на стороне немцев" это извесрный троллинг, да, но тем не менее в 1945 году французская Первая Армия насчитывала 320 тыс человек на фронте против немцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (18.05.2012 17:05:30)
Дата 18.05.2012 19:13:07

Re: Экая демагогия.

>>>>Их армии разбили, страны капитулировали. Сталбыть превосходство немцев налицо.
>>>Но война на этом не закончилась.
>>И что из этого? В чем была заслуга Франции в продолжении войны? Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.
>А при чем тут это? в 1940 году Франция подписала перемирие, а не мир,

И что с того? Скажем, с Японией у нас до сих пор не подписан мир, и формально мы находимся в состоянии войны. В каком-то смысле нечто подобное имело место и между Германией и Францией. Разумеется, в целом различия между двумя этими ситуациями весьма велики. Причем французы подписали именно то, что от них требовал Гитлер, а он требовал именно перемирия, а не мира. А условия этого перемирия были такими, что англичане были вынуждены атаковать французские корабли.

>Насчёт "на стороне немцев" это извесрный троллинг,

Т.е. 33-я гренадерская дивизия СС «Шарлемань» это троллинг? А то, что среди военнопленных, воевавших на стороне Германии только в СССР оказалось более 23 тысяч французов, это тоже троллинг? Можете это доказать?

>да, но тем не менее в 1945 году французская Первая Армия насчитывала 320 тыс человек на фронте против немцев

А я разве отрицал, что французы воевали и на стороне союзников? Достаточно вспомнить эскадрилью Нормандия-Неман.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Begletz
К Юрий Житорчук (18.05.2012 19:13:07)
Дата 18.05.2012 19:21:33

Re: Экая демагогия.

>Т.е. 33-я гренадерская дивизия СС «Шарлемань» это троллинг? А то, что среди военнопленных, воевавших на стороне Германии только в СССР оказалось более 23 тысяч французов, это тоже троллинг? Можете это доказать?

Шарлемань никогда не развертывалась до полноценной дивизии, ее численность не превышала 8-9 тыс чел в лучшие времена. Помянутые вами пленные французы, это лотарингцы и эльзасцы.
От Юрий Житорчук
К Begletz (18.05.2012 19:21:33)
Дата 18.05.2012 19:38:20

Re: Экая демагогия.

>>Т.е. 33-я гренадерская дивизия СС «Шарлемань» это троллинг? А то, что среди военнопленных, воевавших на стороне Германии только в СССР оказалось более 23 тысяч французов, это тоже троллинг? Можете это доказать?
>Шарлемань никогда не развертывалась до полноценной дивизии, ее численность не превышала 8-9 тыс чел в лучшие времена.

Да наплевать мне на численность этой дивизии. Дивизия была, сражалась на стороне немцев. Все. Мой тезис доказан. А заниматься отыскиванием французских частей, воевавших за немцев, увольте, на это тратить свое время не намерен.

>Помянутые вами пленные французы, это лотарингцы и эльзасцы.

Все??? Можете доказать? Жду с нетерпением.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (18.05.2012 19:38:20)
Дата 18.05.2012 20:14:00

Re: Экая демагогия.

>Да наплевать мне на численность этой дивизии. Дивизия была, сражалась на стороне немцев. Все. Мой тезис доказан.

Слив защитан )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От damdor
К Chestnut (18.05.2012 20:14:00)
Дата 19.05.2012 08:09:49

Re: Экая демагогия.

Доброго времени суток!
....
>>Да наплевать мне на численность этой дивизии. Дивизия была, сражалась на стороне немцев. Все. Мой тезис доказан.
>
>Слив защитан )))
....
Вы неправы. На стороне немцев считаем же как бывших советских "прибалтов" и "западненцев", хотя по такой методике и эльзасцы должны так же считаться как французские предатели ...
...
С уважением, damdor
От Коля-Анархия
К damdor (19.05.2012 08:09:49)
Дата 19.05.2012 08:33:03

в чем неправ?

Приветствую.
>Доброго времени суток!
>....
>>>Да наплевать мне на численность этой дивизии. Дивизия была, сражалась на стороне немцев. Все. Мой тезис доказан.
>>
>>Слив защитан )))
>....
>Вы неправы.

в том, что т. Житорчук подгоняет факты под свою готовую теорию и там где они не укладываются в "прокрустово ложе" начинает заниматься болтологией и пытаться запутать собеседников, а когда это не удается, то переводит разговор на другое?
иными словами - ведет митинговую деятельность.

(я, честно сказать, не понимаю цели и задачи такой дискуссии, ведь даже если те 2-3 человека которые с ним общаются, чтобы отстал, скажут "ты прав", то никому ничего доказано не будет...)

С уважением, Коля-Анархия.
От Юрий Житорчук
К Коля-Анархия (19.05.2012 08:33:03)
Дата 19.05.2012 13:40:23

Re: в чем...

>Житорчук подгоняет факты под свою готовую теорию

С этого места можно подробнее? Скажите, а у Вас нет своего сформировавшегося взгляда на те, или иные исторические события? Этот взгляд может быть назван Вашей готовой теорией? Если нет, то почему? В чем же тогда принципиальное отличие Вашей от «моей готовой теории»? В том, что Ваша теория верна, а моя нет? Так это еще надо доказать:)

Надо полагать, что Вы свои факты ПРИВОДИТЕ, я, как Вы пишите, – ПОДГОНЯЮ. Это примерно как, если свой, то – разведчик, а если чужой, то шпион :)

Теперь о конкретике. Мой исходный тезис:

>>>>>Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.

Мне возражают. Мирного договора у французов с немцами не было, был лишь договор о перемирии. Но ток и с Японией мирный договор у нас до сих пор не заключен и формально мы находимся в состоянии войны. Разве мои оппоненты хоть что-нибудь ответили мне на это? Нет.

Далее, Begletz пишет:
>>>>Шарлемань никогда не развертывалась до полноценной дивизии, ее численность не превышала 8-9 тыс чел в лучшие времена.

И что это доказывает? Что французы не воевали на стороне немцев??? А какая численность советских дивизий была в1941-42 годах, не подскажите?

Конечно, можно сказать, что число французов, воевавших на стороне немцев, было значительно меньше, чем на стороне союзников. В этой связи Chestnut пишет:

>>>>>в 1945 году французская Первая Армия насчитывала 320 тыс человек на фронте против немцев

Только вот это было в 1945 году, когда союзники уже освободили большую часть Франции, и французы были мобилизованы правительством де Голля. А вот, что было в 1941 году:

В августе 1941 года на Восточный фронт отправился "Легион французских добровольцев”, штатно представлявший из себя пехотную бригаду, численность которой превышала 6 тыс. человек. Французам не повезло — 7 декабря легион под Москвой попал под артобстрел и 75% личного состава осталась на подмосковных полях.

На следующий мой тезис о 23 тысячах французов, попавших в советский плен, Begletz заявляет:

>>>Помянутые вами пленные французы, это лотарингцы и эльзасцы.

А разве это доказанный факт? Поэтому я задаю Begletzу вопрос:

>>Все??? Можете доказать? Жду с нетерпением.

Ответа так и не последовало. Может Вы скажите, сколько же из 23 тысяч пленных, числящихся как французы, было французов, лотарингцев и эльзасцев? Или тоже промолчите?

>я, честно сказать, не понимаю цели и задачи такой дискуссии

Это уже Ваши проблемы.

>даже если те 2-3 человека которые с ним общаются

По ссылке, которую я даю в конце своих постов за время этой дискуссии 17-18 мая кликнуло 52 человека. Соответствующая статистика приведена здесь:
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml#12jitorchuk.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (19.05.2012 13:40:23)
Дата 19.05.2012 19:19:22

Re: в чем...

>Теперь о конкретике. Мой исходный тезис:

>>>>>>Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.
>

Это так. Только на стороне союзников сражалось больше. Посмотрите историю "свободных французов" здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Free_French_Forces их в начале было лишь около 3,000. Но и на стороне немцев сражался мизер. Напомню вам, что Шарлемань обрела статус дивизии лишь в феврале 1945, а до этого была полком (638й ПП а.к.а. "ЛВФ"), который придавали то пехотным (7й ПД в 1941), то полицейским дивизиям.

>Далее, Begletz пишет:
>>>>>Шарлемань никогда не развертывалась до полноценной дивизии, ее численность не превышала 8-9 тыс чел в лучшие времена.
>
>И что это доказывает? Что французы не воевали на стороне немцев??? А какая численность советских дивизий была в1941-42 годах, не подскажите?

Это доказывает, что число ДОБРОВОЛЬЦЕВ, сражавшихся на стороне немцев из французов было невелико.

>Конечно, можно сказать, что число французов, воевавших на стороне немцев, было значительно меньше, чем на стороне союзников. В этой связи Chestnut пишет:

>>>>>>в 1945 году французская Первая Армия насчитывала 320 тыс человек на фронте против немцев
>
>Только вот это было в 1945 году, когда союзники уже освободили большую часть Франции, и французы были мобилизованы правительством де Голля. А вот, что было в 1941 году:

>В августе 1941 года на Восточный фронт отправился "Легион французских добровольцев”, штатно представлявший из себя пехотную бригаду, численность которой превышала 6 тыс. человек. Французам не повезло — 7 декабря легион под Москвой попал под артобстрел и 75% личного состава осталась на подмосковных полях.

Ну так вы забыли тех, кто сражался в Африке и потом в Италии.

>На следующий мой тезис о 23 тысячах французов, попавших в советский плен, Begletz заявляет:

>>>>Помянутые вами пленные французы, это лотарингцы и эльзасцы.
>
>А разве это доказанный факт? Поэтому я задаю Begletzу вопрос:

>>>Все??? Можете доказать? Жду с нетерпением.
>
>Ответа так и не последовало. Может Вы скажите, сколько же из 23 тысяч пленных, числящихся как французы, было французов, лотарингцев и эльзасцев? Или тоже промолчите?

А кем еще они могли быть? У меня альтернативных версий нету.

От Юрий Житорчук
К Begletz (19.05.2012 19:19:22)
Дата 20.05.2012 12:01:50

Re: в чем...

>>>>>>Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.
>Это так. Только на стороне союзников сражалось больше.

А я обратного и не утверждал.

>>В августе 1941 года на Восточный фронт отправился "Легион французских добровольцев”, штатно представлявший из себя пехотную бригаду, численность которой превышала 6 тыс. человек. Французам не повезло — 7 декабря легион под Москвой попал под артобстрел и 75% личного состава осталась на подмосковных полях.
>Ну так вы забыли тех, кто сражался в Африке и потом в Италии.

Ну так и назовите число французов, сражавшихся на стороне союзников в 1941 году.

>>>Помянутые вами пленные французы, это лотарингцы и эльзасцы.
>>Ответа так и не последовало. Может Вы скажите, сколько же из 23 тысяч пленных, числящихся как французы, было французов, лотарингцев и эльзасцев? Или тоже промолчите?
>А кем еще они могли быть?

Скажем, могли в своем большинстве быть именно ФРАНЦУЗАМИ, а не лотарингцами или эльзасцеми.

>У меня альтернативных версий нету.

Это Вы о чем??? Как Вы утверждали помянутые мной пленные французы в реальности это лотарингцы и эльзасцы. Вот и ответьте на вопрос, сколько из 23 тысяч пленных в реальности были не французами, а лотарингцами или эльзасцеми.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 12:01:50)
Дата 20.05.2012 13:30:21

Ре: в чем...

>Это Вы о чем??? Как Вы утверждали помянутые мной пленные французы в реальности это лотарингцы и эльзасцы. Вот и ответьте на вопрос, сколько из 23 тысяч пленных в реальности были не французами, а лотарингцами или эльзасцеми.
++++
Примерно устроит?
Большая часть, т.к. в 1942-м в Ельзасе-Лотарингии ввели общевоинскую обязанность.
СС Шарлемань сформировали зимой 44-45 года, были разбиты в Померании при етом 1200 смогли уйти в Данию и оттуда 500 человек на защиту Берлина а 700 пошли на запад чтобы сдаться зап.союзникам.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 13:30:21)
Дата 20.05.2012 14:03:01

Ре: в чем...

>>Это Вы о чем??? Как Вы утверждали помянутые мной пленные французы в реальности это лотарингцы и эльзасцы. Вот и ответьте на вопрос, сколько из 23 тысяч пленных в реальности были не французами, а лотарингцами или эльзасцеми.
>Примерно устроит?

Да.

>Большая часть, т.к. в 1942-м в Ельзасе-Лотарингии ввели общевоинскую обязанность.

1. А в 1941 году разве не существовал Легион французских добровольцев? И Вы уверены, что кроме этого французских добровольцев на службе у немцев не было?
2. Откуда известно, что пленные лотарингцы и эльзасцы записывались советскими властями как французы, а не как немцы? ИМХО: думаю, что национальность записывалась со слов самого пленного. Вероятно, 23 тысячи из них считали себя французами. Так почему же мы их не должны считать таковыми?

>СС Шарлемань сформировали зимой 44-45 года, были разбиты в Померании при етом 1200 смогли уйти в Данию и оттуда 500 человек на защиту Берлина а 700 пошли на запад чтобы сдаться зап.союзникам.

И что с того?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:03:01)
Дата 20.05.2012 14:08:06

Ре: в чем...

>1. А в 1941 году разве не существовал Легион французских добровольцев? И Вы уверены, что кроме этого французских добровольцев на службе у немцев не было?
++++
Существовал. А в 42-м стали __призывать___.

>2. Откуда известно, что пленные лотарингцы и эльзасцы записывались советскими властями как французы, а не как немцы? ИМХО: думаю, что национальность записывалась со слов самого пленного. Вероятно, 23 тысячи из них считали себя французами. Так почему же мы их не должны считать таковыми?
++++
http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/index.html
вот он кто?

>И что с того?
+++++
Числа должны показать что из 23 000 меньшая часть СС-овцы, т.е. вероятные чистокровные французы, а большая призваннные ельзасцы.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 14:08:06)
Дата 20.05.2012 14:39:35

Ре: в чем...

>>1. А в 1941 году разве не существовал Легион французских добровольцев? И Вы уверены, что кроме этого французских добровольцев на службе у немцев не было?
>Существовал. А в 42-м стали __призывать___.

А добровольцев из французов после 1941 года быть не могло?

>>2. Откуда известно, что пленные лотарингцы и эльзасцы записывались советскими властями как французы, а не как немцы? ИМХО: думаю, что национальность записывалась со слов самого пленного. Вероятно, 23 тысячи из них считали себя французами. Так почему же мы их не должны считать таковыми?
> http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/index.html
>вот он кто?

Вот и расскажите кто он, вместо того, чтобы ссылаться на книжку в 496 страниц. Поди, найди там, что Вы имели ввиду.

>>И что с того?
>Числа должны показать что из 23 000 меньшая часть СС-овцы, т.е. вероятные чистокровные французы, а большая призваннные ельзасцы.

Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:39:35)
Дата 20.05.2012 15:11:36

Не сказать, что у них был абсолютно свободный выбор.

Здравствуйте

>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.

Немцев в это время очень не любили, почему то.
А выгода записать себя французом довольно очевидна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (20.05.2012 15:11:36)
Дата 20.05.2012 17:16:48

Re: Не сказать,...

>>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.
>Немцев в это время очень не любили, почему то.
>А выгода записать себя французом довольно очевидна.

Так ведь и французы со своими коллаборационистами совершенно не церемонились, для них они были предатели. Ничего подобного в Германии по отношению к воевавшим солдатам и офицерам воевавшим на стороне Гитлера не наблюдалось. Так что это совсем, не очевидно.

Впрочем в документах МВД СССР того времени встречаются постановления, в которых французы и эльзас-лотарингцы учитываются раздельно.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (20.05.2012 17:16:48)
Дата 20.05.2012 17:36:51

Re: Не сказать,...

Здравствуйте

>Так ведь и французы со своими коллаборационистами совершенно не церемонились, для них они были предатели.

Французы далеко, а русские с автоматами рядом.
Призвали насильно, при первой возможности сдался в плен - где тут коллаборационизм?

> Ничего подобного в Германии по отношению к воевавшим солдатам и офицерам воевавшим на стороне Гитлера не наблюдалось. Так что это совсем, не очевидно.

Из Франции попасть в Германию значительно проще, чем из СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (20.05.2012 17:36:51)
Дата 20.05.2012 18:01:07

Re: Не сказать,...

>>Так ведь и французы со своими коллаборационистами совершенно не церемонились, для них они были предатели.
>Французы далеко, а русские с автоматами рядом.

А разве русские охранники различали немцев от французов? Да для них все были фашистами. А французы к тому же были еще и предателями Франции.

>Призвали насильно, при первой возможности сдался в плен - где тут коллаборационизм?

При первой возможности??? Откуда дровишки?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (20.05.2012 18:01:07)
Дата 20.05.2012 18:46:28

Re: Не сказать,...

Здравствуйте

>А разве русские охранники различали немцев от французов? Да для них все были фашистами. А французы к тому же были еще и предателями Франции.

Русские охранники национальностью пленных не интересовались. А люди, которые интересовались, различали национальности и некоторые национальности поехали домой раньше других.

>>Призвали насильно, при первой возможности сдался в плен - где тут коллаборационизм?
>
>При первой возможности??? Откуда дровишки?

Всё со слов пленного, конечно - других то источников нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:39:35)
Дата 20.05.2012 14:48:06

Ре: в чем...

>А добровольцев из французов после 1941 года быть не могло?
+++
могло.

>Вот и расскажите кто он, вместо того, чтобы ссылаться на книжку в 496 страниц. Поди, найди там, что Вы имели ввиду.
+++
я думал вы книжку читали. Мать немка, папа француз, сам из Ельзаса, в Вермахт емнип был призван.

>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.
+++
немец-француз в сов.документах ето не национальная, а государственная принадлежность. Т.е. чтобы ельзасец был записан гражд. Германии, он должен был соврать.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 14:48:06)
Дата 20.05.2012 14:57:18

Ре: в чем...

>>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.
>немец-француз в сов.документах ето не национальная, а государственная принадлежность.

Откуда дровишки???

>Т.е. чтобы ельзасец был записан гражд. Германии, он должен был соврать.

Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:57:18)
Дата 21.05.2012 00:58:37

Ре: в чем...

>Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?

Национальная. Пленные евреи, это были какие-то венгерские части, по памяти саперные. В плену национальность записывали по самоопределению. Т е назвал себя человек французом, он записан как француз. Назвал себя евреем, он еврей. И т п.
От Юрий Житорчук
К Begletz (21.05.2012 00:58:37)
Дата 21.05.2012 02:26:16

Ре: в чем...

>>Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?
>Национальная. Пленные евреи, это были какие-то венгерские части, по памяти саперные. В плену национальность записывали по самоопределению. Т е назвал себя человек французом, он записан как француз. Назвал себя евреем, он еврей. И т п.

Именно об этом я и писал. Т.е. 23 тысячи пленных назвали себя французами.
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:57:18)
Дата 20.05.2012 15:41:25

Ре: в чем...

>Откуда дровишки???
++++
3. Каждый военнопленный при взятии в плен обязан назвать свои имя и фамилию, а также место происхождения и матрикулярный номер.
http://actualhistory.ru/81

>Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?
++++
ето ИМХО исключение подтверждающее правило.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 15:41:25)
Дата 20.05.2012 17:02:45

Ре: в чем...

>>>>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.
>>>немец-француз в сов.документах ето не национальная, а государственная принадлежность.
>>Откуда дровишки???
>3. Каждый военнопленный при взятии в плен обязан назвать свои имя и фамилию, а также место происхождения и матрикулярный номер.
А это-то здесь причем? Справка составлялась не в момент взятия в плен, а в 1956 году.

>>Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?
>ето ИМХО исключение подтверждающее правило.

Угу, и маньчжуры среди японских военнопленных в количестве аж 486 человек тоже исключение??? Не надо сосать пальчик. В справке ясно написано: национальность, а не государственная принадлежность. Именно поэтому и появились евреи и маньчжуры, поскольку пленных спрашивали какой они национальности.

Кстати в приказе МВД СССР от 18 октября 1946г. французы и эльзас-лотарингцы указаны раздельно:

«2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев, кроатов, абиссинцев, албанцев, аргентинцев, сирийцев и других национальностей, а также молдаван, евреев, украинцев, латышей, литовцев, эстонцев, цыган, русских в 15-дневный срок направить из отдельных рабочих батальонов МВС, лагерей МВД и спецгоспиталей в лагеря МВД».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 17:02:45)
Дата 20.05.2012 17:42:42

Ре: и еще

>«2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев,
++++
такой национальности "эльзас-лотарингцев" не существует. И гражданства тоже. В Эльзасе проживали немцы и французы (национальности) и гражданство у них было французское.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 17:42:42)
Дата 20.05.2012 18:12:43

Ре: и еще

>>«2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев,
>такой национальности "эльзас-лотарингцев" не существует. И гражданства тоже. В Эльзасе проживали немцы и французы (национальности) и гражданство у них было французское.

А то, я этого не знаю. Тем не менее, в документе МВД СССР такая несуществующая национальность была заявлена, как существующая. См, например:
http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 18:12:43)
Дата 20.05.2012 18:39:05

Ре: и еще

>>>«2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев,
>>такой национальности "эльзас-лотарингцев" не существует. И гражданства тоже. В Эльзасе проживали немцы и французы (национальности) и гражданство у них было французское.
>
>А то, я этого не знаю. Тем не менее, в документе МВД СССР такая несуществующая национальность была заявлена, как существующая. См, например:
> http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml
++++
ето я видел. Кстати национальности чехословак тоже не существует.
Алеxей
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 17:02:45)
Дата 20.05.2012 17:13:36

Ре: в чем...

>А это-то здесь причем? Справка составлялась не в момент взятия в плен, а в 1956 году.
++++
А какая разница какой год. Положение было идентичным в данном вопросе "место" проишождения.

>Угу, и маньчжуры среди японских военнопленных в количестве аж 486 человек тоже исключение??? Не надо сосать пальчик. В справке ясно написано: национальность, а не государственная принадлежность. Именно поэтому и появились евреи и маньчжуры, поскольку пленных спрашивали какой они национальности.
+++
По повуду "чего их спрашивали" палец сосете пока что вы, т.к. я привел документ, о том что полагалось спрашивать.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (20.05.2012 17:13:36)
Дата 20.05.2012 17:29:45

Ре: 1939-й год, делалось так

5 Учетное дело заводилось на каждого военнопленного. На его обложке отмечались лагерь, дата прибытия, номер дела, фамилия, имя, отчество военнопленного, когда и в связи с чем закончено. В дело вкладывался опросный лист, дактилоскопическая карта, другие документы, и завершалось оно описью документов.

2 Опросный лист составлялся сотрудниками учетно-распределительного отделения (УРО) по прибытии военнопленного в лагерь. В нем указывались фамилия, имя, отчество, год и место рождения, последнее место жительства до призыва в армию, соцпроисхождение (сословие), национальность, подданство, профессия или специальность, принадлежность к политическим партиям, общее образование, военное образование, последний чин или звание, мартикулярный номер, название части и рода войск на момент взятия в плен, семейное положение, сведения о ранениях, что делал до призыва в армию (где работал и должность). На оборотной стороне сотрудник лагеря, заполнявший опросный лист, указывал приметы военнопленного (рост, телосложение, цвет волос, глаз, нос, особые приметы), заносил данные медосмотра. Там же оставлялось место для служебных пометок о передвижении военнопленного (выбытии из лагеря), проступках и дисциплинарных взысканиях, о привлечении к уголовной ответственности, особые отметки. На первой странице отмечалось также наименование лагеря, номер учетного дела, соответствовавший номеру записи в книге регистрации, дата прибытия в лагерь, наклеивалась фотокарточка военнопленного. Внизу первой страницы имелась подпись опрашиваемого и дата опроса.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007800
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 17:29:45)
Дата 20.05.2012 17:53:27

Ре: 1939-й год,...

>>Угу, и маньчжуры среди японских военнопленных в количестве аж 486 человек тоже исключение??? Не надо сосать пальчик. В справке ясно написано: национальность, а не государственная принадлежность. Именно поэтому и появились евреи и маньчжуры, поскольку пленных спрашивали какой они национальности.
>По повуду "чего их спрашивали" палец сосете пока что вы, т.к. я привел документ, о том что полагалось спрашивать.

Документ, который не имеет никакого отношения к допросам военнопленных в советских лагерях, где на каждого военнопленного и велось персональное «Дело» по совокупности которых и была составлена справка о количестве военнопленных вооружённых сил Германии и союзных ей стран, учтённых в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 г.

Ими Вы считаете, что на допросах следователи не выходили за пределы инструкции 1931 года???

Вам нужен документ с указанием НАЦИОНАЛЬНОСТИ военнопленных, то его можно увидеть, например, здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%EC%E5%F6%EA%E8%E5_%E2%EE%E5%ED%ED%EE%EF%EB%E5%ED%ED%FB%E5_%E2_%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%EE%EC_%D1%EE%FE%E7%E5#cite_ref-2

с архивной ссылкой на ЦХИДК. Ф.1п, оп. 32-6, д.2, л.8-9.
И где же здесь Вы обнаружили сосание пальчика?

Кстати мои замечания насчет маньчжуров и раздельного учета в МВД СССР французов и эльзас-лотарингцев, Вы решили не замечать? Понятно.

Вижу Ваш P.S. :

«Опросный лист составлялся сотрудниками учетно-распределительного отделения (УРО) по прибытии военнопленного в лагерь. В нем указывались фамилия, имя, отчество, год и место рождения, последнее место жительства до призыва в армию, соцпроисхождение (сословие), НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, подданство, профессия или специальность, принадлежность к политическим партиям, общее образование, военное образование, последний чин или звание, мартикулярный номер, название части и рода войск на момент взятия в плен, семейное положение, сведения о ранениях, что делал до призыва в армию (где работал и должность)».

Т.е. Вы сами привели документ, из которого следует, что всем пленным задавался вопрос об их НАЦИОНАЛЬНОСТИ, что и требовалось доказать. Именно отсюда в документах МВД и появились такие национальности как еврей, маньчжур и эльзас-лотарингцец.


http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 17:53:27)
Дата 20.05.2012 18:03:36

Ре: на стр. 15 абзац 1 и 2 о переписке военнопленных с семьями

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(071229113734)_r3-3.pdf
если немцы и пр. ето национальность, то сорб, фриз, русин, еврей тогда писать писем не имели права. Так?
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 18:03:36)
Дата 20.05.2012 18:23:44

Ре: на стр....

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(071229113734)_r3-3.pdf
>если немцы и пр. ето национальность, то сорб, фриз, русин, еврей тогда писать писем не имели права. Так?

Нет, конечно. Кроме национальности в анкете была масса другой информации о пленном.

А на мои вопросы Вы отвечать будете, или опять сделаете вид, что их не заметили?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 18:23:44)
Дата 20.05.2012 18:33:40

Ре: на стр....

>Нет, конечно. Кроме национальности в анкете была масса другой информации о пленном.
++++
почему "нет, конечно" если написано немец, австриец, румын и венгр, а другие "национальности" не указаны?
Вы не допускаете мысли, что слово национальность могли использовать в обоих смыслах?

>А на мои вопросы Вы отвечать будете, или опять сделаете вид, что их не заметили?
++++
Отвечаю когда есть чем.:)
В смысле, если контраргумент не нашелся, то писать ведь нечего.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (20.05.2012 18:33:40)
Дата 20.05.2012 18:56:13

вот вам пример

>Вы не допускаете мысли, что слово национальность могли использовать в обоих смыслах?
++++
В целях обеспечения отправки на родину 5000 военнопленных австрийской национальности приказываю:

Во исполнение постановления Совета министров СССР об отправке на родину больных и нетрудоспособных военнопленных румынской национальности
http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml

ну явно имеется в виду не национальность, а гражданство.
Алеxей
От Коля-Анархия
К Юрий Житорчук (19.05.2012 13:40:23)
Дата 19.05.2012 15:50:54

о чем я и говорю...

Приветствую.
>>Житорчук подгоняет факты под свою готовую теорию
>
>С этого места можно подробнее? Скажите, а у Вас нет своего сформировавшегося взгляда на те, или иные исторические события? Этот взгляд может быть назван Вашей готовой теорией? Если нет, то почему? В чем же тогда принципиальное отличие Вашей от «моей готовой теории»? В том, что Ваша теория верна, а моя нет? Так это еще надо доказать:)

т.е. Вы не отказываетесь от того, что занимаетесь поисками доказательств уже готовой теории. ЧТД.

у меня нет готовой теории) и я не стремлюсь, что бы то ни было доказывать. я собираю фактический материал не вынося оценок типа хорошо/плохо. только оценки - true/false... на основе полученных данных я строю логическую цепочку увязывающую эти данные в единое целое, и которую всегда готов сменить если обнаруживаю факты противоречащие оной. "защищать" свою точку зрения мне совершенно не нужно, т.к. она не является чем то незыблемым. это не "религия"...

как любила говорить моя мама - "когда кругозор человека сужается в точку, то это называют "точка зрения""

>Надо полагать, что Вы свои факты ПРИВОДИТЕ, я, как Вы пишите, – ПОДГОНЯЮ. Это примерно как, если свой, то – разведчик, а если чужой, то шпион :)

я никаких фактов не приводил. и в этот бесплодный, бессмысленный и, как я называю, "религиозный" спор не лез никаким боком.

>Ответа так и не последовало. Может Вы скажите, сколько же из 23 тысяч пленных, числящихся как французы, было французов, лотарингцев и эльзасцев? Или тоже промолчите?

меня совершенно не интересует эта тематика. я говорил только об дискуссии...

>По ссылке, которую я даю в конце своих постов за время этой дискуссии 17-18 мая кликнуло 52 человека. Соответствующая статистика приведена здесь:

и что? во-первых, это очень мало, а во-вторых, говорит только о тех, кто ПОСМОТРЕЛ. если я напишу на стене какое-нить слово, то к-во прочитавших его никак не будет соответствовать к-ву заинтересовавшимся им))

С уважением, Коля-Анархия.
От Юрий Житорчук
К Коля-Анархия (19.05.2012 15:50:54)
Дата 19.05.2012 17:54:51

Re: о чем

>>>Житорчук подгоняет факты под свою готовую теорию
>>С этого места можно подробнее? Скажите, а у Вас нет своего сформировавшегося взгляда на те, или иные исторические события? Этот взгляд может быть назван Вашей готовой теорией? Если нет, то почему? В чем же тогда принципиальное отличие Вашей от «моей готовой теории»? В том, что Ваша теория верна, а моя нет? Так это еще надо доказать:)
>т.е. Вы не отказываетесь от того, что занимаетесь поисками доказательств уже готовой теории. ЧТД.

Из моих слов это никак не следует. Конечно, у меня есть некий взгляд на обсуждаемые здесь исторические события. Без этого, как мне кажется, просто нет смысла участвовать в дискуссии. Разумеется, при этом меня интересует ФАКТЫ, которые подтверждают мою точку зрения. Однако не меньше меня интересуют и факты, которые противоречат моей этой точки зрения. А главное, что меня интересует в дискуссиях, так это аргументация противоположной стороны. Если я прихожу к выводу, что не могу опровергнуть аргументов своего оппонента, то изменяю свою позицию в данном вопросе. Но для этого должно накопиться некая критическая масса контраргументов.

В качестве примера приведу мою давнюю дискуссию с Малышом еще на ВИФ-РЖ по вопросу о том, были ли сборы 1941 года БУС или нет. В результате я был вынужден признать справедливость аргументов Малыша, что заставило меня пересмотреть ряд положений моей концепции предвоенного периода. Поверьте, есть и другие примеры, когда я менял свою точку зрения. В результат сейчас моя позиция по целому ряду вопросов отличается от той, которую я изложил в соей первой книге.

>у меня нет готовой теории) и я не стремлюсь, что бы то ни было доказывать. я собираю фактический материал не вынося оценок типа хорошо/плохо. только оценки - true/false... на основе полученных данных я строю логическую цепочку увязывающую эти данные в единое целое, и которую всегда готов сменить если обнаруживаю факты противоречащие оной. "защищать" свою точку зрения мне совершенно не нужно, т.к. она не является чем то незыблемым. это не "религия"...

Надо ли Вас понимать, что Вы запросто меняете логическую цепочку при каждом неизвестном Вам ранее факте, который вроде как в эту цепочку не влезает. Даже не пытаясь найти иное объяснение этого факта?

>я никаких фактов не приводил. и в этот бесплодный, бессмысленный и, как я называю, "религиозный" спор не лез никаким боком.

А где Вы здесь усмотрели религиозный спор??? Сформулирован начальный тезис:
>>>>>Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.
Сформулированы аргументы и приведены факты за и против, где тут религию-то Вы здесь откопали? И почему обсуждение этого вопроса бессмысленно?

>>Ответа так и не последовало. Может Вы скажите, сколько же из 23 тысяч пленных, числящихся как французы, было французов, лотарингцев и эльзасцев? Или тоже промолчите?
>меня совершенно не интересует эта тематика. я говорил только об дискуссии...

Конечно, это ваши проблемы, но скажем, я никогда не влезу в спор, если предмет спора меня не интересует, тем более, если совершенно не интересует. На такую пустую болтовню мне просто жалко времени.

От damdor
К Коля-Анархия (19.05.2012 08:33:03)
Дата 19.05.2012 08:39:39

Re: в чем...

Доброго времени суток!

>в том, что т. Житорчук подгоняет факты под свою готовую теорию и там где они не укладываются в "прокрустово ложе" начинает заниматься болтологией и пытаться запутать собеседников, а когда это не удается, то переводит разговор на другое?
>иными словами - ведет митинговую деятельность.

Да оппоненты у него тем же заняты. Просто я указал на точто, если у СССР считаем "западненцев" и "прибалтов", то у французов должны считать как "предателей" - эльзасцев, у поляков - всех (западненцев и силезцев). Ну и т.д. и т.п.

С уважением, damdor
От Коля-Анархия
К damdor (19.05.2012 08:39:39)
Дата 19.05.2012 09:30:46

Re: в чем...

Приветствую.
>Доброго времени суток!

>>в том, что т. Житорчук подгоняет факты под свою готовую теорию и там где они не укладываются в "прокрустово ложе" начинает заниматься болтологией и пытаться запутать собеседников, а когда это не удается, то переводит разговор на другое?
>>иными словами - ведет митинговую деятельность.
>
>Да оппоненты у него тем же заняты.

я бы сказал корректнее "большинство оппонентов"...

>Просто я указал на точто, если у СССР считаем "западненцев" и "прибалтов", то у французов должны считать как "предателей" - эльзасцев, у поляков - всех (западненцев и силезцев). Ну и т.д. и т.п.

можно и так считать... но зачем это высчитывать? ну получиться, что за страны оси воевало на 19,265% больше граждан довоенной Франции, чем граждан довоенного СССР. и что? как это доказывает теорию о том, что весь мир только и мечтал об том, чтобы бедная российская империя пребывала в нищете? и прочие подобные, или противоположные теории?

вообще политизация изучения истории явление довольно вредное и ведет к умалчиванию реальных фактов...

С уважением, Коля-Анархия.
От doctor64
К Chestnut (18.05.2012 20:14:00)
Дата 19.05.2012 02:45:37

Re: Экая демагогия.

>>Да наплевать мне на численность этой дивизии. Дивизия была, сражалась на стороне немцев. Все. Мой тезис доказан.
>
>Слив защитан )))
Что да то да, до численности 14 дивизии СС (обоих формирований) Шарлеманю далеко. Не рвались французы защищать первый ЕС, в отличии от...
От Медведь
К Юрий Житорчук (17.05.2012 18:18:30)
Дата 18.05.2012 00:37:21

Что с картотекой в Подольске Сколько сейчас там карточек

И вообще ее чистят или уже нет может кто ответить?
От И.Пыхалов
К Медведь (18.05.2012 00:37:21)
Дата 18.05.2012 01:32:34

Главное, непонятен критерий, когда чистка будет считаться законченной (-)
От Maxim
К Юрий Житорчук (17.05.2012 18:18:30)
Дата 17.05.2012 21:47:42

Re: Статья Лопуховского...

>Франции соотношение безвозвратных потерь составляло – 4,4.

>Если использовать данные Пауля – 795 тыс. пленных см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2318/2318987.htm
>- то соотношение «некомпетентности» военного руководства союзников составляет аж – 12,6.

Всегда считал, что глупо оценивать соотношение общих итоговых потерь за военный конфликт. Нужно ли учитывать миллион капитулировавших французов после окончания боевых действий или несколько сотен тысяч немцев, оказавшихся в плену после 9 мая? Вряд ли.
Масса сдавшихся пленных вообще незаслуженно искажает соотношение потерь и приводит к ложным выводам. Конечно, если нет желания навести тень на плетень и исказить общую картину.

Для оценки компетенции надо потери в отдельных операциях или сражениях.
Например: отличная возможность оценить компетентность и умение сторон – это оценить потери в оборонительной и наступательной операции Курска.
На дворе 43 год. Война идет уже два года. Стороны хорошо изучили друг друга. Стороны долго готовятся к этому сражению. Никаких сюрпризов и т.д. Стороны привлекают лучшие силы. Сражение происходит на ограниченной территории. Силы и средства сторон известны. Сначала наступает одна сторона, затем другая. Никаких крупных окружений и масс пленных. Только чистое умение и компетенция. Только качество человеческого и технического материала. Стороны находятся в апогеи своих сил. Еще можно не учитывать внешний фактор, и т.д. Стороны демонстрируют все то, чему они научились за два года. Вот – идеальная модель оценки средних показателей за всю войну, если не брать 41 и 44 годы.
К слову советские потери за Курск составили до 1 млн.

От Юрий Житорчук
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 18.05.2012 12:19:31

Re: Статья Лопуховского...

>>Франции соотношение безвозвратных потерь составляло – 4,4.
>>Если использовать данные Пауля – 795 тыс. пленных см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2318/2318987.htm
>>- то соотношение «некомпетентности» военного руководства союзников составляет аж – 12,6.
>Всегда считал, что глупо оценивать соотношение общих итоговых потерь за военный конфликт. Нужно ли учитывать миллион капитулировавших французов после окончания боевых действий или несколько сотен тысяч немцев, оказавшихся в плену после 9 мая?

А почему же нет? Разве капитуляция не является логическим итогом всех предшествующих военных действий? Почему сдавшихся 7 мая можно считать пленными, а сдавшихся 10 мая таковыми считать нельзя? Где тут логика?

>Масса сдавшихся пленных вообще незаслуженно искажает соотношение потерь и приводит к ложным выводам.

Почему незаслуженно? С этого момента подробнее можно?

>Конечно, если нет желания навести тень на плетень и исказить общую картину.

Очень спорное утверждение, как минимум, требующее обоснования.

>Для оценки компетенции надо потери в отдельных операциях или сражениях.
>Например: отличная возможность оценить компетентность и умение сторон – это оценить потери в оборонительной и наступательной операции Курска.

И какова на Ваш взгляд эта оценка?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Alek
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 18.05.2012 12:16:03

Позволю себе дополнить

не только курском,а вообще периодо где то примерно с зимый 1942-43(когда развеялись как дым венгры и прчоие румыны,на которых часто,и довльно,справдливо, ссылаются как на слабое звенов Оси) до примерно начала сентября 1943 (когда высадка в Италии и вообще ситуация на Западе стала все больше притягивать резервы). Хороший разброс по разным кртериям. От позиционной "Искры" до манервенных сражений на востоке Украины, наступления немцев/русских, набор встречных боев,сдерживающих боев за обе стороны (немцы -наших после отхода от Дона ,или наши -немцев после Харькова). И натаком широком диапазоне битв и сражений видно что победа давалась очень тяжело.
От Юрий Житорчук
К Alek (18.05.2012 12:16:03)
Дата 18.05.2012 12:32:51

Re: Позволю себе...

>не только курском,а вообще периодо где то примерно с зимый 1942-43(когда развеялись как дым венгры и прчоие румыны,на которых часто,и довльно,справдливо, ссылаются как на слабое звенов Оси) до примерно начала сентября 1943 (когда высадка в Италии и вообще ситуация на Западе стала все больше притягивать резервы).

А поему нужно отказываться от используемой Лопуховским оценки отношения безвозвратных потерь по итогам всей войны и вводить какой-то субъективно выделенный период?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Alek
К Юрий Житорчук (18.05.2012 12:32:51)
Дата 18.05.2012 12:38:54

Re: Позволю себе...

>А поему нужно отказываться от используемой Лопуховским оценки отношения безвозвратных потерь по итогам всей войны и вводить какой-то субъективно выделенный период?
Для оценки чего он хочет применить метод? оперативно-тактического мастерства. ВОт немцы,прижатые к Эльбе -сдались поголовнов плен. Чье матсерство будем оценивать? ннаших? немцев? или союзников что по другую сторону Эльбы стояли?
Конечно же КМК, и все прочие аспект обязательно нужно братьв расчет. Общее соотношение сил, и на конкертном уастке (ты можешь быть гений тактики, но когда в распоряжении выделено допустим 10 дивизй против 50, тут ужи так все понятно -вопрос уже к тому,кто выделял дивизии - стартегический уровень),и по уровню технических средств и т.п.
Именно по этим критериям КМК, в оперативном отношении РККА немцам не устпала, а может даже и превосходила
От Юрий Житорчук
К Alek (18.05.2012 12:38:54)
Дата 18.05.2012 13:57:09

Re: Позволю себе...

>>А поему нужно отказываться от используемой Лопуховским оценки отношения безвозвратных потерь по итогам всей войны и вводить какой-то субъективно выделенный период?
>Для оценки чего он хочет применить метод? оперативно-тактического мастерства.

Тем не менее, Лопуховский это делает, хотя для декларируемой им оценки ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОГО мастерства использовать отношение безвозвратных потерь сторон взятые за всю войну, явно некорректно.

Однако Вы пропустили слова Лопуховского «В ЧАСТНОСТИ».
ИМХО: А за этими частностями, как, например, видно из его книги «Июнь 1941. Запрограммированное поражение», стоит вопрос об ошибках политического руководства, и прежде всего Сталина, приведших к громадным потерям КА, якобы обусловленные репрессиями армии и т.д.

С этой точки зрения критерий, используемый Лопуховским, достаточно информативен. Только вот аналогичный показатель отношения безвозвратных потерь за военную кампанию 1940 года у немцев значительно выше, чем на Восточном фронте 1941-45 годов.

>ВОт немцы,прижатые к Эльбе -сдались поголовнов плен. Чье матсерство будем оценивать? ннаших? немцев? или союзников что по другую сторону Эльбы стояли?

Общее. В принципе, можно оценить вклады СССР и союзников в общую победу.

>Конечно же КМК, и все прочие аспект обязательно нужно братьв расчет. Общее соотношение сил, и на конкертном уастке (ты можешь быть гений тактики, но когда в распоряжении выделено допустим 10 дивизй против 50, тут ужи так все понятно -вопрос уже к тому,кто выделял дивизии - стартегический уровень),и по уровню технических средств и т.п.
>Именно по этим критериям КМК, в оперативном отношении РККА немцам не устпала, а может даже и превосходила

Здесь с Вами согласен.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (18.05.2012 13:57:09)
Дата 18.05.2012 22:31:11

Re: Позволю себе...

Здравствуйте

>С этой точки зрения критерий, используемый Лопуховским, достаточно информативен. Только вот аналогичный показатель отношения безвозвратных потерь за военную кампанию 1940 года у немцев значительно выше, чем на Восточном фронте 1941-45 годов.

Так в чём проблема то? Эпик фейл политики Англии и Франции никто не оспаривает - Чемберлен и Даладье остались в истории дурачками-неудачниками.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Юрий Житорчук (18.05.2012 13:57:09)
Дата 18.05.2012 14:06:36

Re: Позволю себе...

>С этой точки зрения критерий, используемый Лопуховским, достаточно информативен. Только вот аналогичный показатель отношения безвозвратных потерь за военную кампанию 1940 года у немцев значительно выше, чем на Восточном фронте 1941-45 годов.
Извиняюсь,не знаток этого дядечки
Это не он про Вязьму 1941 и своего оцта-коммандира артполка написал книгу?
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
Я вот кстати насикосок текст в ссылке глянул. Все же КМК боеспособность РККА в чатсностях (выучка и элементы оснащения) была , в доевнной РККА, я имею виду -кадровой, очень хорошей. На уровне,а в чем то и лучше (а в чем тои хуже конечноже) чем у Вермахта.
От БорисК
К Alek (18.05.2012 14:06:36)
Дата 19.05.2012 07:26:48

Re: Позволю себе...

>же КМК боеспособность РККА в чатсностях (выучка и элементы оснащения) была , в доевнной РККА, я имею виду -кадровой, очень хорошей. На уровне,а в чем то и лучше (а в чем тои хуже конечноже) чем у Вермахта.

Когда и где довоенная кадровая РККА продемонстрировала боеспособность на уровне, а в чем-то и лучше, чем у вермахта? Скажем, как Вы оцениваете ее выступление в Польском походе и в Финляндии?
От марат
К БорисК (19.05.2012 07:26:48)
Дата 19.05.2012 09:42:05

Re: Позволю себе...

>>же КМК боеспособность РККА в чатсностях (выучка и элементы оснащения) была , в доевнной РККА, я имею виду -кадровой, очень хорошей. На уровне,а в чем то и лучше (а в чем тои хуже конечноже) чем у Вермахта.
>
>Когда и где довоенная кадровая РККА продемонстрировала боеспособность на уровне, а в чем-то и лучше, чем у вермахта? Скажем, как Вы оцениваете ее выступление в Польском походе и в Финляндии?
Здравствуйте!
Польский поход и Финская это мобилизованная армия. Даже в кадровых частях до 50% приписных.
Чисто кадровая армия это КВЖД 1929 г и Хасан 1938 г(но с учетом поправки на реперессии).
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (19.05.2012 09:42:05)
Дата 21.05.2012 02:55:21

Re: Позволю себе...

>Польский поход и Финская это мобилизованная армия. Даже в кадровых частях до 50% приписных.

Так приписные были не новобранцами, а обученными ранее военнобязанными. У тех же финнов процент приписных в войсках был куда выше, чем в КА. Это еще не упоминая соотношения сил и, особенно, средств. А в Польше трудности с наступлением у КА почему-то возникали даже при полном отсутствии противника.

>Чисто кадровая армия это КВЖД 1929 г и Хасан 1938 г

Так Вы действительно считаете, что на КВЖД 1929 г. и Хасане 1938 г. Красная Армия продемонстрировала боеспособность на уровне, а в чем-то и лучше, чем у вермахта? Можете это как-то обосновать?

>(но с учетом поправки на реперессии).

А как, по-Вашему, репрессии повлияли на боеспособность КА, положительно или отрицательно?

С уважением, БорисК.
От АМ
К марат (19.05.2012 09:42:05)
Дата 19.05.2012 23:43:25

Ре: Позволю себе...

>>Когда и где довоенная кадровая РККА продемонстрировала боеспособность на уровне, а в чем-то и лучше, чем у вермахта? Скажем, как Вы оцениваете ее выступление в Польском походе и в Финляндии?
>Здравствуйте!
>Польский поход и Финская это мобилизованная армия. Даже в кадровых частях до 50% приписных.

это не оправдание так воевать против финов у которых 90% приписных
От марат
К АМ (19.05.2012 23:43:25)
Дата 20.05.2012 09:25:11

Ре: Как так? Вопрос был про кадровую КА, а не приписную финскую. (-)
От Юрий Житорчук
К Alek (18.05.2012 14:06:36)
Дата 18.05.2012 14:20:12

Re: Позволю себе...

>>С этой точки зрения критерий, используемый Лопуховским, достаточно информативен. Только вот аналогичный показатель отношения безвозвратных потерь за военную кампанию 1940 года у немцев значительно выше, чем на Восточном фронте 1941-45 годов.
>Извиняюсь,не знаток этого дядечки

Вот здесь дядечка рекламирует свои дела и книги:

[295K]



>Это не он про Вязьму 1941 и своего оцта-коммандира артполка написал книгу?

«Вяземская катастрофа 1941-го года» - его рук дело.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Alek
К Юрий Житорчук (18.05.2012 14:20:12)
Дата 18.05.2012 14:50:09

Re: Позволю себе...

>Вот здесь дядечка рекламирует свои дела и книги:
>«Вяземская катастрофа 1941-го года» - его рук дело.
Ага стало быть он самый,про 120 артполк,книжка.
Ну что же довльно уважаемый сюда по обилию работ и мест труда, да и мнение свое доносит в общем то аргументировано.
От sas
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 17.05.2012 23:01:42

Re: Статья Лопуховского...

>>Франции соотношение безвозвратных потерь составляло – 4,4.

>Всегда считал, что глупо оценивать соотношение общих итоговых потерь за >военный конфликт. Нужно ли учитывать миллион капитулировавших французов после >окончания боевых действий или несколько сотен тысяч немцев, оказавшихся в >плену после 9 мая? Вряд ли.



>Масса сдавшихся пленных вообще незаслуженно искажает соотношение потерь и >приводит к ложным выводам.

Т.е. Вы считаете, что люди сдаются в плен исключительно по своему собственному желанию и действия противника на сдачу в плен не имеют никаого влияния?


>Для оценки компетенции надо потери в отдельных операциях или сражениях.
>Например: отличная возможность оценить компетентность и умение сторон – это >оценить потери в оборонительной и наступательной операции Курска.

Нет. если Вы хотите оценивать исключительно "компетенцию" (я так понял командования? Кстати, на каком именно уровне?), то Вам необходимо, чтобы стороны имели одинаковую численность, и сражались одинаковым оружием, да, личный состав должен быть одинаково подготовлен.

> Стороны привлекают лучшие силы.

Немцы может быть и лучшие. А вуот насчет СССР - не уверен. Например, 8 гв. А в Курской битве не участвовала точно также, как и иад, в которой служил Покрышкин "сотоварищи..."

> Только чистое умение и компетенция. Только качество человеческого и >технического материала.

"Чистое умение и компетенцию" можно сравнивать только при одинаковом "качестве человеческого и технического материала"

>К слову советские потери за Курск составили до 1 млн.

К слову, а немецкие? "Десятидневки" не предлагать.
От АЮМXX
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 17.05.2012 23:01:05

Re: Статья Лопуховского...

>К слову советские потери за Курск составили до 1 млн.

откуда это ? явное преувеличение.
В реальности 830-840 тысяч.
От Maxim
К АЮМXX (17.05.2012 23:01:05)
Дата 17.05.2012 23:25:52

Re: Статья Лопуховского...

>>К слову советские потери за Курск составили до 1 млн.
>
>откуда это ? явное преувеличение.
>В реальности 830-840 тысяч.

Замулин.
От АЮМXX
К Maxim (17.05.2012 23:25:52)
Дата 18.05.2012 00:23:21

Re: Замулин же вроде писал только по югу

и то только по оборонительному периоду.

Как он тогда вывел потери за всю КБ ?

Кстати, хочу предупредить что там есть несколько больших неточностей :

1)численность ВФ и СтФ на 2 августа у Кривошеева завышена почти на 250 тысяч чел. (!)
2)потери ВФ в контрнаступлении завышены тысяч на 50-60
3)спекуляции по поводу якобы заниженных потерь ЦФ 5-11 июля (идущие от б.соколова) не имеют под собой оснований.

Также по Курску надо учитывать, что расход боеприпасов немцами в июле-августе 1943 был наивысшим за все время войны. Наступавшие под Курском дивизии расходовали в 6-10 раз больше боеприпасов в день, чем в 1941.

[170K]



[167K]


Например по югу (4-18.7) соотношение было такое :
немцы израсходовали 50 тыс.т (из них 25 тыс. артиллерия без ПТО),
а наши- 25тыс.т (7,5 тыс. артиллерия без ПТО).
По артиллерии-разница в 3,5 раза.При этом в немецком расходе 90% по весу это тяжелые снаряды (>100мм), а у нас они составляли только 40-50%.
Т.е. по крупным калибрам превосходство немцев было просто подавляющим.
Такое соотношение потерь в том числе и отсюда.

От Skvortsov
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 17.05.2012 22:56:55

Осталось доказать, что СССР в 1943 был в апогее сил, а затем деградировал. (-)
От Maxim
К Skvortsov (17.05.2012 22:56:55)
Дата 17.05.2012 23:27:13

Re: Осталось доказать,...

Вы не поняли.

После 43 года стал сильным стал внешний фактор – распыление сил Германии (например: перевод большей части истребительной авиации на Запад после Курска), высадки союзников, нарастающий эффект бомбардировок, начало массового поступления западной помощи, наступления дефицита горючего и сырья у другой стороны и т.д.
Поэтому считаю, что Курск действительно стал «апогеем» САМОСТОЯТЕЛЬНОГО развития военной мощи СССР в чистом виде без учета значительного влияния внешних факторов. Это конечно не говорит о том, что абсолютная мощь СССР не росла потом. Но в целях сравнения использовать Курск, думаю, было бы логичным.
От Begletz
К Maxim (17.05.2012 23:27:13)
Дата 17.05.2012 23:39:46

Это вы неверно понимаете

Курск был апогеем, но совсем другим, а именно разницы в тактическом искусстве, и после него эта разница неуклонно падала. Западные союзники тут пока что непричем, просто немцы уже прошли свой "пик формы" и не могли пополнять армию обученными рекрутами и вооружением в требуемых количествах, чтобы поддерживать свое тактическое превосходство на прежнем уровне. Наоборот, РККА успешно перевооружалась, и создала сильные механизированные армии.
От АМ
К Begletz (17.05.2012 23:39:46)
Дата 18.05.2012 10:34:32

Ре: Это вы...

>Курск был апогеем, но совсем другим, а именно разницы в тактическом искусстве, и после него эта разница неуклонно падала. Западные союзники тут пока что непричем, просто немцы уже прошли свой "пик формы" и не могли пополнять армию обученными рекрутами и вооружением в требуемых количествах, чтобы поддерживать свое тактическое превосходство на прежнем уровне. Наоборот, РККА успешно перевооружалась, и создала сильные механизированные армии.

почему, пополняли рекрутами а уж по вооружениям у немцев вообще небольшая революция как в качественном так и в количественном отношение, значительные перемены и у люфтов.
Но два фронта.
От Begletz
К АМ (18.05.2012 10:34:32)
Дата 18.05.2012 16:34:22

Ре: Это вы...

>почему, пополняли рекрутами а уж по вооружениям у немцев вообще небольшая революция как в качественном так и в количественном отношение, значительные перемены и у люфтов.

Пополняли, да недопополняли. Сиптомы появились раньше, это реструктурирование частей и появление на фронте недоподготовленных эрзац-частей, вроде полевых дивизий Люфтваффе (зима 42-43; да собственно и вынужденное упование на слабо вооруженные части союзников, вроде румын, из этой же области). Но к Цитадели уже около половины пехотных дивизий вост фронта перешли на 6 батальонов вместо 9. Это относилось даже и к некоторым "элитным" частям, вроде 11й Панцер. Тактические возможности частей снижались за счет их стачивания, а также из-за нехватки автотранспорта и лошадей. Такие сточенные части, прежде всего, дивизии-ветераны ГА Север и Центр, еще вполне могли себя показать (и показывали!) в обороне, но наступать уже едва ли были способны. К Цитадели, таким образом, создалась ситуация, когда немцы еще могли, за счет ослабления остальных частей вост фронта, создать сильную ударную группировку, составленную из "элитных" частей, способную демонстрировать высокое тактическое мастерство, добиваться локальных успехов, и наносить нам тяжелые потери. И здесь я должен пояснить, что об апогее немецких тактических возможностей я сужу именно по этим элитным частям, которые могли как наступать, так и обороняться; остальной вост фронт был лишь "элитой обороны" (ну и фактор размазывания по фронту здесь тоже немаловажен). После же Цитадели доля элитных частей неуклонно падала, а эрзац-частей росла, и качество пополнения неуклонно снижалось. Отчасти это компенсировалось ростом качества вооружения, прежде всего, доработкой Пантер, но лишь отчасти.

>Но два фронта.

Дык, в 43м те же два фронта, что и в 42м. Что Африка, что Сицилия с Италией (плюс Балканы, Франция и Норвегия) отвлекали примерно такие же силы немцев. В Тунисе капитулировало 9 немецких дивизий, считая две флак; в Сицилии немцев действовало вдвое меньше, чем в Африке (Вики дает на начало июля 32 тыс немцев, плюс 30 тыс персонал Люфтваффе), в Италии к концу года было около 15 дивизий. В чем принципиальная разница между 1942 и 43?
От Alek
К Begletz (18.05.2012 16:34:22)
Дата 18.05.2012 17:08:59

Второй фронтв Италии

>Дык, в 43м те же два фронта, что и в 42м. Что Африка, что Сицилия с Италией (плюс Балканы, Франция и Норвегия) отвлекали примерно такие же силы немцев. В Тунисе капитулировало 9 немецких дивизий, считая две флак; в Сицилии немцев действовало вдвое меньше, чем в Африке (Вики дает на начало июля 32 тыс немцев, плюс 30 тыс персонал Люфтваффе), в Италии к концу года было около 15 дивизий. В чем принципиальная разница между 1942 и 43?

Разница описана у того же Мюллера-Гильдербнарнда, начаиная с сентября - прибывают разные там Райхи и Лейбштандарты (вообще доля тд-мд подросла) и прочие парашютисты.А в ответ оптарвлются на Вотсок пд 20-х волн. Причем даже не в пропцрии 1 к1. Коненчо же на ЗАпаде тд доже бывали, но периодически ротация была.
А за мар 1943 года -весну 1944 -прибыло мд и тд - с Восточного ФРонта и без учета сформированных в германии, воставноленых для реноме "из Сталинграда" и т.п.
шесть тд (2,9,11,19,1сс,2сс) и ноль мд, убыли на восточный фронт - одна МД (60-Ферднхенхалле) и пять ТД (1,14,25, 9сс,10сс).
"Баланс" постпления- отбытия, не в пользу Восточного ФРонта (1,9сс,10сс прибыли как раз зимой-ранней весною 1944 чтобы удостверится в том что грА Юг -разбита). А если добавить востанвливаемые и вновь формируемые (учебн,116,12СС,16,24,26,31тд, + 17мдСС,3,29 мд )
что были прикованы к ФРанции и Италии, как раз у учетом указанного Вами "превращения в эрзац" пехотных частей, тезис о важности "второго фронта" совсем уж не так однозначно можно трактовать (дескать а что изменилось то). Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.
От Pav.Riga
К Alek (18.05.2012 17:08:59)
Дата 19.05.2012 00:14:55

Re: 60-я МД ( Данцигская) из жителей мужчин вообще мало дожило

>>Дык, в 43м те же два фронта, что и в 42м. Что Африка, что Сицилия с Италией (плюс Балканы, Франция и Норвегия) отвлекали примерно такие же силы немцев. В Тунисе капитулировало 9 немецких дивизий, считая две флак; в Сицилии немцев действовало вдвое меньше, чем в Африке (Вики дает на начало июля 32 тыс немцев, плюс 30 тыс персонал Люфтваффе), в Италии к концу года было около 15 дивизий. В чем принципиальная разница между 1942 и 43?
>
>Разница описана у того же Мюллера-Гильдербнарнда, начаиная с сентября - прибывают разные там Райхи и Лейбштандарты (вообще доля тд-мд подросла) и прочие парашютисты.А в ответ оптарвлются на Вотсок пд 20-х волн. Причем даже не в пропцрии 1 к1. Коненчо же на ЗАбывали, но периодипаде тд доже
>шесть тд (2,9,11,19,1сс,2сс) и ноль мд, убыли на восточный фронт - одна МД (60-Ферднхенхалле) и пять ТД (1,14,25, 9сс,10сс).
>"Баланс" постпления- отбытия, не в пользу Восточного ФРонта (1,9сс,10сс прибыли как раз зимой-ранней весною 1944 чтобы удостверится в том что грА Юг -разбита). А если добавить востанвливаемые и вновь формируемые (учебн,116,12СС,16,24,26,31тд, + 17мдСС,3,29 мд )
>что были прикованы к ФРанции и Италии, как раз у учетом указанного Вами "превращения в эрзац" пехотных частей, тезис о важности "второго фронта" совсем уж не так однозначно можно трактовать (дескать а что изменилось то). Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.

1.
60-я МД (вроде была в основном Данцигская) из жителей этого города мужчин вообще мало дожило до конца войны ...
если верить обиталям лагерей премещенных лиц то это их
бог наказал - они стали поводом к началу войны с требованием "коридор и Данциг"...
2.
А "Багратион" так блестяще прошел именно благодаря высадке в Нормандии.


С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (19.05.2012 00:14:55)
Дата 19.05.2012 02:01:00

Re: 60-я МД...

>60-я МД (вроде была в основном Данцигская) из жителей этого города мужчин вообще мало дожило до конца войны ...
>если верить обиталям лагерей премещенных лиц то это их
>бог наказал - они стали поводом к началу войны с требованием "коридор и Данциг"...

По памяти, 60я МД ФХХ формировалась (1) на базе резерва 60й МД, уничтоженной под Сталинградом и (2) из ветеранов СА, отсюда и название ФХХ.

>2.
>А "Багратион" так блестяще прошел именно благодаря высадке в Нормандии.

Разумеется, если бы хоть половина ТД, имевшихся в Нормандии, была в Белоруссии, то Багратион как минимум прошел бы не столь блестяще. Однако, из этого не следует, что Багратион прошел блестяще ИМЕННО благодаря высадке в Нормандии. Во-1х, на вост фронте имелось достаточно панцердивизий, чтобы создать мобильный резерв в Белоруссии; просто они были не там, где надо, спасибо дару предвиденья АГ. Во-2х, скажем спасибо АГ еще раз, за отказ сокращать фронт в особо опасных местах.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно
От Begletz
К Alek (18.05.2012 17:08:59)
Дата 18.05.2012 19:03:17

Перекос действительно имел место быть, но

тогда лучше писать не "2й фронт", а театр OKW" который отчасти перетягивал на себя одеяло от ОКН, отвечавшего за вост фронт, особенно, осенью 43го, когда Гитлер опасался высадки союзников во Франции. Но (1) поздней осенью он устранил перекос, т к решил, что с наступлением зимы опасность высадки миновала, и (2) я таки вижу разницу в том, что части вост фронта сражались и несли потери, а сидельцы во Франции и Греции (да и в Норвегии в 43м) не несли; это был просто пассивный резерв. С тем же успехом они могли отсиживаться и в Фатерлянде. Так что 2й фронт на 1943, это только Италия.

Бодания между ОКН и OKW неплохо описаны у Зимке а.к.а. Земке в "От Сталинграда до Берлина".
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 17:08:59)
Дата 18.05.2012 18:37:32

Re: неверные данные

>Разница описана у того же Мюллера-Гильдербнарнда, начаиная с сентября - прибывают разные там Райхи и Лейбштандарты (вообще доля тд-мд подросла) и прочие парашютисты.

LSSAH переброшен в Италию в августе, в боях не участвовал, к началу ноября пополненный переброшен под Киев, разбит, обратно выведен в апреле 44.
Рейх частично отправлен на восстановление в декабре (его боевая группа осталась до апреля на СГФ).

>А в ответ оптарвлются на Вотсок пд 20-х волн. Причем даже не в пропцрии 1 к1. Коненчо же на ЗАпаде тд доже бывали, но периодически ротация была.

за август-декабрь на СГФ переброшены :
1,14,16,24,25тд и LSSAH и 60мд
76,113,384,389пд ,15пдСС, 2пар.д

выведены LSSAH(в авг.),5гсд и гл.силы Полицейской СС(кроме боевой группы)

в январе-мае 44 прибыли :
100,131,214,349,357,359,361,367,371пд,19 и 20пдСС, 3 и 4 кбр, 11 и 23мдСС, 9 и 10 тдСС
с восстановления 38,57,72,88,213,Викинг
выведены на восстановление :
2,6,9,11,19,1 и 2сс тд, 2пар.д,5апд,34пд

На СГФ всегда перебрасывали больше дивизий чем выводили, а число их сокращалось из-за расформирования разбитых дивизий

>А за мар 1943 года -весну 1944 -прибыло мд и тд - с Восточного ФРонта и без учета сформированных в германии, воставноленых для реноме "из Сталинграда" и т.п.
>шесть тд (2,9,11,19,1сс,2сс) и ноль мд, убыли на восточный фронт - одна МД (60-Ферднхенхалле) и пять ТД (1,14,25, 9сс,10сс).

+16 и 24тд, 11мдСС, 23мдСС и "Викинг" с восстановления

>"Баланс" постпления- отбытия, не в пользу Восточного ФРонта (1,9сс,10сс прибыли как раз зимой-ранней весною 1944 чтобы удостверится в том что грА Юг -разбита). А если добавить востанвливаемые и вновь формируемые (учебн,116,12СС,16,24,26,21тд, + 17мдСС,3,29 мд )

16 и 24тд были на СГФ, а 26 в Норвегии
при этом с СГФ выводили разбитые дивизии, а прибывали полнокровные

>Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.

на Днепре был слишком широкий фронт, и 2-3 тд ничего бы там не изменили.
Возможно было бы только замедление на пару недель.
По Багратиону возможно удалось бы выиграть время и предотвратить большой котел, хотя и не обязательно.
От Alek
К АЮМXX (18.05.2012 18:37:32)
Дата 18.05.2012 19:15:59

Re: неверные данные

>На СГФ всегда перебрасывали больше дивизий чем выводили, а число их сокращалось из-за расформирования разбитых дивизий
Я специально упомянлу -лишь танковые и моторизованные дивизии подробно.
так как их немцы, кмк, старлись сохранять. в отлчии от ПД. котоыер как числа фибаначи меняли номера, перобразоывлаись остатки одной в другую и так далее.
От Alek
К АЮМXX (18.05.2012 18:37:32)
Дата 18.05.2012 19:07:17

Re: неверные данные

Вот на примере Рейха и 25 тд - можно поглядеть судьбу таих элитных дивизий "что не успели вовермя". Развеяны в провтисотоянии против массы противнка на ширком фронте. Не спасало никакое умение, очень часто. А что было бы если эти две дивизии (а тои три -нарпимер еще плюс 9 тд СС, или какая еще нибудь) были "под рукою" в момент форсирования Буркинского или Лютежского плацдарма?А вокруг стояли еще "стоящие на ногах" немецкие пехотные дивизии? То же самое что на Миусе? или похуже малость? щит из "серых" пехотный дивизий вперемешку с элитными -даже и американцам с их массой всего было тяжело поломать
А советским дивизям? которые сразу за Днепром анчали грести подряд всех в свои ряды в мобилизацию ввиду отсутвия народу в ротах?
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 19:07:17)
Дата 18.05.2012 22:43:17

Re: неверные данные

>Вот на примере Рейха и 25 тд - можно поглядеть судьбу таих элитных дивизий "что не успели вовермя". Развеяны в провтисотоянии против массы противнка на ширком фронте. Не спасало никакое умение, очень часто.

видимо речь не о Рейхе, а о Л-штандарте?
Вообще я считаю что никаких особых умений у СС дивизий или ВГ не было. Они были просто в 1,5 раза крупнее по численности ,чем другие, и соответственно могли наносить в 1,5 раза больше потерь войскам противника. Но и сами они несли при этом в 1,5 раза больше потерь. То есть работал только эффект масштаба, все остальное во многом мифология.

25тд вроде никогда не была элитной. Из трех прибывших тд (1,25,АГ) она была самой слабой и без всякого опыта. Проявила себя хуже всех, и дело тут не в массе противника.

>А что было бы если эти две дивизии (а тои три -нарпимер еще плюс 9 тд СС, или какая еще нибудь) были "под рукою" в момент форсирования Буркинского или Лютежского плацдарма?А вокруг стояли еще "стоящие на ногах" немецкие пехотные дивизии? То же самое что на Миусе? или похуже малость?

ну большинство пд на юге к концу сентября уже не стояли на ногах, а были крайне ослаблены. И 2-3 тд не хватило бы на ликвидацию всех плацдармов. Возможно это удалось бы 1-2 раза, и то если бы у немцев был серьезный перевес по числу мехсоединений (5:2 как на Миусе)- но после этого их сила бы снизилась из-за потерь, и следующие попытки КА принесли бы успех, хотя и позже.
Вообще сравнение в Миусом в июле не совсем корректно. Скорее произошло бы то, что на Миусе в августе - ослабленные пд не смогли сдержать прорыв и ввод 9,13тд не помог.

>щит из "серых" пехотный дивизий вперемешку с элитными -даже и американцам с их массой всего было тяжело поломать
>А советским дивизям? которые сразу за Днепром анчали грести подряд всех в свои ряды в мобилизацию ввиду отсутвия народу в ротах?

ресурсов было много и на Левобережной Украине
От Chestnut
К Alek (18.05.2012 17:08:59)
Дата 18.05.2012 17:15:48

Re: Второй фронтв...

>Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.

ЕМНИП во время Багратиона у немцев было более чем вдвое больше танковых дивизий в Нормандии чем в ГА Центр

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alek
К Chestnut (18.05.2012 17:15:48)
Дата 18.05.2012 17:46:16

Re: Второй фронтв...

>ЕМНИП во время Багратиона у немцев было более чем вдвое больше танковых дивизий в Нормандии чем в ГА Центр
"Нормандия" и "Бгратион" довльно несхожие понятия. Нормнадия,как регион, действительно совсем небольшая, где то 1\6- 1\7 от территории захваченной Багартионом (Белорусссия плюс ненможко прибалтики). В 1-2 день боев тем не менее немцы ввели 21 тд,12 тдСС. а потом,через пару дней (не помню сразу дату), еще и учебную танковыю дивизию . Остальные по мере подхода (17мдСС и т.д.). на момент Багратиона у немцев в грА Центр было,по памяти, одна танковая (20)и две моторизованные (14,Ферднхеналле) дивизии. Самый ближний итосник - это соседние Группы Армий (Сев.Украина как источник по ходу дела). Многие дни (неделя) пути. А была еще и Италия ,татм тоже подвижные соединения бодались (Моент_Кассино как самый громкий пример).
От Begletz
К Alek (18.05.2012 17:46:16)
Дата 19.05.2012 02:20:18

Кстати, вспомним, что Найп писал о немецких силах в Нормандии:

Потери германской армии в России (...) не позволили немцам держать более 50 дивизий на Западе (...) Во Франции, Бельгии и Голландии имелось 53 немецких дивизий, из которых 7 были учебными и не имели боевой значимости. Среди прочих, 15 были стационарны, т к не имели транспорта, и были частично укомплектованы польскими, украинскими и русскими рекрутами сомнительного качества, и 20 были новыми дивизиями, сформированными из резервистов-перестарков, персонала Люфтваффе, и остатков частей, разбитых в России. Только 4 пехотных дивизии имели боевой опыт как цельные боевые части, и все 4 понесли тяжелые потери в России и находились в стадии доукомплектования. Имелось 3 парашютно-десантных дивизии хорошего качества, и 11 танковых и моторизованных (панцергренадерских) дивизий. Из их числа 3 дивизии были вновь сформированными, и никогда не участвовали в бою как одно целое. Остальные 8 восстанавливались после тяжелых потерь, понесенных в России в конце 43го-начале 44го (...)
От Chestnut
К Begletz (19.05.2012 02:20:18)
Дата 19.05.2012 02:25:16

Re: Кстати, вспомним,...

>Потери германской армии в России (...) не позволили немцам держать более 50 дивизий на Западе (...) Во Франции, Бельгии и Голландии имелось 53 немецких дивизий, из которых 7 были учебными и не имели боевой значимости.

Интересно, Панцер Лер тоже к этим не имеющим значимости относится?

Вообще немцы практически нигде не создавали обороны такой плотности, как на фронте в Нормандии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (19.05.2012 02:25:16)
Дата 19.05.2012 05:33:07

Re: Кстати, вспомним,...

>Интересно, Панцер Лер тоже к этим не имеющим значимости относится?

Скорее, к тем Панцер и МД, которые не имели опыта как боевая единица. Ее контратака в Нормандии в июле была достаточно бездарной: Пантеры пожгли в бокаже базуками, одна кампфгруппа была окружена и уничтожена. Не лучшим образом действовала также в ноябре, пытаясь наступать против (по памяти) американской 4й Бронедивизии. В общем, на фоне ЛАГ смотрелась бледно.
От sas
К Chestnut (19.05.2012 02:25:16)
Дата 19.05.2012 02:32:20

Re: Кстати, вспомним,...



>Вообще немцы практически нигде не создавали обороны такой плотности, как на >фронте в Нормандии

А можно отсюда поподробнее?
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 17:46:16)
Дата 18.05.2012 18:47:39

Re: Второй фронтв...

>"Нормандия" и "Бгратион" довльно несхожие понятия. Нормнадия,как регион, действительно совсем небольшая, где то 1\6- 1\7 от территории захваченной Багартионом (Белорусссия плюс ненможко прибалтики). В 1-2 день боев тем не менее немцы ввели 21 тд,12 тдСС. а потом,через пару дней (не помню сразу дату), еще и учебную танковыю дивизию . Остальные по мере подхода (17мдСС и т.д.). на момент Багратиона у немцев в грА Центр было,по памяти, одна танковая (20)и две моторизованные (14,Ферднхеналле) дивизии. Самый ближний итосник - это соседние Группы Армий (Сев.Украина как источник по ходу дела). Многие дни (неделя) пути. А была еще и Италия ,татм тоже подвижные соединения бодались (Моент_Кассино как самый громкий пример).

в ГА Центр к 22.6. были 20тд 18,25,60мд и 78шт.д (почти 60 ед. БТТ)
общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.
плюс к 5 июля переброшено еще более 700
От Пауль
К АЮМXX (18.05.2012 18:47:39)
Дата 18.05.2012 19:19:00

Re: Второй фронтв...

>в ГА Центр к 22.6. были 20тд 18,25,60мд и 78шт.д (почти 60 ед. БТТ)
>общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.

Откуда там столько? Какая раскладка?

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (18.05.2012 19:19:00)
Дата 18.05.2012 20:14:46

Re: Примерно такая раскладка

>Откуда там столько? Какая раскладка?

>С уважением, Пауль.

Я сам думал что когда в сов. литературе называли 900 танков и шт. орудий против 4-х фронтов, то преувеличивали. На самом деле преуменьшали.

Я к сожалению не знаю абсолютно точных цифр.
Но по тому что знаю составил таблицу.

[260K]


?-это значит неизвестно была ли там бронетехника или нет
10?-это значит что бронетехника точно была,но сколько точно не знаю
(по штату должно быть 10 например)

в группе Центр получается 1200-1250 единиц
а всего против 4-х фронтов около 1800 (с учетом части сил 16А и 4ТА)

с уважением
От Пауль
К АЮМXX (18.05.2012 20:14:46)
Дата 19.05.2012 06:38:51

Re: Примерно такая...

>Я к сожалению не знаю абсолютно точных цифр.
>Но по тому что знаю составил таблицу.

Ясно, спасибо. Ну, местами там представляется завышено. К примеру, 8-й том DRZW штугов в 3-й ТА дает 76, в 9-й - 76 и во 2-й - 75. По 4-й армии 225, но это боеготовые.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От Alek
К АЮМXX (18.05.2012 18:47:39)
Дата 18.05.2012 18:54:28

Re: Второй фронтв...

>
>в ГА Центр к 22.6. были 20тд 18,25,60мд и 78шт.д (почти 60 ед. БТТ)
А когда штумровая дивизия стала считаться за танковую/моторизованную? всю дорогу думла что это усиленная пехотная была?
>общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.
ну и пускай себе были. размаанные по птадн в пехотых дивизях тонким слоем, "Воюют не танки,воюют оргструктуры",не помню кто уже
>плюс к 5 июля переброшено еще более 700
Ну а Минск освобожден уже 3 июля. До приыбтия полного числа этих 700, А центр грА Центр (хах) окружен еще раньше взятия Минска, а окружения Бобрйска и Витебска еще раньше окружения оснвоных сил.
Не успевали эти +700 к 5.07. Как в 1941 наши не успевали рушащийся фронт подхватить, так и немцы -тоже в 1944.
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 18:54:28)
Дата 18.05.2012 19:29:47

Re: Второй фронтв...

>А когда штумровая дивизия стала считаться за танковую/моторизованную? всю дорогу думла что это усиленная пехотная была?

конечно пехотная, но по своей огневой мощи она была сильнее и всех пд, и некоторых мд.
Например 18мд вообще не имела бронетехники, а у 78шт.д было 50 единиц.
Так что по силе ее можно считать "почти моторизованной".
К тому же она находилась не где-то в стороне, а на направлении главного удара 3БФ.

>>общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.
>ну и пускай себе были. размаанные по птадн в пехотых дивизях тонким слоем, "Воюют не танки,воюют оргструктуры",не помню кто уже

это я просто к тому, что число танков и САУ в группе Центр было гораздо больше обычно называемых 550.
И в пд было их только 270, а большинство в мелких частях усиления.
Но в крупных самостоятельных соединениях конечно было недостаточно.

>>плюс к 5 июля переброшено еще более 700
>Ну а Минск освобожден уже 3 июля. До приыбтия полного числа этих 700, А центр грА Центр (хах) окружен еще раньше взятия Минска, а окружения Бобрйска и Витебска еще раньше окружения оснвоных сил.
>Не успевали эти +700 к 5.07. Как в 1941 наши не успевали рушащийся фронт подхватить, так и немцы -тоже в 1944.

это так. Тем не менее, общее соотношение было не таким подавляющим как обычно изображают (особенно на западе) - примерно 3:1.
От Begletz
К АЮМXX (18.05.2012 19:29:47)
Дата 19.05.2012 02:04:46

Re: Второй фронтв...

>это так. Тем не менее, общее соотношение было не таким подавляющим как обычно изображают (особенно на западе) - примерно 3:1.

Ну тоже, как и что считать. Вы на 20ю Панцер даете 100 танков, если я верно понял, но по Митчаму у нее в строю было только 71, когда она начала контрудар.
От АЮМXX
К Begletz (19.05.2012 02:04:46)
Дата 19.05.2012 06:11:10

Re: Второй фронтв...

>Ну тоже, как и что считать. Вы на 20ю Панцер даете 100 танков, если я верно понял, но по Митчаму у нее в строю было только 71, когда она начала контрудар.

Расхождения могут возникать из-за того, что учитываются только боеготовые на конкретную дату, и не учитываются некоторые виды техники. Например немцы и прочие на западе не учитывают у себя Pak sfl. и Art sfl.
Также для лета 1944 могут учитывать только танки типов IV-VI, и не учитывать устаревшие II-III (а может и короткие IV).

Я предпочитаю учитывать всю находящююся в наличии БТТ.

По 20тд : на 1.6. в наличии было 70 танков
Bestand an Panzerkampfwagen laut Kriegsgliederung: BA MA RH 10/157 Seite 43
5 Pzkpfw III lang
8 Pzkpfw III kurz
4 Pzkpfw IV kurz
52 Pzkpfw IV lang
1 Bef.Pzkpfw
-------------------
70 Pzkpfw

+ 27 PzIV lang было в поставке
они должны были уже прибыть до 20.6. (за 3 недели), так что к 22.6. в наличии должно было быть около 100 танков.
71 у Митчема - это видимо только PzIV lang, и только боеготовые

также например должны были прибыть и пополнения в ФХХ (25 PzIV и 14 StuG),
но про это я не знаю более-менее достоверно.
От Begletz
К АЮМXX (18.05.2012 18:47:39)
Дата 18.05.2012 18:53:08

60я МД и ФХХ, это одно и тоже. (-)
От АЮМXX
К Begletz (18.05.2012 18:53:08)
Дата 18.05.2012 18:59:14

Re: просто так короче писать чем Фельдхернхалле :) (-)
От Skvortsov
К Maxim (17.05.2012 23:27:13)
Дата 17.05.2012 23:39:11

К оценке компетенции это каким боком относится? (-)
От АМ
К Skvortsov (17.05.2012 22:56:55)
Дата 17.05.2012 23:10:44

Ре: Осталось доказать,...

наверное имеются ввиду немцы
От Skvortsov
К АМ (17.05.2012 23:10:44)
Дата 17.05.2012 23:13:16

Читайте: "Стороны находятся в апогеи своих сил." (-)
От АМ
К Skvortsov (17.05.2012 23:13:16)
Дата 17.05.2012 23:25:18

Ре: Читайте: "Стороны...

ну да, обе стороны, потом деградировали немцы в том смысле что западный фронт стал отвлекать действительно большии силы + последствия воздушной войны
От Begletz
К АМ (17.05.2012 23:25:18)
Дата 17.05.2012 23:33:43

А как же деградировала РККА после Курска? (-)
От АМ
К Begletz (17.05.2012 23:33:43)
Дата 18.05.2012 10:13:04

Ре: А как...

кто говорил что после Курска РККА деградировала?
От Пауль
К АМ (18.05.2012 10:13:04)
Дата 18.05.2012 10:17:17

Ре: А как...

>кто говорил что после Курска РККА деградировала?

Ну сказано же, что "Стороны находятся в апогеи своих сил"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2325056.htm

Т.е. дальше КА в лучшем случае не улучшалась.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (18.05.2012 10:17:17)
Дата 18.05.2012 11:17:30

Ре: А как...

>>кто говорил что после Курска РККА деградировала?
>
>Ну сказано же, что "Стороны находятся в апогеи своих сил"

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2325056.htm

>Т.е. дальше КА в лучшем случае не улучшалась.

это придиризм, автор на мой взгляд все раскрыл:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2325071.htm


От Пауль
К АМ (18.05.2012 11:17:30)
Дата 18.05.2012 11:26:12

Ре: А как...

>>>кто говорил что после Курска РККА деградировала?
>>
>>Ну сказано же, что "Стороны находятся в апогеи своих сил"
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2325056.htm
>
>>Т.е. дальше КА в лучшем случае не улучшалась.
>
>это придиризм, автор на мой взгляд все раскрыл:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2325071.htm

Не раскрыл. Курск это позиционное мочилово, а не маневренная война. Потому не может быть "средним выражением всей войны".

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (18.05.2012 11:26:12)
Дата 18.05.2012 11:33:20

Ре: А как...

>Не раскрыл. Курск это позиционное мочилово, а не маневренная война. Потому не может быть "средним выражением всей войны".

нормальное мочилово для восточного фронта, а какии фазы лучше подходят для анализа боевого мастерства?

1941 с упреждением развертывания РККА? Или 1944-45 с немцами сражающимеся на два фронта и проблемами с производством топлива?

1943 и собенно его середина наиболее подходящий отрезок времени.
От Begletz
К АМ (18.05.2012 11:33:20)
Дата 18.05.2012 16:38:49

Боюсь, что для войны, столь разноликой по своему характеру, вы не найдете

такого "эталонного показателя", каким вы пытаетесь представить Курскую битву. Надо или проводить поэтапное сравнение, или усреднять по всей войне.

ВОВ была уникальной войной, в том плане, что она началась при полном превосходстве одной стороны, и завершилась при столь же полном превосходстве другой.
От Пауль
К АМ (18.05.2012 11:33:20)
Дата 18.05.2012 11:40:44

Ре: А как...

>>Не раскрыл. Курск это позиционное мочилово, а не маневренная война. Потому не может быть "средним выражением всей войны".
>
>нормальное мочилово для восточного фронта, а какии фазы лучше подходят для анализа боевого мастерства?

Зима 43-44 на Украине.

>1943 и собенно его середина наиболее подходящий отрезок времени.

Что там подходящего?

С уважением, Пауль.
От Maxim
К Пауль (18.05.2012 11:40:44)
Дата 18.05.2012 12:28:59

Ре: А как...

>Зима 43-44 на Украине.

Зима 43-44 – это вряд ли.

К тому времени инициатива полностью у КА. КА выбирает, где наносить удар - Вермахт лишь относительно эффективно реагирует. Этот вариант не может быть срезом для всей войны на Востоке. В это время война уже перевалила через «хребет» и "пошла под уклон".

А Курск – это своего рода вершина и водораздел, где ситуация еще не полностью ясна и может принять иной оборот. Стороны в военном и экономическом смысле как бы достигли своего «апогея» при «прочих равных» и без критического вмешательства и влияния третьих сторон.

Это сражение, к которому стороны шли два года. СССР и Германия наконец раскрыли свой потенциал и готовы померяться силами в "чистом поле" так сказать. Это - «идеальное» сражение без искажений со стороны таких факторов как внезапность, зима, логистика и т.д. Стороны долго готовятся и готовы продемонстрировать, на что они реально способны во всех отношениях. Жаловаться и ссылать на внезапность, плохих союзников, зиму, низкую компетенцию руководства и т.д. уже не получиться.

Фактическая победа КА в Курске без критического влияния внешних факторов и та цена, которой она была достигнута, как раз и демонстрировала реальное или усредненное соотношение таких факторов как: количество-качество-профессионализм-компетенция- человеческий и технический материал, сложившихся на советско-германском фронте к середине войны.

Далее эти соотношения уже во многом будут искажаться и определялись внешними факторами, да и будут уже во многом следствием того же Курска.


С уважением
От Пауль
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 13:01:45

Ре: А как...

>>Зима 43-44 на Украине.
>
>Зима 43-44 – это вряд ли.

Точно-точно.

>К тому времени инициатива полностью у КА. КА выбирает, где наносить удар - Вермахт лишь относительно эффективно реагирует. Этот вариант не может быть срезом для всей войны на Востоке. В это время война уже перевалила через «хребет» и "пошла под уклон".

Курск это тоже "инициатива у КА". Перевалила через хребет война зимой 42-43.

>С уважением

С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (18.05.2012 13:01:45)
Дата 18.05.2012 14:08:29

Ре: А как...

>>>Зима 43-44 на Украине.
>>Зима 43-44 – это вряд ли.
>Точно-точно.

Тогда уж надо сначала оценить соотношение потерь для всех без исключения стратегических операций ВОВ, а после этого по правилам матстатистики определить, есть ли временной тренд в этом показателе.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Maxim
К Пауль (18.05.2012 13:01:45)
Дата 18.05.2012 13:30:58

Ре: А как...

>>>Зима 43-44 на Украине.
>>
>>Зима 43-44 – это вряд ли.
>
>Точно-точно.

>>К тому времени инициатива полностью у КА. КА выбирает, где наносить удар - Вермахт лишь относительно эффективно реагирует. Этот вариант не может быть срезом для всей войны на Востоке. В это время война уже перевалила через «хребет» и "пошла под уклон".
>
>Курск это тоже "инициатива у КА". Перевалила через хребет война зимой 42-43.

>>С уважением
>
>С уважением, Пауль.

Можно и так на это посмотреть.


Кто-то считает Сталинград, кто-то Москву переломом. Кто-то говорит о полном переходе инициативы после Курска, кто-то о том, что летом 43 года немцы снова временно захватили инициативу.


С уважением
От Пауль
К Maxim (18.05.2012 13:30:58)
Дата 18.05.2012 13:38:06

Ре: А как...

>Кто-то считает Сталинград, кто-то Москву переломом. Кто-то говорит о полном переходе инициативы после Курска, кто-то о том, что летом 43 года немцы снова временно захватили инициативу.

Летом (или весной) 43-го немцы ничего не захватывали. Им позволили начать первыми.

>С уважением

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 12:57:06

Ре: Я кстати сравнивал общие силы по Курску

с нашей и немецкой стороны.

Получилось примерно так :

всего задействовано людей за все время
КА - 2,9 млн.
немцы - 1,25 млн.

танков и САУ
ка - 10500-11000
немцы - 4500

т.е. превосходство менее чем в 2,5 раза.
при этом немцы проиграли.

при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
От Begletz
К АЮМXX (18.05.2012 12:57:06)
Дата 20.05.2012 03:12:52

Немцы проиграли, т к при таком соотношении пытались наступать

Теории это не противоречило, т к они нас разгромили в Керчи как раз при 1:2.5, по моей грубой прикидке. Но времена изменились. Что произошло бы, если б они нам дали наступать в 43м, неесть известно.
От АЮМXX
К Begletz (20.05.2012 03:12:52)
Дата 20.05.2012 16:33:24

Re: Если бы только оборонялись-я не думаю что было бы принципиально лучше

Тем не менее соотношение не было подавляющим.
Просто в Германии пытаются изображать, что оно было 5-7:1 , а это уже вранье.

Кстати, я думаю что главной причиной их поражения было то, что у немцев не было превосходства в числе крупных мехсоединений (в отличие от лета 1942 например). Всего в КБ участвовало 21 тд и мд, а с советской стороны 28 тк и мк.

>Теории это не противоречило, т к они нас разгромили в Керчи как раз при 1:2.5, по моей грубой прикидке.

По Керчи соотношение все же было меньше - по людям примерно 1,7-2:1, а по бронетехнике 1:1.

Вообще 11А насчитывала порядка 280-300 тыс. чел. (180 тыс. немцев + 100 тыс. румын + ВВС).

Наши войска в Крыму 350-380 тысяч.

>Но времена изменились. Что произошло бы, если б они нам дали наступать в 43м, неесть известно.

Я думаю, что примерный ответ на это дает Орловская операция. Она началась когда немцы еще не успели понести больших потерь и их силы были близки к первоначальным. Тем не менее она проходила в целом успешно - гораздо успешнее чем подобные операции 1942г. И главную роль тут по-моему играло равенство (9:9 в начале) или превосходство (15:12 в конце) по крупным мехсоединениям.
От АМ
К АЮМXX (18.05.2012 12:57:06)
Дата 19.05.2012 23:55:14

Ре: Я кстати...

>всего задействовано людей за все время
>КА - 2,9 млн.
>немцы - 1,25 млн.

>танков и САУ
>ка - 10500-11000
>немцы - 4500

>т.е. превосходство менее чем в 2,5 раза.
>при этом немцы проиграли.

мение чем в 2,5 раза это просто гигантское превосходство, ИМХО это и определяло "гениальность" советского оперативного искуства, с таким превошодством ненадо быть гением что бы одновременно отбивать наступление противника и наносить удары на нескольких направлениях

>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.

это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с противопульным бронированием
От АЮМXX
К АМ (19.05.2012 23:55:14)
Дата 20.05.2012 18:16:59

Ре: Не слишком ли громкие эпитеты ?

"гигантское", "огромное"...

>мение чем в 2,5 раза это просто гигантское превосходство,

менее чем в 2,4 раза это разве "гигантское" ?
Ведь немцы уверяют, что они успешно воевали при соотношении 5:1, а Манштейн и прочие утверждают, что соотношение было типа 7:1. Вот это было бы реально гигантское. Я показываю, что это вранье.

>ИМХО это и определяло "гениальность" советского оперативного искуства,

а разве я что-то говорил о гениальности?
Вообще не люблю фраз по поводу чьей-то гениальности - чаще всего немецкой, но и советской тоже.

>с таким превошодством ненадо быть гением что бы одновременно отбивать наступление противника и наносить удары на нескольких направлениях

это если при прочих равных условиях - полной идентичности противостоящих армий. Хотя гением действительно быть не обязательно.

>>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
>
>это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с противопульным бронированием

670 тигров,пантер и фердинандов - крайне скромное количество (?)

в целом более половины немецкого парка (2400 из 4500) полностью превосходили советские Т-34, не говоря о легких.

могу сказать, что :
двоек было менее 100.

Тройка это ведь средний танк, и по броне модернизированные не уступали Т-34 или даже превосходили. По вооружению если и уступали, то ненамного. С 1000 м пробивали 47 мм броню.

устаревших троек (включая командирские) было примерно 280
троек с 7,5 см - 160
длинноствольных модернизированных троек - 480

по сау с противопульным бронированием :
лобовая броня у них все же была в основном порядка 30мм, и слабость брони компенсировалась более мощными длинноствольными орудиями что позволяло вести огонь с больших дистанций. То есть по бронированию они уступали, а по вооружению превосходили.

В целом, таких танков и САУ, которые во всем уступали средним советским и не могли вести бои, у немцев было не более 10%.

А с советской стороны не могли вести бои со средними немецкими порядка 30% танков.
От АМ
К АЮМXX (20.05.2012 18:16:59)
Дата 21.05.2012 00:49:50

Ре: Не слишком...

>>мение чем в 2,5 раза это просто гигантское превосходство,
>
>менее чем в 2,4 раза это разве "гигантское" ?
>Ведь немцы уверяют, что они успешно воевали при соотношении 5:1, а Манштейн и прочие утверждают, что соотношение было типа 7:1. Вот это было бы реально гигантское. Я показываю, что это вранье.

7:1 это за гранью добра и зла, а 2,4 раза иначе как гигантское назвать трудно, фактически с такой плотностью можно наступать практически по всему фронту одновременно

>>с таким превошодством ненадо быть гением что бы одновременно отбивать наступление противника и наносить удары на нескольких направлениях
>
>это если при прочих равных условиях - полной идентичности противостоящих армий. Хотя гением действительно быть не обязательно.

ну тяжолые потерии КА и то что немцев оттеснили но не разгромили полностью и можно назвать ценой за разницу в качестве

>>>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
>>
>>это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с противопульным бронированием
>
>670 тигров,пантер и фердинандов - крайне скромное количество (?)

а какое?

>в целом более половины немецкого парка (2400 из 4500) полностью превосходили советские Т-34, не говоря о легких.

некоторые преимущества, а кроме т-34 были кв

>могу сказать, что :
>двоек было менее 100.

>Тройка это ведь средний танк, и по броне модернизированные не уступали Т-34 или даже превосходили. По вооружению если и уступали, то ненамного. С 1000 м пробивали 47 мм броню.

>устаревших троек (включая командирские) было примерно 280
>троек с 7,5 см - 160
>длинноствольных модернизированных троек - 480

>по сау с противопульным бронированием :
>лобовая броня у них все же была в основном порядка 30мм, и слабость брони компенсировалась более мощными длинноствольными орудиями что позволяло вести огонь с больших дистанций. То есть по бронированию они уступали, а по вооружению превосходили.

>В целом, таких танков и САУ, которые во всем уступали средним советским и не могли вести бои, у немцев было не более 10%.

как и обладала подавляющим качественным превос ходством немного более 10%

>А с советской стороны не могли вести бои со средними немецкими порядка 30% танков.

а они для с боя с немецкими танками предназначались?

Эти 30% были значимы если бы советский танковый парк был размером с немецкий
От Maxim
К АЮМXX (20.05.2012 18:16:59)
Дата 20.05.2012 21:39:17

Ре: Не слишком...

>менее чем в 2,4 раза это разве "гигантское" ?
>Ведь немцы уверяют, что они успешно воевали при соотношении 5:1, а Манштейн и прочие утверждают, что соотношение было типа 7:1. Вот это было бы реально гигантское. Я показываю, что это вранье.

Что в самом деле Манштей говорил о 7 к 1?


>>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.

Это несомненно. Но они неплохо воевали и без превосходства в бронетехнике.
Главное для них было сосредочить достаточно сил в решающем месте.


>в целом более половины немецкого парка (2400 из 4500) полностью превосходили советские Т-34, не говоря о легких.

не могли бы пояснить 4500?

c уважением
От sas
К АМ (19.05.2012 23:55:14)
Дата 20.05.2012 01:09:11

Ре: Я кстати...




>>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
>
>это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос >ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с >другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с >противопульным бронированием

О! А можно поподробнее об "огромном количестве немецких танков с противопульным бронированием" на Востоке в 1943-м году. Желательно с цифрами...
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 12:57:06)
Дата 18.05.2012 13:42:56

Ре: Я кстати...

А что там у вас по нем. потерям за Курск получается?

C уважением
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 13:42:56)
Дата 18.05.2012 15:30:50

Ре: Полной информации у меня нет, особенно по северу

Но для юга я подробно рассмотрел, особенно в августе.

В целом на южном фасе потери за июль-август (если судить по донесениям дивизий) были порядка 120 тысяч (включая ВВС и пр.), а не 98 по десятидневкам.

[167K]


Хотя надо бы посмотреть как изменилась общая численность 4ТА и 8А (возможно что еще больше), но у меня нет этих данных.

На севере примерные потери 130 тысяч (до конца августа, и тоже включая ВВС и пр.).

Тогда всего получается 250 тысяч человек.

Из танков и САУ было потеряно около 30%, то есть 1350-1400 (не считая долгоср. ремонта), а общее число поврежденных было видимо около 7000, т.е. 150% численности.

[41K]


с уважением
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 15:30:50)
Дата 18.05.2012 20:41:35

Ре: Полной информации...

Вот такие данные по немцам еще есть.

Группа «Центр» за июль потеряла 311 танк, StuPz iv и «Фердинандов». Кроме того отдельные батальоны Штугов потеряли 60.
Большая часть потерь понесена не в ходе наступления, в ходе отступления из «орловского выступа».


Группа «Юг» с 5 по 17 июля потеряла 190 единиц техники
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 20:41:35)
Дата 18.05.2012 21:16:17

Ре: Полной информации...

>Вот такие данные по немцам еще есть.

>Группа «Центр» за июль потеряла 311 танк, StuPz iv и «Фердинандов». Кроме того отдельные батальоны Штугов потеряли 60.
>Большая часть потерь понесена не в ходе наступления, в ходе отступления из «орловского выступа».

>Группа «Юг» с 5 по 17 июля потеряла 190 единиц техники

это все без учета пт и арт сау

за потери штугов спасибо - не знал.

а всего за июль потери немцев на южном фасе ~285 танков и САУ.
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 15:30:50)
Дата 18.05.2012 16:14:59

Ре: Полной информации...

Ваша цифра по танкам явно завышена. 1331 танк был потерян на всем восточном фронте за июль до конца августа. Сюда входят потери на Миусе, в Донбасе и под Смоленском.

С уважением
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 16:14:59)
Дата 20.05.2012 14:19:44

Ре: Полной информации...

>Ваша цифра по танкам явно завышена. 1331 танк был потерян на всем восточном фронте за июль до конца августа. Сюда входят потери на Миусе, в Донбасе и под Смоленском.

>С уважением

могу привести примерную разбивку по типам потерь на СГФ за 7.-8.43
танки (включая трофейные) - 1170
штурмовые орудия - 270
фердинанды - 39
мардеры и хорниссе - 150
артиллерийские САУ - 30
----------------------------
всего 1660

из них на Орловском и Белгородско-харьковском выступе 1350-1400

с уважением
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 15:30:50)
Дата 18.05.2012 15:57:47

Ре: Полной информации...

У меня такая цифра есть

фактические потери боевой техники (100%) на всем Восточном фронте с 5 июля по 31 августа - 1331 штука.
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 15:57:47)
Дата 18.05.2012 16:35:20

Ре: Это неполные

>фактические потери боевой техники (100%) на всем Восточном фронте с 5 июля по 31 августа - 1331 штука.

это только танки и штуги - без учета Pak sfl(Фердинандов,Хорниссе,Мардеров) и Art.sfl (Веспе,Хуммель,Грилле)

причем даже по танкам и штугам это явно неполные цифры.
Если смотреть по всем частям, то потери только танков были не менее 1150 из более чем 3100 имевшихся с учетом пополнений (т.е. 37%).
по штугам не знаю к сожалению,но их действовало не менее 1300.

в реальности немецкие потери БТТ на СГФ за 7-8.43 не менее 1600.
От Медведь
К АЮМXX (18.05.2012 16:35:20)
Дата 18.05.2012 20:34:47

по Мюллеру-гилленбрандту

июль 43 года 925
август 43 798
"Хуммели" на южном фасе у немцев были?
От АЮМXX
К Медведь (18.05.2012 20:34:47)
Дата 18.05.2012 20:53:36

Re: по Мюллеру-гилленбрандту

>июль 43 года 925
>август 43 798

но это без учета артиллерийских САУ

>"Хуммели" на южном фасе у немцев были?

конечно! На юге арт. САУ вообще было больше чем на севере.
Не было их только в 3 и 19тд. Остальные имели (или получили в июле) по 6 Хуммелей и 12 Веспе. Дивизии СС имели еще по 12 Грилле, а ВГ - 16 Грилле. Я правда не знаю насчет Викинга - имел ли он арт. сау в августе.
От Юрий Житорчук
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 12:36:40

Ре: А как...

>>Зима 43-44 на Украине.
>Зима 43-44 – это вряд ли.

Вот и пошел субъективизм, как хочу, так и ворочу :)
Почему же надо отказываться от суммарной оценки за всю войну?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Дмитрий Козырев
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 12:36:16

Ре: А как...

>Стороны в военном и экономическом смысле как бы достигли своего «апогея» при «прочих равных»

>Фактическая победа КА в Курске без критического влияния внешних факторов и та цена, которой она была достигнута, как раз и демонстрировала реальное или усредненное соотношение таких факторов как: количество-качество-профессионализм-компетенция- человеческий и технический материал, сложившихся на советско-германском фронте к середине войны.

Ну какой же в части советского "технического материала" Курск - апогей? В части технического материала Курск это как раз застой.
Качественно новая советская техника массово пошла в войска после Курска (и вообще в 1944 г). А для немцев это в изрядной мере действительно апогей.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (18.05.2012 12:36:16)
Дата 18.05.2012 13:09:56

Ре: А как...

>
>Ну какой же в части советского "технического материала" Курск - апогей? В части технического материала Курск это как раз застой.
>Качественно новая советская техника массово пошла в войска после Курска (и вообще в 1944 г). А для немцев это в изрядной мере действительно апогей.

Немцы тоже потом на месте не стояли. Для немцев это был, возможно, «количественный апогей», но не качественный.

Но это то, к чему стороны смогли прийти к тому моменту без вмешательства третьих сторон. Не имеет значение сам уровень, а сама точка во времени. Если в КА был застой, то это максимум, на что экономика, возможно, была способна к тому времени. Значит, мы имеем реальный уровень того, на что были способны стороны без вмешательства третьих сторон.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (18.05.2012 13:09:56)
Дата 18.05.2012 13:15:50

Ре: А как...

>Немцы тоже потом на месте не стояли. Для немцев это был, возможно, «количественный апогей», но не качественный.

да ладно, единственная область где наблюдались качественые изменения это авиация и флот, но на боевые действия на советского германском фронте эти изменения никак не влияли.

>Но это то, к чему стороны смогли прийти к тому моменту без вмешательства третьих сторон. Не имеет значение сам уровень, а сама точка во времени. Если в КА был застой, то это максимум, на что экономика, возможно, была способна к тому времени.

Была. Просто это не показатель чего либо. Потому что экономика завершала переживать последствия, обусловленые результатами первого периода войны (организация производства в эвакуации и выпуск количества в ущерб качеству) - потенциал у нее был высок и его реализация началась позже.
От АМ
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 17.05.2012 22:31:10

Ре: Статья Лопуховского...

>Для оценки компетенции надо потери в отдельных операциях или сражениях.
>Например: отличная возможность оценить компетентность и умение сторон – это оценить потери в оборонительной и наступательной операции Курска.
>На дворе 43 год. Война идет уже два года. Стороны хорошо изучили друг друга. Стороны долго готовятся к этому сражению. Никаких сюрпризов и т.д. Стороны привлекают лучшие силы. Сражение происходит на ограниченной территории. Силы и средства сторон известны. Сначала наступает одна сторона, затем другая. Никаких крупных окружений и масс пленных. Только чистое умение и компетенция. Только качество человеческого и технического материала. Стороны находятся в апогеи своих сил. Еще можно не учитывать внешний фактор, и т.д. Стороны демонстрируют все то, чему они научились за два года. Вот – идеальная модель оценки средних показателей за всю войну, если не брать 41 и 44 годы.

полностью поддерживаю

От Александр Солдаткичев
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 17.05.2012 22:00:06

Re: Статья Лопуховского...

Здравствуйте

>Для оценки компетенции надо потери в отдельных операциях или сражениях.

И что за компетенция в итоге сравнивается?
Командира армии, полка, взвода?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maxim
К Александр Солдаткичев (17.05.2012 22:00:06)
Дата 17.05.2012 22:23:04

Re: Статья Лопуховского...

>Здравствуйте

>>Для оценки компетенции надо потери в отдельных операциях или сражениях.
>
>И что за компетенция в итоге сравнивается?
>Командира армии, полка, взвода?

Оценивая Курск, вы оценивается компетенцию и умение всех – от высшего руководства стран до самого последнего солдата.
Курск – это вообще воплощение и среднее выражение всей войны, если мы отбрасываем огромные перекосы в соотношениях 41 и 42 годов в связи с окружениями огромных масс или «избиением младенцев» 45 года.

Курск – это средний срез всей войны на востоке во всех ее проявлениях. Можно сказать честная дуэль один на один.
От Александр Солдаткичев
К Maxim (17.05.2012 22:23:04)
Дата 18.05.2012 19:30:56

Re: Статья Лопуховского...

Здравствуйте

>Курск – это средний срез всей войны на востоке во всех ее проявлениях. Можно сказать честная дуэль один на один.

Курск это переломная точка войны - когда немцы уже не способны окружать наши войска, а наши войска ещё не способны окружать немцев.

Ни о какой честности речи не идёт - уравнение сил произошло за счёт количества наших войск. Немецкого качества стало не хватать, чтобы переломить наше количество.

Как уже выше написали, качество немецких войск по прежнему было выше - у них ветераны с двухлетним боевым опытом по прежнему составляли значительную часть армии, у нас - нет. Отсюда выше наши потери.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maxim
К Александр Солдаткичев (18.05.2012 19:30:56)
Дата 18.05.2012 20:53:19

Re: Статья Лопуховского...

>Здравствуйте

>>Курск – это средний срез всей войны на востоке во всех ее проявлениях. Можно сказать честная дуэль один на один.
>
>Курск это переломная точка войны - когда немцы уже не способны окружать наши войска, а наши войска ещё не способны окружать немцев.

А как же окружение под Сталинградом?

>Ни о какой честности речи не идёт - уравнение сил произошло за счёт количества наших войск. Немецкого качества стало не хватать, чтобы переломить наше количество.

Я не эту честность имел в виду.

>Как уже выше написали, качество немецких войск по прежнему было выше - у них ветераны с двухлетним боевым опытом по прежнему составляли значительную часть армии, у нас - нет. Отсюда выше наши потери.

Не только из-за этого выше. Из-за некоторых решений, принимаемых советским командованием, все еще используемых методов ведения боя, менее эффективного управления или за частую его потери, слаженности и координации между родами и много, много другого. Дело не только в ветеранах с боевым опытом. Здесь целый комплекс.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Maxim (18.05.2012 20:53:19)
Дата 18.05.2012 22:19:18

Re: Статья Лопуховского...

Здравствуйте

>>Курск это переломная точка войны - когда немцы уже не способны окружать наши войска, а наши войска ещё не способны окружать немцев.

>А как же окружение под Сталинградом?

Окружение под Сталинградом произошло в результате разгрома румын.

>>Ни о какой честности речи не идёт - уравнение сил произошло за счёт количества наших войск. Немецкого качества стало не хватать, чтобы переломить наше количество.
>
>Я не эту честность имел в виду.

А какую?

>>Как уже выше написали, качество немецких войск по прежнему было выше - у них ветераны с двухлетним боевым опытом по прежнему составляли значительную часть армии, у нас - нет. Отсюда выше наши потери.

>Не только из-за этого выше. Из-за некоторых решений, принимаемых советским командованием, все еще используемых методов ведения боя, менее эффективного управления или за частую его потери, слаженности и координации между родами и много, много другого. Дело не только в ветеранах с боевым опытом. Здесь целый комплекс.

Да, целый комплекс причин. Только со стороны немцев была армия, шедшая от победы к победе, а с нашей стороны была армия, постоянно восстанавливавшаяся после разгромов.
Поэтому о какой "честности" идёт речь, я не могу понять - у войск с экспами потерь было меньше, что тут такого уж показательного?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ZhekaB
К Maxim (17.05.2012 22:23:04)
Дата 18.05.2012 14:57:56

Re: Статья Лопуховского...

>Курск – это средний срез всей войны на востоке во всех ее проявлениях. Можно сказать честная дуэль один на один.
Идея здравая, но есть один нюанс. С нашей стороны в Курской битве принимала участие вновь созданная армия и это был ее первый бой. После разгрома лета 41-го, с зимы 42 у нас вместо армии народное ополчение или милиция - просто люди с винтовками. Из-за нехватки артиллерии, пулеметов, связи, снабжения, количество боеспособных дивизий не большое - где командиры получше да костяк л/с посильнее. Да танков и самолетов тысячи, но реальная их ценность - несколько танковых подразделений, несколько авиаполков. Большинство же - свечки на 1-2 боя, после которого ни состава, ни соединения. Только благодаря отсутствию крупных поражений с осени 42-го и оперативной паузы весны-лета 43-го удалось в районе Курска отстроить армию до того вида, который представлялся на тот момент боеспособным: в соответствии с разработанной структурой, со снабжением, боеприпасами, связью, воздушными армиями не на бумаге, подвижными оперативными соединениями и объединениями, даже ТТХ техники приподнять. И под Курском эта, уже действительно армия, пошла в бой. Оценки реальной ее эффективности на практике у командования не было - наличествовала и переоценка. Куча косяков никуда не делась.
С учетом всего этого и нужно оценивать. В принципе, ее нельзя назвать провальной. Терминаторы, конечно, дров наломали, но более никто ни одного кризиса за время этой операции на ЦФ и ВФ не создал, в целом это достижение. Соотношение по потерям конечно сильно не в нашу пользу.
От Alek
К Юрий Житорчук (17.05.2012 18:18:30)
Дата 17.05.2012 21:00:07

Re: Статья Лопуховского...

1) Для оперативно-тактического уровня, армия,дивизия,полк, батальон -что такое "человек". Строка в БЧС или в наряде на подвоз. Подать в 100 сд -орудий столько-то,снарядов столько-то,маршевого пополнения столько-то.
На поле боя, у очередной деренви. видны десятки или даже сотни павших. Но так бывает на любом поле боя (тех времен) - заваливаем мы врага турпами,лии наоборт -он несет,еще большие,еще ужасающие,потери -неизветсно и с большего, даже и не видно.
2) А видно со стратегического,с политического,государственного, уровня -когда стекаются массы данных,о своих потерях, приблизтельные о вражеских, о налчиии/отсутвсии еще мобпотенциала и т.д.

Но со стратегического уровня в войне уже мало чем можно помочь кариднально. Система вооружения сформироана, поментяь ее -дело не 1 года, доктрина применения и устанвока на бйо так же сформировалась, кадровые ошибки так же малоиспрвимы в общем случае (Гинденбургов у нас нету -максимум это расстрелять пару особо бестолковых и борзых,и потом тасовать одну и ту же колоду генералов и высших офицеров), и чем можно реально воздейстовать - это просто выполнять "заявки с низу" и понемногу улучшать то что уже есть (подятгивая поненогму ТТХ, понемногу кадровый вопрос, поненмогу доктрину и прицнипы). Уповая на оперативный уровень На тактический.
И тут то честь и слава советским военначальникам.
Хорошо громить врага имея под рукой ветеранов "Райха", "Лейбштандрата" или 78 штурмовой (в обещм -хорошими и качественными войсками). А попробуй-ка райх и лейбштандарт побить тем что есть.
От АМ
К Alek (17.05.2012 21:00:07)
Дата 17.05.2012 21:24:30

Ре: Статья Лопуховского...

>Но со стратегического уровня в войне уже мало чем можно помочь кариднально. Система вооружения сформироана, поментяь ее -дело не 1 года, доктрина применения и устанвока на бйо так же сформировалась, кадровые ошибки так же малоиспрвимы в общем случае (Гинденбургов у нас нету -максимум это расстрелять пару особо бестолковых и борзых,и потом тасовать одну и ту же колоду генералов и высших офицеров), и чем можно реально воздейстовать - это просто выполнять "заявки с низу" и понемногу улучшать то что уже есть (подятгивая поненогму ТТХ, понемногу кадровый вопрос, поненмогу доктрину и прицнипы). Уповая на оперативный уровень На тактический.
>И тут то честь и слава советским военначальникам.
>Хорошо громить врага имея под рукой ветеранов "Райха", "Лейбштандрата" или 78 штурмовой (в обещм -хорошими и качественными войсками). А попробуй-ка райх и лейбштандарт побить тем что есть.

вообщем верно ну кроме вывода, после лета и осени 1941го кокраз на тактическом и оперативном уровне в данной ситуации безнадега, потому и такии потерии, уповать приходилось кокраз на ошибки противника и на стратегичский уровень, то что против противника билась коалиция обладающия превосходством в ресурсах
От Alek
К АМ (17.05.2012 21:24:30)
Дата 17.05.2012 21:34:13

Ре: Статья Лопуховского...

>вообщем верно ну кроме вывода, после лета и осени 1941го кокраз на тактическом и оперативном уровне в данной ситуации безнадега, потому и такии потерии, уповать приходилось кокраз на ошибки противника и на стратегичский уровень, то что против противника билась коалиция обладающия превосходством в ресурсах
С осени 1941 - безнадега на тактике (что осблавливалосьи снижением ровня батальон -дивизия). А вот оперативное исскуство - было как раз таки нормальным. Советская армия вообще,КМК, вермахту не устпала в течении войны в оперативном вопросе. Но еще раз - хорошо реализовать изящыне, быстрые, красивые комбинациии хорошим ачество войска. А попробйте ка "птенцами перменантной мобилизации" что то,кроме тупого бычьего бодания за деревни устроить ))
Оперативный (и тактический тоже) уровень закованы в рамки сложвишихся условий. Техника,личный состав, опложение войск и "пул доустпных войск".
Если у комполка есть только 76-мм пушки с 0.3 БК в сутки (это ~40 снарядов на ствол) ,а так же 82-мм минометы,и ненмого 120-мм,а с аналогичными лимитами.А противник - аналогичного для занимаемой полосы уровня То будть ты хоть трижды гений тактики,хоть сто раз фомрируй штуромвые группы тасуя стрлков-автоматчиков-раш-бумы, но через пулеметный огонь "Шпандау" и заградительный огонь артиллерии, кроме как большой кровью не пробьешься
От Denis1973
К Alek (17.05.2012 21:34:13)
Дата 18.05.2012 21:10:47

Алек, в Опере и Мозилле есть встроенная проверка орфографии

В Опере надо просто догрузить русский словарь. После этого он будет подчеркивать красненьким все очепятки и ты сможешь их поправить, сделав текст значительно более читаемым.
Крайне рекомендую для использования ;-)
От АМ
К Alek (17.05.2012 21:34:13)
Дата 17.05.2012 21:48:10

Ре: Статья Лопуховского...

>>вообщем верно ну кроме вывода, после лета и осени 1941го кокраз на тактическом и оперативном уровне в данной ситуации безнадега, потому и такии потерии, уповать приходилось кокраз на ошибки противника и на стратегичский уровень, то что против противника билась коалиция обладающия превосходством в ресурсах
>С осени 1941 - безнадега на тактике (что осблавливалосьи снижением ровня батальон -дивизия). А вот оперативное исскуство - было как раз таки нормальным. Советская армия вообще,КМК, вермахту не устпала в течении войны в оперативном вопросе. Но еще раз - хорошо реализовать изящыне, быстрые, красивые комбинациии хорошим ачество войска. А попробйте ка "птенцами перменантной мобилизации" что то,кроме тупого бычьего бодания за деревни устроить ))
>Оперативный (и тактический тоже) уровень закованы в рамки сложвишихся условий. Техника,личный состав, опложение войск и "пул доустпных войск".
>Если у комполка есть только 76-мм пушки с 0.3 БК в сутки (это ~40 снарядов на ствол) ,а так же 82-мм минометы,и ненмого 120-мм,а с аналогичными лимитами.А противник - аналогичного для занимаемой полосы уровня То будть ты хоть трижды гений тактики,хоть сто раз фомрируй штуромвые группы тасуя стрлков-автоматчиков-раш-бумы, но через пулеметный огонь "Шпандау" и заградительный огонь артиллерии, кроме как большой кровью не пробьешься

я понимаю эти трудности но где вы увидели плоды советского оперативного искуства? Так и бились неся огромные потери и одно поражения за другим, исключения когда противник зарывался и делал ошибки, тогда советскии контрудары могли иметь некоторый успех.
Перелом наступил когда кокраз неравенство на стратегическом уровне начало сказыватся.
От Alek
К АМ (17.05.2012 21:48:10)
Дата 17.05.2012 22:15:05

Ре: Статья Лопуховского...

>я понимаю эти трудности но где вы увидели плоды советского оперативного искуства? Так и бились неся огромные потери и одно поражения за другим, исключения когда противник зарывался и делал ошибки, тогда советскии контрудары могли иметь некоторый успех.
Ну а удар под Сольцами? быстро осбрали группировку и дали.
Или отражение наступления на Киев (с фронта).
да и победа в Сталинграде или под Москвою была задолго до открытия второго фронта и прочих "сказываний". Равно как и насутпления попроще и поменьше (Ростов и т.д.)
С оперативной точки зрения я не слыхал про понятие "зарываться",если только про понятие - "просчеты и ошибки оперативного характера". В этом и есть смысл - вражеские ошибки и замыслы извелкать в свою пользу, проводя энергично свои замыслы.
От АМ
К Alek (17.05.2012 22:15:05)
Дата 17.05.2012 22:27:26

Ре: Статья Лопуховского...

>>я понимаю эти трудности но где вы увидели плоды советского оперативного искуства? Так и бились неся огромные потери и одно поражения за другим, исключения когда противник зарывался и делал ошибки, тогда советскии контрудары могли иметь некоторый успех.
>Ну а удар под Сольцами? быстро осбрали группировку и дали.

и это все советское оперативное искуство?

>Или отражение наступления на Киев (с фронта).
>да и победа в Сталинграде или под Москвою была задолго до открытия второго фронта и прочих "сказываний". Равно как и насутпления попроще и поменьше (Ростов и т.д.)
>С оперативной точки зрения я не слыхал про понятие "зарываться",если только про понятие - "просчеты и ошибки оперативного характера". В этом и есть смысл - вражеские ошибки и замыслы извелкать в свою пользу, проводя энергично свои замыслы.

это с фактической т.з. когда без снабжения наступаеш до последнеге батальона то создаются ситуации когда любой противник может нанести контрудар если у него есть свободные силы.
Но это именно когда немцы зарывались, грубейшим образом нарушали все постулаты военного искуства, когда они так не наглели советскии удары кончались мясорубкой и провалами, как правило.

Блестящие опертаивное искуство это например немецкий западный поход в 1940м.
От Alek
К АМ (17.05.2012 22:27:26)
Дата 17.05.2012 22:38:02

Ре: Статья Лопуховского...

>и это все советское оперативное искуство?
нет
не все
впрочем я и не ставил в задачу написать историю ВОВ в одном посте.

>Блестящие опертаивное искуство это например немецкий западный поход в 1940м.
См. два поста выше - "как хорошо воевать хорошо обученными,оснащенынми и собранными войсками"
От Лейтенант
К Alek (17.05.2012 21:00:07)
Дата 17.05.2012 21:17:47

Re: Статья Лопуховского...

Неплохо еще учесть средний уровень образования и технической грамотности населения, промышленный потенциал в абсолютных цифрах и с учетом культуры производства, чтобы понять почему "гинденбургов нет", а структура и качество орружений такие как есть, а не такие как хочется.
От Alek
К Лейтенант (17.05.2012 21:17:47)
Дата 17.05.2012 21:27:55

Re: Статья Лопуховского...

>Неплохо еще учесть средний уровень образования и технической грамотности населения, промышленный потенциал в абсолютных цифрах и с учетом культуры производства, чтобы понять почему "гинденбургов нет", а структура и качество орружений такие как есть, а не такие как хочется.
Так а чтобы уровень образования подятнуть и т.д. - это годы нужны. Это государстенный,стартегический, политическй уровень. В июне 1941 года уровень образования подтягивать уже мягко говоря поздновато
От АМ
К Alek (17.05.2012 21:27:55)
Дата 17.05.2012 21:49:52

Ре: Статья Лопуховского...

>>Неплохо еще учесть средний уровень образования и технической грамотности населения, промышленный потенциал в абсолютных цифрах и с учетом культуры производства, чтобы понять почему "гинденбургов нет", а структура и качество орружений такие как есть, а не такие как хочется.
>Так а чтобы уровень образования подятнуть и т.д. - это годы нужны. Это государстенный,стартегический, политическй уровень. В июне 1941 года уровень образования подтягивать уже мягко говоря поздновато

и главное средний уровень образования как причина проблем 41го пожалуй на одном из самых последних мест
От Ustinoff
К АМ (17.05.2012 21:49:52)
Дата 18.05.2012 18:42:13

Ре: Статья Лопуховского...

>и главное средний уровень образования как причина проблем 41го пожалуй на одном из самых последних мест

Он даже не на первом. Он на нулевом. Как верно заметили, все остальное производное от низкой образованности. Как впрочем и сегодня. И как это можно наблюдать буквально за окном.
От VIM
К АМ (17.05.2012 21:49:52)
Дата 17.05.2012 23:00:28

Ре: Статья Лопуховского...

>и главное средний уровень образования как причина проблем 41го пожалуй на одном из самых последних мест
Лето 1942, излучина Дона, батальон отступает (мой отец со "средним" среди прочих). Проходят мимо жд полотна, на котором брошен эшелон с автомобилями. Вопрос комбата: "кто умеет управлять?". НИ ОДНОГО... Эшелон сожгли, потопали дальше...
С уважением, ВИ
От Лейтенант
К АМ (17.05.2012 21:49:52)
Дата 17.05.2012 22:44:30

Да ну

>и главное средний уровень образования как причина проблем 41го пожалуй на одном из самых последних мест

Просто остальные проблемы из него плавно вытекают.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (17.05.2012 22:44:30)
Дата 17.05.2012 22:59:12

Re: Да ну

Здравствуйте

>>и главное средний уровень образования как причина проблем 41го пожалуй на одном из самых последних мест

>Просто остальные проблемы из него плавно вытекают.

Нельзя ли показать, как необходимость эвакуации промышленности вытекает из среднего уровня образования?

Неудачное начало войны - следствие действий высшего политического руководства.
Это даже Сталин признал. Причём тут средний уровень образования?

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (17.05.2012 22:59:12)
Дата 17.05.2012 23:15:39

Ре: Да ну

>Здравствуйте

>>>и главное средний уровень образования как причина проблем 41го пожалуй на одном из самых последних мест
>
>>Просто остальные проблемы из него плавно вытекают.
>
>Нельзя ли показать, как необходимость эвакуации промышленности вытекает из среднего уровня образования?

>Неудачное начало войны - следствие действий высшего политического руководства.
>Это даже Сталин признал. Причём тут средний уровень образования?

можно аргументировать что пре более высоком уровне среднего образования получаем более высокую конкуренцию для кандидатов на высшее образование но и на политическии посты, тоесть на руководящих должностях в правительстве и армии могли оказатся более талантливые и подготовленные люди принимающии более верные решения, как то так
От Александр Солдаткичев
К АМ (17.05.2012 23:15:39)
Дата 17.05.2012 23:36:31

Ре: Да ну

Здравствуйте

>можно аргументировать что пре более высоком уровне среднего образования получаем более высокую конкуренцию для кандидатов на высшее образование но и на политическии посты, тоесть на руководящих должностях в правительстве и армии могли оказатся более талантливые и подготовленные люди принимающии более верные решения, как то так

Ну как то так вышло, что не за хорошее образование люди в сталинское правительство попадали. Конечно, можно пофантазировать, что при более высоком уровне образования и гражданской войны бы не было, но это уже какие-то совсем смелые допущения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (17.05.2012 23:36:31)
Дата 18.05.2012 11:22:07

Ре: Да ну

>>можно аргументировать что пре более высоком уровне среднего образования получаем более высокую конкуренцию для кандидатов на высшее образование но и на политическии посты, тоесть на руководящих должностях в правительстве и армии могли оказатся более талантливые и подготовленные люди принимающии более верные решения, как то так
>
>Ну как то так вышло, что не за хорошее образование люди в сталинское правительство попадали. Конечно, можно пофантазировать, что при более высоком уровне образования и гражданской войны бы не было, но это уже какие-то совсем смелые допущения.

попадали в том числе очень талантливые люди, пре более высоком уровне количество хорошо образованных людей одновременно соответствующих другим критериям было бы выше, но это даже косается и вождя, им мог стать более образованный человек.
От Александр Солдаткичев
К АМ (18.05.2012 11:22:07)
Дата 18.05.2012 19:24:47

Пример Гитлера очень характерен в этом отношении.

Здравствуйте

>попадали в том числе очень талантливые люди, пре более высоком уровне количество хорошо образованных людей одновременно соответствующих другим критериям было бы выше, но это даже косается и вождя, им мог стать более образованный человек.

Средний уровень образования у немцев выше, а образование вождя как бы не меньше, чем у Сталина.
Поэтому очень сомнительна связь между средним образованием и вождём - вождю совсем другие качества требуются, образование может даже помешать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (18.05.2012 19:24:47)
Дата 18.05.2012 21:32:08

Ну так и конечный результат пребывания на посту у Адольфа не блестящий, нет?

Чтобы занять пост вождя - образования не надо, но вот результаты деятельности на этом посту не связанные с удержанием власти как таковым очень даже зависят, особенно поначалу (потом больше от умения учиться начинает зависеть, но стоимость обучения вождя на его же ошибках велика). Кроме того нужно учитывать что "короля играет свита". У большей части немецкого военного и промышленного руководство в массе все же с образованием было все ОК.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (18.05.2012 21:32:08)
Дата 18.05.2012 22:02:37

Неужели вы связываете его результат с образованием?

Здравствуйте

>Чтобы занять пост вождя - образования не надо, но вот результаты деятельности на этом посту не связанные с удержанием власти как таковым очень даже зависят, особенно поначалу (потом больше от умения учиться начинает зависеть, но стоимость обучения вождя на его же ошибках велика).

Поначалу у Гитлера всё было хорошо - он и с русскими то буквально чуть-чуть ошибся.

>Кроме того нужно учитывать что "короля играет свита". У большей части немецкого военного и промышленного руководство в массе все же с образованием было все ОК.

Сомнительное утверждение. И Сталин, и Гитлер свою свиту тасовали довольно сильно, особенно Сталин в 37.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (18.05.2012 22:02:37)
Дата 18.05.2012 22:54:39

Re: Неужели вы...

>Сомнительное утверждение. И Сталин, и Гитлер свою свиту тасовали довольно сильно, особенно Сталин в 37.

Гитлер тасовал, а Сталин-то скорее избавлялся от конкурирующих "свит".
От Александр Солдаткичев
К Паршев (18.05.2012 22:54:39)
Дата 18.05.2012 23:00:15

Re: Неужели вы...

Здравствуйте

>Гитлер тасовал, а Сталин-то скорее избавлялся от конкурирующих "свит".

И кто же это в 37 посмел конкурировать со Сталиным?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (18.05.2012 23:00:15)
Дата 18.05.2012 23:52:33

Re: Неужели ... 37-й год это скорее назначение более грамотных ...



>>Гитлер тасовал, а Сталин-то скорее избавлялся от конкурирующих "свит".

И кто же это в 37 посмел конкурировать со Сталиным?


37-й год это скорее назначение более грамотных вместо
"старой гвардии" имевшей неоконченную гимназию и революционный дух... И уже сталинские назначенцы в наркомы в графе образование были чаще инженерами .
(а предидущие они просто пострадали от "норм партийной
жизни" заведенных даже не в годы гражданской а еще
ранее в далекие времена Великой французской революции...)


С уважением к Вашему мнению.
От Booker
К Pav.Riga (18.05.2012 23:52:33)
Дата 19.05.2012 00:45:50

Прям более грамотных? :)))

Рыков, Пятаков, Бухарин - закончили гимназии, недоучившиеся в универах юристы.

Молотов - тоже. Маленков - только гимназию закончил. Микоян - не закончил духовное училище в Эчмиадзине. Каганович - не закончил ничего такого. Берия только дипломированный техник инженер-архитектор.
От Pav.Riga
К Booker (19.05.2012 00:45:50)
Дата 19.05.2012 21:15:33

Re: Прям более грамотных? Наркомы новые все же с дипломами были...

>Рыков, Пятаков, Бухарин - закончили гимназии, недоучившиеся в универах юристы.

>Молотов - тоже.
Mолотов всеже с 1911 по 1915 в Петербургском политехе учился причем еще и стипендию получал (видимо успевал)
и диплом не получил в связи с арестом ...
(по специальности экономист был,так что вполне пригоден
к работе а уж будучи предсовнаркома вполне мог стребовать
себе любой диплом хоть академика,что говорит только о его
скромности или нетребовательности к мишуре или хоть приказать дать дозащитить тот диплом что не дали арестовав,он же еще в Российском бюро и Правде* сотрудничал (безобразничал расшатывая устои) - так что думаю к органам претензий не имел.)
Но имел ввиду я образование тех сталинских наркомов которые заняли эти посты имея инженерные дипломы
как к примеру Байбаков, хотя в Госплане в эпоху
Брежнева он был не на месте .

С уважением к Вашему мнению.


*это я из БСЭ почерпнул ...
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (19.05.2012 21:15:33)
Дата 20.05.2012 17:27:18

Байбаков стал Наркомом в 1944 году. Есть примеры, относящиеся к 37 году? (-)
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (20.05.2012 17:27:18)
Дата 21.05.2012 01:34:20

Re: Есть примеры, относящиеся к 37 году? Точнее к периоду после 1937 ...

Я не совсем точно написал а имел ввиду наркомов занявших посты после 1937 года к 1941 году .
(продвижение и перетасовки с подбором людей
на освободившиеся места были постепенными )

Ну к примеру
Паршин Петр Иванович
Родился 22 сентября 1899 года на станции Белинская Пензенской области.

В 1924 году окончил Ленинградский политехнический институт. В 1925-1938 годах работал в промышленности (инженером, конструктором, начальником цеха, директором завода) и государственном аппарате (заведующим отделом, начальником главка в министерстве). В 1939-1941 годах - нарком общего машиностроения.

В.А.Малышев
Нарком тяжелого машиностроения
(его предшественник Серго Ордженикидзе не припомните кто был
по професии и образованию ?)

Родился 3 декабря 1902 года в Усть-Сысольске (Республика Коми). Окончил Великолукский железнодорожный техникум (1924). Трудовой путь начинал на железной дороге: работал в депо помощником машиниста, машинистом. Инженерное образование получил в Московском высшем техническом училище (МВТУ имени Баумана)


Или Носенко
Нарком Судпрома - Рабфак и кораблестроительный институт или тот же Д.Ф.Устинов
Устинов Дмитрий Федорович (17(30).10.1908-20.12.1984),
член партии с 1927 г., член ЦК с 1952 г., член Политбюро ЦК с 05.03.76 г. (кандидат с 26.03.65 г.), секретарь ЦК 26.03.65-26.10.76 гг.
Родился в Самаре. Русский.
В 1934 г. окончил Ленинградский военно-механический институт.
С 1922 г. в Красной Армии, с 1923 г. учился, затем работал слесарем и машинистом-дизелистом.
С 1934 г. на инженерно - технических должностях.
В 1938-1941 гг. директор Ленинградского завода «Большевик».
С 1941 г. нарком вооружения СССР,


С уважеинем к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (18.05.2012 23:52:33)
Дата 19.05.2012 00:43:01

Re: Неужели ......

Здравствуйте

>37-й год это скорее назначение более грамотных вместо
>"старой гвардии" имевшей неоконченную гимназию и революционный дух... И уже сталинские назначенцы в наркомы в графе образование были чаще инженерами .
>(а предидущие они просто пострадали от "норм партийной
>жизни" заведенных даже не в годы гражданской а еще
>ранее в далекие времена Великой французской революции...)

Нельзя ли привести примеры, кто из наркомов к 37 году был не из сталинских назначенцев?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Юрий Житорчук (17.05.2012 18:18:30)
Дата 17.05.2012 18:57:40

Re: Статья Лопуховского...

>Свой интерес проблеме потерь в ВОВ Лопуховский формулирует следующим образом:

>«В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нас интересуют потери с военно-оперативной точки зрения, как показатель, в частности, уровня компетентности советского военного командования и подготовки штабов и войск».

>Далее Лопуховский приводит ряд оценок соотношения безвозвратных потерь от 1,6 : 1, до 2,7 : 1 в пользу Германии. Это, по-видимому, по замыслу Лопуховского и должно было свидетельствовать о том, что уровень компетентности советского военного командования был значительно ниже немецкого командования.

А почему вы не упомянули "подготовку штабов и войск"?

>Однако на основе такого критерия придется признать, что франко-английское командование было значительно менее компетентным, чем сталинское. Во время Западного блицкрига 1940 года безвозвратные потери Германии составили 63 тыс. человек (45 тыс. – убиты и 18 тыс. пропали без вести).

>А у союзников 84 тыс. – убиты. С данными о количестве союзников, захваченных немцами в плен, имеется большой разброс, от 195 тыс., до 2 млн.

>Если брать по минимуму (80 тыс. Дюнкерк +115 тыс. Лиль), то на момент капитуляции Франции соотношение безвозвратных потерь составляло – 4,4.

>Если использовать данные Пауля – 795 тыс. пленных см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2318/2318987.htm
>- то соотношение «некомпетентности» военного руководства союзников составляет аж – 12,6.

Да, у поляков тоже того порядка. Ну да, высокой компетенцией союзники тоже не блистали в начале ВМВ.

>Можно здесь вспомнить и то, что по данным Урланиса во время ПМВ немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники. Так можно ли сказать, что Антанта при численном превосходстве победила в ПМВ, завалив немцев трупами своих солдат?

Можно. В тему: у Найпа есть ссылка на работу Дюпуи, который рассмотрел 75 сражений, и пришел к выводу, что немцы в среднем наносили противнику потери в 1.5 раз выше своих, независимо от того, наступали они или оборонялись. Куртуков, правда, мне упоминал какие-то огрехи у Дюпуи, но в подробности он не вдавался.

От Lev
К Begletz (17.05.2012 18:57:40)
Дата 21.05.2012 00:09:12

Re: Статья Лопуховского... Малой кровью, могучим ударом…

Приветствую сообщество

Развязали дискуссию по статье, о которой знают только со слов Житорчука – мастера уводить любой вопрос в сторону, нужную ему. Большинство ее не читало в ВИА (и правильно сделало). Пафос ее в другом – о величине наших безвозвратных потерь в сравнении с вермахтом и СС. Можете спорить о критериях до опупения. А вот авторский коллектив ув. Г.А. Кривошеева и те, кто ставил ему задачи, хорошо знают значение соотношения по ним. Начали с 1,6:1 не в нашу пользу в 1988 г. (Язов на основе расчетов Штеменко 1968 г.) – 43 года считали после Победы - многовато получилось. Добавили 1.5 млн, немцам, довели до 1,3:1. Теперь с помощью Оверманса все потери Германии за всю ВМВ, начиная с 1.09.39 г., на всех ТВД перебросили на сов.-герм. фронт, получили 1.1:1 (ссылочку на профессора предусмотрительно не дали, о его табличке на следующей странице умолчали). Догадайтесь с первого раза, для чего все это делается?
А как сказываются все эти фокусы с увеличением нем. Потерь на БАЛАНСЕ людских ресурсов Германии? А никак, он уже более 20 лет остается неизменным, потому что скроен авторами «на вырост», с большим запасом. Если их не остановить, то они доведут соотношение уже в нашу пользу и впору будет запеть довоенную песню (см. выше).
Я обвинил авторов известных трудов в прямом подлоге на заседании Ассоциации историков ВМВ 20 апреля с.г. , но там обсуждение доклада генерала Кирилина с его эпохальным выводом заболтали, а оппонентам не дали слова (я выходил к президиуму). После этого я распространил среди присутствующих кое-какие таблицы (готовил к обсуждению, т.к. цифирь на слух воспринимается плохо), в них были ответы и на поднятые здесь вопросы.
Мне неудобно рекламировать свой несовершенный сайт
http://cadet1943.narod.ru

Но лучше всего зайти туда (не надо искать статью в журнале) и посмотреть, как развивались события после полемики на ВИФе по поводу моего письма Президенту, которое переслали в МО.
Оговорюсь: нахожусь на отдыхе в санатории и занимаюсь вопросом резкого ухудшения зрения.

>>Свой интерес проблеме потерь в ВОВ Лопуховский формулирует следующим образом:
>
>>«В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нас интересуют потери с военно-оперативной точки зрения, как показатель, в частности, уровня компетентности советского военного командования и подготовки штабов и войск».
>
>>Далее Лопуховский приводит ряд оценок соотношения безвозвратных потерь от 1,6 : 1, до 2,7 : 1 в пользу Германии. Это, по-видимому, по замыслу Лопуховского и должно было свидетельствовать о том, что уровень компетентности советского военного командования был значительно ниже немецкого командования.
>
>А почему вы не упомянули "подготовку штабов и войск"?

>>Однако на основе такого критерия придется признать, что франко-английское командование было значительно менее компетентным, чем сталинское. Во время Западного блицкрига 1940 года безвозвратные потери Германии составили 63 тыс. человек (45 тыс. – убиты и 18 тыс. пропали без вести).
>
>>А у союзников 84 тыс. – убиты. С данными о количестве союзников, захваченных немцами в плен, имеется большой разброс, от 195 тыс., до 2 млн.
>
>>Если брать по минимуму (80 тыс. Дюнкерк +115 тыс. Лиль), то на момент капитуляции Франции соотношение безвозвратных потерь составляло – 4,4.
>
>>Если использовать данные Пауля – 795 тыс. пленных см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2318/2318987.htm
>>- то соотношение «некомпетентности» военного руководства союзников составляет аж – 12,6.
>
>Да, у поляков тоже того порядка. Ну да, высокой компетенцией союзники тоже не блистали в начале ВМВ.

>>Можно здесь вспомнить и то, что по данным Урланиса во время ПМВ немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники. Так можно ли сказать, что Антанта при численном превосходстве победила в ПМВ, завалив немцев трупами своих солдат?
>
>Можно. В тему: у Найпа есть ссылка на работу Дюпуи, который рассмотрел 75 сражений, и пришел к выводу, что немцы в среднем наносили противнику потери в 1.5 раз выше своих, независимо от того, наступали они или оборонялись. Куртуков, правда, мне упоминал какие-то огрехи у Дюпуи, но в подробности он не вдавался.

С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (21.05.2012 00:09:12)
Дата 21.05.2012 00:23:08

Re: Статья Лопуховского......

>Приветствую сообщество

>Развязали дискуссию по статье, о которой знают только со слов Житорчука – мастера уводить любой вопрос в сторону, нужную ему.

Это как бы не так, со статьей все могли ознакомиться.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2323472.htm

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (21.05.2012 00:23:08)
Дата 21.05.2012 01:00:45

Ну что дискурс ушел налево, в этом ув. ЛЛ прав (-)
От Юрий Житорчук
К Begletz (21.05.2012 01:00:45)
Дата 21.05.2012 02:57:08

Re: Ну что...

>Ну что дискурс ушел налево, в этом ув. ЛЛ прав

Так критика методики подсчета соотношения безвозвратных потерь, приведенная в статье Лопуховского, только что прошла на форуме http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2323472.htm

А я решил обсудить несколько другой аспект этой статьи Лопуховского, который интересует меня. Разве это запрещено? Тогда почему это вызывает какое-то недовольство?
От Begletz
К Юрий Житорчук (21.05.2012 02:57:08)
Дата 21.05.2012 04:48:56

Да нет, все нормально. Просто ЛЛ, скорее всего, хотел бы иного обсуждения (-)
От Юрий Житорчук
К Begletz (17.05.2012 18:57:40)
Дата 17.05.2012 19:04:07

Re: Статья Лопуховского...

>>Можно здесь вспомнить и то, что по данным Урланиса во время ПМВ немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники. Так можно ли сказать, что Антанта при численном превосходстве победила в ПМВ, завалив немцев трупами своих солдат?
>Можно. В тему: у Найпа есть ссылка на работу Дюпуи, который рассмотрел 75 сражений, и пришел к выводу, что немцы в среднем наносили противнику потери в 1.5 раз выше своих, независимо от того, наступали они или оборонялись. Куртуков, правда, мне упоминал какие-то огрехи у Дюпуи, но в подробности он не вдавался.

Т.е. это победа путем «заваливания трупами», это не специфически сталинское решение?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (17.05.2012 19:04:07)
Дата 17.05.2012 20:42:27

Конечно же, нет.

Здравствуйте

"Всё это уже было в Симпсонах!" (с)

Вот, например, описание Второй Пунической войны Куртуковым -

http://fat-yankey.livejournal.com/103981.html

"За первые три года войны римляне потеряли половину армии и на этом не остановились. А нанести врагу в ответ сколь-нибудь сравнимые потери не удавалось. Спасало только то, что город исправно каждый божий год выставлял в поле от двух до семи легионов, что и позволяло покрывать потери, а также держать в поле армию много превосходящую врага (25 легионов на всех театрах на пике силы).

Военная целесообразность неизменно приносилась в жертву политической. Командование армий могло менятся каждый год, вместе с изменением состава магистратов после ежегодных выборов (на удалённых театрах, впрочем, командование было стабильней). Явно прослеживается стремление не давать много власти в одни руки. Стандартный размер консульской/проконсульской армии - два легиона, реже - четыре. Если две армии объединялись, то командование ими чередовалось. Но чаще предпочитали не объединять, а действовать с разных операционных направлений.

За первые десять лет войны римские полководцы противостоящие Ганнибалу смогли научится только не давать себя разбить, и истощать его армию опираясь на укреплённые лагеря, так и не превзойдя его в открытом поле. Возможно на это оказывало влияние и худшее качество римского солдата."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Юрий Житорчук (17.05.2012 19:04:07)
Дата 17.05.2012 19:49:20

Да, разумеется. (-)
От Begletz
К Юрий Житорчук (17.05.2012 19:04:07)
Дата 17.05.2012 19:48:17

Re: Статья Лопуховского... (-)
От АМ
К Юрий Житорчук (17.05.2012 19:04:07)
Дата 17.05.2012 19:06:50

Ре: Статья Лопуховского...

>>>Можно здесь вспомнить и то, что по данным Урланиса во время ПМВ немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники. Так можно ли сказать, что Антанта при численном превосходстве победила в ПМВ, завалив немцев трупами своих солдат?
>>Можно. В тему: у Найпа есть ссылка на работу Дюпуи, который рассмотрел 75 сражений, и пришел к выводу, что немцы в среднем наносили противнику потери в 1.5 раз выше своих, независимо от того, наступали они или оборонялись. Куртуков, правда, мне упоминал какие-то огрехи у Дюпуи, но в подробности он не вдавался.
>
>Т.е. это победа путем «заваливания трупами», это не специфически сталинское решение?

это не сталинское решение, это решение диктуестя уровнем компетентности военного командования и подготовки штабов и войск и наличеем ресурсов для заваливания
От Юрий Житорчук
К АМ (17.05.2012 19:06:50)
Дата 17.05.2012 19:10:11

Ре: Статья Лопуховского...

>>Т.е. это победа путем «заваливания трупами», это не специфически сталинское решение?
>это не сталинское решение, это решение диктуестя уровнем компетентности военного командования и подготовки штабов и войск и наличеем ресурсов для заваливания

Согласен, только вот антисталинисты настаивают именно на такой формуле

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От alexio
К Юрий Житорчук (17.05.2012 18:18:30)
Дата 17.05.2012 18:53:06

Re: Статья Лопуховского...

>Однако на основе такого критерия придется признать, что франко-английское командование было значительно менее компетентным

Вы критерий применяете очень уж произвольно - выбираете худший период у союзников и сравниваете с неизвестно каким периодом у Лопуховского.

Сравните соотношение потерь за период лето 1944 - май 1945 у нас и у союзников.
От Юрий Житорчук
К alexio (17.05.2012 18:53:06)
Дата 17.05.2012 19:07:37

Re: Статья Лопуховского...

>>Однако на основе такого критерия придется признать, что франко-английское командование было значительно менее компетентным
>Вы критерий применяете очень уж произвольно - выбираете худший период у союзников и сравниваете с неизвестно каким периодом у Лопуховского.

Почему же? И в том, и в другом случае от нападения до капитуляции.

>Сравните соотношение потерь за период лето 1944 - май 1945 у нас и у союзников.

А это, скорее вопрос к Лопуховскому.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml