От Begletz
К Юрий Житорчук
Дата 17.05.2012 18:57:40
Рубрики WWI; WWII;

Re: Статья Лопуховского...

>Свой интерес проблеме потерь в ВОВ Лопуховский формулирует следующим образом:

>«В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нас интересуют потери с военно-оперативной точки зрения, как показатель, в частности, уровня компетентности советского военного командования и подготовки штабов и войск».

>Далее Лопуховский приводит ряд оценок соотношения безвозвратных потерь от 1,6 : 1, до 2,7 : 1 в пользу Германии. Это, по-видимому, по замыслу Лопуховского и должно было свидетельствовать о том, что уровень компетентности советского военного командования был значительно ниже немецкого командования.

А почему вы не упомянули "подготовку штабов и войск"?

>Однако на основе такого критерия придется признать, что франко-английское командование было значительно менее компетентным, чем сталинское. Во время Западного блицкрига 1940 года безвозвратные потери Германии составили 63 тыс. человек (45 тыс. – убиты и 18 тыс. пропали без вести).

>А у союзников 84 тыс. – убиты. С данными о количестве союзников, захваченных немцами в плен, имеется большой разброс, от 195 тыс., до 2 млн.

>Если брать по минимуму (80 тыс. Дюнкерк +115 тыс. Лиль), то на момент капитуляции Франции соотношение безвозвратных потерь составляло – 4,4.

>Если использовать данные Пауля – 795 тыс. пленных см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2318/2318987.htm
>- то соотношение «некомпетентности» военного руководства союзников составляет аж – 12,6.

Да, у поляков тоже того порядка. Ну да, высокой компетенцией союзники тоже не блистали в начале ВМВ.

>Можно здесь вспомнить и то, что по данным Урланиса во время ПМВ немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники. Так можно ли сказать, что Антанта при численном превосходстве победила в ПМВ, завалив немцев трупами своих солдат?

Можно. В тему: у Найпа есть ссылка на работу Дюпуи, который рассмотрел 75 сражений, и пришел к выводу, что немцы в среднем наносили противнику потери в 1.5 раз выше своих, независимо от того, наступали они или оборонялись. Куртуков, правда, мне упоминал какие-то огрехи у Дюпуи, но в подробности он не вдавался.

От Lev
К Begletz (17.05.2012 18:57:40)
Дата 21.05.2012 00:09:12

Re: Статья Лопуховского... Малой кровью, могучим ударом…

Приветствую сообщество

Развязали дискуссию по статье, о которой знают только со слов Житорчука – мастера уводить любой вопрос в сторону, нужную ему. Большинство ее не читало в ВИА (и правильно сделало). Пафос ее в другом – о величине наших безвозвратных потерь в сравнении с вермахтом и СС. Можете спорить о критериях до опупения. А вот авторский коллектив ув. Г.А. Кривошеева и те, кто ставил ему задачи, хорошо знают значение соотношения по ним. Начали с 1,6:1 не в нашу пользу в 1988 г. (Язов на основе расчетов Штеменко 1968 г.) – 43 года считали после Победы - многовато получилось. Добавили 1.5 млн, немцам, довели до 1,3:1. Теперь с помощью Оверманса все потери Германии за всю ВМВ, начиная с 1.09.39 г., на всех ТВД перебросили на сов.-герм. фронт, получили 1.1:1 (ссылочку на профессора предусмотрительно не дали, о его табличке на следующей странице умолчали). Догадайтесь с первого раза, для чего все это делается?
А как сказываются все эти фокусы с увеличением нем. Потерь на БАЛАНСЕ людских ресурсов Германии? А никак, он уже более 20 лет остается неизменным, потому что скроен авторами «на вырост», с большим запасом. Если их не остановить, то они доведут соотношение уже в нашу пользу и впору будет запеть довоенную песню (см. выше).
Я обвинил авторов известных трудов в прямом подлоге на заседании Ассоциации историков ВМВ 20 апреля с.г. , но там обсуждение доклада генерала Кирилина с его эпохальным выводом заболтали, а оппонентам не дали слова (я выходил к президиуму). После этого я распространил среди присутствующих кое-какие таблицы (готовил к обсуждению, т.к. цифирь на слух воспринимается плохо), в них были ответы и на поднятые здесь вопросы.
Мне неудобно рекламировать свой несовершенный сайт
http://cadet1943.narod.ru

Но лучше всего зайти туда (не надо искать статью в журнале) и посмотреть, как развивались события после полемики на ВИФе по поводу моего письма Президенту, которое переслали в МО.
Оговорюсь: нахожусь на отдыхе в санатории и занимаюсь вопросом резкого ухудшения зрения.

>>Свой интерес проблеме потерь в ВОВ Лопуховский формулирует следующим образом:
>
>>«В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нас интересуют потери с военно-оперативной точки зрения, как показатель, в частности, уровня компетентности советского военного командования и подготовки штабов и войск».
>
>>Далее Лопуховский приводит ряд оценок соотношения безвозвратных потерь от 1,6 : 1, до 2,7 : 1 в пользу Германии. Это, по-видимому, по замыслу Лопуховского и должно было свидетельствовать о том, что уровень компетентности советского военного командования был значительно ниже немецкого командования.
>
>А почему вы не упомянули "подготовку штабов и войск"?

>>Однако на основе такого критерия придется признать, что франко-английское командование было значительно менее компетентным, чем сталинское. Во время Западного блицкрига 1940 года безвозвратные потери Германии составили 63 тыс. человек (45 тыс. – убиты и 18 тыс. пропали без вести).
>
>>А у союзников 84 тыс. – убиты. С данными о количестве союзников, захваченных немцами в плен, имеется большой разброс, от 195 тыс., до 2 млн.
>
>>Если брать по минимуму (80 тыс. Дюнкерк +115 тыс. Лиль), то на момент капитуляции Франции соотношение безвозвратных потерь составляло – 4,4.
>
>>Если использовать данные Пауля – 795 тыс. пленных см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2318/2318987.htm
>>- то соотношение «некомпетентности» военного руководства союзников составляет аж – 12,6.
>
>Да, у поляков тоже того порядка. Ну да, высокой компетенцией союзники тоже не блистали в начале ВМВ.

>>Можно здесь вспомнить и то, что по данным Урланиса во время ПМВ немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники. Так можно ли сказать, что Антанта при численном превосходстве победила в ПМВ, завалив немцев трупами своих солдат?
>
>Можно. В тему: у Найпа есть ссылка на работу Дюпуи, который рассмотрел 75 сражений, и пришел к выводу, что немцы в среднем наносили противнику потери в 1.5 раз выше своих, независимо от того, наступали они или оборонялись. Куртуков, правда, мне упоминал какие-то огрехи у Дюпуи, но в подробности он не вдавался.

С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (21.05.2012 00:09:12)
Дата 21.05.2012 00:23:08

Re: Статья Лопуховского......

>Приветствую сообщество

>Развязали дискуссию по статье, о которой знают только со слов Житорчука – мастера уводить любой вопрос в сторону, нужную ему.

Это как бы не так, со статьей все могли ознакомиться.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2323472.htm

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (21.05.2012 00:23:08)
Дата 21.05.2012 01:00:45

Ну что дискурс ушел налево, в этом ув. ЛЛ прав (-)
От Юрий Житорчук
К Begletz (21.05.2012 01:00:45)
Дата 21.05.2012 02:57:08

Re: Ну что...

>Ну что дискурс ушел налево, в этом ув. ЛЛ прав

Так критика методики подсчета соотношения безвозвратных потерь, приведенная в статье Лопуховского, только что прошла на форуме http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2323472.htm

А я решил обсудить несколько другой аспект этой статьи Лопуховского, который интересует меня. Разве это запрещено? Тогда почему это вызывает какое-то недовольство?
От Begletz
К Юрий Житорчук (21.05.2012 02:57:08)
Дата 21.05.2012 04:48:56

Да нет, все нормально. Просто ЛЛ, скорее всего, хотел бы иного обсуждения (-)
От Юрий Житорчук
К Begletz (17.05.2012 18:57:40)
Дата 17.05.2012 19:04:07

Re: Статья Лопуховского...

>>Можно здесь вспомнить и то, что по данным Урланиса во время ПМВ немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники. Так можно ли сказать, что Антанта при численном превосходстве победила в ПМВ, завалив немцев трупами своих солдат?
>Можно. В тему: у Найпа есть ссылка на работу Дюпуи, который рассмотрел 75 сражений, и пришел к выводу, что немцы в среднем наносили противнику потери в 1.5 раз выше своих, независимо от того, наступали они или оборонялись. Куртуков, правда, мне упоминал какие-то огрехи у Дюпуи, но в подробности он не вдавался.

Т.е. это победа путем «заваливания трупами», это не специфически сталинское решение?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (17.05.2012 19:04:07)
Дата 17.05.2012 20:42:27

Конечно же, нет.

Здравствуйте

"Всё это уже было в Симпсонах!" (с)

Вот, например, описание Второй Пунической войны Куртуковым -

http://fat-yankey.livejournal.com/103981.html

"За первые три года войны римляне потеряли половину армии и на этом не остановились. А нанести врагу в ответ сколь-нибудь сравнимые потери не удавалось. Спасало только то, что город исправно каждый божий год выставлял в поле от двух до семи легионов, что и позволяло покрывать потери, а также держать в поле армию много превосходящую врага (25 легионов на всех театрах на пике силы).

Военная целесообразность неизменно приносилась в жертву политической. Командование армий могло менятся каждый год, вместе с изменением состава магистратов после ежегодных выборов (на удалённых театрах, впрочем, командование было стабильней). Явно прослеживается стремление не давать много власти в одни руки. Стандартный размер консульской/проконсульской армии - два легиона, реже - четыре. Если две армии объединялись, то командование ими чередовалось. Но чаще предпочитали не объединять, а действовать с разных операционных направлений.

За первые десять лет войны римские полководцы противостоящие Ганнибалу смогли научится только не давать себя разбить, и истощать его армию опираясь на укреплённые лагеря, так и не превзойдя его в открытом поле. Возможно на это оказывало влияние и худшее качество римского солдата."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Юрий Житорчук (17.05.2012 19:04:07)
Дата 17.05.2012 19:49:20

Да, разумеется. (-)
От Begletz
К Юрий Житорчук (17.05.2012 19:04:07)
Дата 17.05.2012 19:48:17

Re: Статья Лопуховского... (-)
От АМ
К Юрий Житорчук (17.05.2012 19:04:07)
Дата 17.05.2012 19:06:50

Ре: Статья Лопуховского...

>>>Можно здесь вспомнить и то, что по данным Урланиса во время ПМВ немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники. Так можно ли сказать, что Антанта при численном превосходстве победила в ПМВ, завалив немцев трупами своих солдат?
>>Можно. В тему: у Найпа есть ссылка на работу Дюпуи, который рассмотрел 75 сражений, и пришел к выводу, что немцы в среднем наносили противнику потери в 1.5 раз выше своих, независимо от того, наступали они или оборонялись. Куртуков, правда, мне упоминал какие-то огрехи у Дюпуи, но в подробности он не вдавался.
>
>Т.е. это победа путем «заваливания трупами», это не специфически сталинское решение?

это не сталинское решение, это решение диктуестя уровнем компетентности военного командования и подготовки штабов и войск и наличеем ресурсов для заваливания
От Юрий Житорчук
К АМ (17.05.2012 19:06:50)
Дата 17.05.2012 19:10:11

Ре: Статья Лопуховского...

>>Т.е. это победа путем «заваливания трупами», это не специфически сталинское решение?
>это не сталинское решение, это решение диктуестя уровнем компетентности военного командования и подготовки штабов и войск и наличеем ресурсов для заваливания

Согласен, только вот антисталинисты настаивают именно на такой формуле

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml