От Alek
К Юрий Житорчук
Дата 17.05.2012 21:00:07
Рубрики WWI; WWII;

Re: Статья Лопуховского...

1) Для оперативно-тактического уровня, армия,дивизия,полк, батальон -что такое "человек". Строка в БЧС или в наряде на подвоз. Подать в 100 сд -орудий столько-то,снарядов столько-то,маршевого пополнения столько-то.
На поле боя, у очередной деренви. видны десятки или даже сотни павших. Но так бывает на любом поле боя (тех времен) - заваливаем мы врага турпами,лии наоборт -он несет,еще большие,еще ужасающие,потери -неизветсно и с большего, даже и не видно.
2) А видно со стратегического,с политического,государственного, уровня -когда стекаются массы данных,о своих потерях, приблизтельные о вражеских, о налчиии/отсутвсии еще мобпотенциала и т.д.

Но со стратегического уровня в войне уже мало чем можно помочь кариднально. Система вооружения сформироана, поментяь ее -дело не 1 года, доктрина применения и устанвока на бйо так же сформировалась, кадровые ошибки так же малоиспрвимы в общем случае (Гинденбургов у нас нету -максимум это расстрелять пару особо бестолковых и борзых,и потом тасовать одну и ту же колоду генералов и высших офицеров), и чем можно реально воздейстовать - это просто выполнять "заявки с низу" и понемногу улучшать то что уже есть (подятгивая поненогму ТТХ, понемногу кадровый вопрос, поненмогу доктрину и прицнипы). Уповая на оперативный уровень На тактический.
И тут то честь и слава советским военначальникам.
Хорошо громить врага имея под рукой ветеранов "Райха", "Лейбштандрата" или 78 штурмовой (в обещм -хорошими и качественными войсками). А попробуй-ка райх и лейбштандарт побить тем что есть.
От АМ
К Alek (17.05.2012 21:00:07)
Дата 17.05.2012 21:24:30

Ре: Статья Лопуховского...

>Но со стратегического уровня в войне уже мало чем можно помочь кариднально. Система вооружения сформироана, поментяь ее -дело не 1 года, доктрина применения и устанвока на бйо так же сформировалась, кадровые ошибки так же малоиспрвимы в общем случае (Гинденбургов у нас нету -максимум это расстрелять пару особо бестолковых и борзых,и потом тасовать одну и ту же колоду генералов и высших офицеров), и чем можно реально воздейстовать - это просто выполнять "заявки с низу" и понемногу улучшать то что уже есть (подятгивая поненогму ТТХ, понемногу кадровый вопрос, поненмогу доктрину и прицнипы). Уповая на оперативный уровень На тактический.
>И тут то честь и слава советским военначальникам.
>Хорошо громить врага имея под рукой ветеранов "Райха", "Лейбштандрата" или 78 штурмовой (в обещм -хорошими и качественными войсками). А попробуй-ка райх и лейбштандарт побить тем что есть.

вообщем верно ну кроме вывода, после лета и осени 1941го кокраз на тактическом и оперативном уровне в данной ситуации безнадега, потому и такии потерии, уповать приходилось кокраз на ошибки противника и на стратегичский уровень, то что против противника билась коалиция обладающия превосходством в ресурсах
От Alek
К АМ (17.05.2012 21:24:30)
Дата 17.05.2012 21:34:13

Ре: Статья Лопуховского...

>вообщем верно ну кроме вывода, после лета и осени 1941го кокраз на тактическом и оперативном уровне в данной ситуации безнадега, потому и такии потерии, уповать приходилось кокраз на ошибки противника и на стратегичский уровень, то что против противника билась коалиция обладающия превосходством в ресурсах
С осени 1941 - безнадега на тактике (что осблавливалосьи снижением ровня батальон -дивизия). А вот оперативное исскуство - было как раз таки нормальным. Советская армия вообще,КМК, вермахту не устпала в течении войны в оперативном вопросе. Но еще раз - хорошо реализовать изящыне, быстрые, красивые комбинациии хорошим ачество войска. А попробйте ка "птенцами перменантной мобилизации" что то,кроме тупого бычьего бодания за деревни устроить ))
Оперативный (и тактический тоже) уровень закованы в рамки сложвишихся условий. Техника,личный состав, опложение войск и "пул доустпных войск".
Если у комполка есть только 76-мм пушки с 0.3 БК в сутки (это ~40 снарядов на ствол) ,а так же 82-мм минометы,и ненмого 120-мм,а с аналогичными лимитами.А противник - аналогичного для занимаемой полосы уровня То будть ты хоть трижды гений тактики,хоть сто раз фомрируй штуромвые группы тасуя стрлков-автоматчиков-раш-бумы, но через пулеметный огонь "Шпандау" и заградительный огонь артиллерии, кроме как большой кровью не пробьешься
От Denis1973
К Alek (17.05.2012 21:34:13)
Дата 18.05.2012 21:10:47

Алек, в Опере и Мозилле есть встроенная проверка орфографии

В Опере надо просто догрузить русский словарь. После этого он будет подчеркивать красненьким все очепятки и ты сможешь их поправить, сделав текст значительно более читаемым.
Крайне рекомендую для использования ;-)
От АМ
К Alek (17.05.2012 21:34:13)
Дата 17.05.2012 21:48:10

Ре: Статья Лопуховского...

>>вообщем верно ну кроме вывода, после лета и осени 1941го кокраз на тактическом и оперативном уровне в данной ситуации безнадега, потому и такии потерии, уповать приходилось кокраз на ошибки противника и на стратегичский уровень, то что против противника билась коалиция обладающия превосходством в ресурсах
>С осени 1941 - безнадега на тактике (что осблавливалосьи снижением ровня батальон -дивизия). А вот оперативное исскуство - было как раз таки нормальным. Советская армия вообще,КМК, вермахту не устпала в течении войны в оперативном вопросе. Но еще раз - хорошо реализовать изящыне, быстрые, красивые комбинациии хорошим ачество войска. А попробйте ка "птенцами перменантной мобилизации" что то,кроме тупого бычьего бодания за деревни устроить ))
>Оперативный (и тактический тоже) уровень закованы в рамки сложвишихся условий. Техника,личный состав, опложение войск и "пул доустпных войск".
>Если у комполка есть только 76-мм пушки с 0.3 БК в сутки (это ~40 снарядов на ствол) ,а так же 82-мм минометы,и ненмого 120-мм,а с аналогичными лимитами.А противник - аналогичного для занимаемой полосы уровня То будть ты хоть трижды гений тактики,хоть сто раз фомрируй штуромвые группы тасуя стрлков-автоматчиков-раш-бумы, но через пулеметный огонь "Шпандау" и заградительный огонь артиллерии, кроме как большой кровью не пробьешься

я понимаю эти трудности но где вы увидели плоды советского оперативного искуства? Так и бились неся огромные потери и одно поражения за другим, исключения когда противник зарывался и делал ошибки, тогда советскии контрудары могли иметь некоторый успех.
Перелом наступил когда кокраз неравенство на стратегическом уровне начало сказыватся.
От Alek
К АМ (17.05.2012 21:48:10)
Дата 17.05.2012 22:15:05

Ре: Статья Лопуховского...

>я понимаю эти трудности но где вы увидели плоды советского оперативного искуства? Так и бились неся огромные потери и одно поражения за другим, исключения когда противник зарывался и делал ошибки, тогда советскии контрудары могли иметь некоторый успех.
Ну а удар под Сольцами? быстро осбрали группировку и дали.
Или отражение наступления на Киев (с фронта).
да и победа в Сталинграде или под Москвою была задолго до открытия второго фронта и прочих "сказываний". Равно как и насутпления попроще и поменьше (Ростов и т.д.)
С оперативной точки зрения я не слыхал про понятие "зарываться",если только про понятие - "просчеты и ошибки оперативного характера". В этом и есть смысл - вражеские ошибки и замыслы извелкать в свою пользу, проводя энергично свои замыслы.
От АМ
К Alek (17.05.2012 22:15:05)
Дата 17.05.2012 22:27:26

Ре: Статья Лопуховского...

>>я понимаю эти трудности но где вы увидели плоды советского оперативного искуства? Так и бились неся огромные потери и одно поражения за другим, исключения когда противник зарывался и делал ошибки, тогда советскии контрудары могли иметь некоторый успех.
>Ну а удар под Сольцами? быстро осбрали группировку и дали.

и это все советское оперативное искуство?

>Или отражение наступления на Киев (с фронта).
>да и победа в Сталинграде или под Москвою была задолго до открытия второго фронта и прочих "сказываний". Равно как и насутпления попроще и поменьше (Ростов и т.д.)
>С оперативной точки зрения я не слыхал про понятие "зарываться",если только про понятие - "просчеты и ошибки оперативного характера". В этом и есть смысл - вражеские ошибки и замыслы извелкать в свою пользу, проводя энергично свои замыслы.

это с фактической т.з. когда без снабжения наступаеш до последнеге батальона то создаются ситуации когда любой противник может нанести контрудар если у него есть свободные силы.
Но это именно когда немцы зарывались, грубейшим образом нарушали все постулаты военного искуства, когда они так не наглели советскии удары кончались мясорубкой и провалами, как правило.

Блестящие опертаивное искуство это например немецкий западный поход в 1940м.
От Alek
К АМ (17.05.2012 22:27:26)
Дата 17.05.2012 22:38:02

Ре: Статья Лопуховского...

>и это все советское оперативное искуство?
нет
не все
впрочем я и не ставил в задачу написать историю ВОВ в одном посте.

>Блестящие опертаивное искуство это например немецкий западный поход в 1940м.
См. два поста выше - "как хорошо воевать хорошо обученными,оснащенынми и собранными войсками"
От Лейтенант
К Alek (17.05.2012 21:00:07)
Дата 17.05.2012 21:17:47

Re: Статья Лопуховского...

Неплохо еще учесть средний уровень образования и технической грамотности населения, промышленный потенциал в абсолютных цифрах и с учетом культуры производства, чтобы понять почему "гинденбургов нет", а структура и качество орружений такие как есть, а не такие как хочется.
От Alek
К Лейтенант (17.05.2012 21:17:47)
Дата 17.05.2012 21:27:55

Re: Статья Лопуховского...

>Неплохо еще учесть средний уровень образования и технической грамотности населения, промышленный потенциал в абсолютных цифрах и с учетом культуры производства, чтобы понять почему "гинденбургов нет", а структура и качество орружений такие как есть, а не такие как хочется.
Так а чтобы уровень образования подятнуть и т.д. - это годы нужны. Это государстенный,стартегический, политическй уровень. В июне 1941 года уровень образования подтягивать уже мягко говоря поздновато
От АМ
К Alek (17.05.2012 21:27:55)
Дата 17.05.2012 21:49:52

Ре: Статья Лопуховского...

>>Неплохо еще учесть средний уровень образования и технической грамотности населения, промышленный потенциал в абсолютных цифрах и с учетом культуры производства, чтобы понять почему "гинденбургов нет", а структура и качество орружений такие как есть, а не такие как хочется.
>Так а чтобы уровень образования подятнуть и т.д. - это годы нужны. Это государстенный,стартегический, политическй уровень. В июне 1941 года уровень образования подтягивать уже мягко говоря поздновато

и главное средний уровень образования как причина проблем 41го пожалуй на одном из самых последних мест
От Ustinoff
К АМ (17.05.2012 21:49:52)
Дата 18.05.2012 18:42:13

Ре: Статья Лопуховского...

>и главное средний уровень образования как причина проблем 41го пожалуй на одном из самых последних мест

Он даже не на первом. Он на нулевом. Как верно заметили, все остальное производное от низкой образованности. Как впрочем и сегодня. И как это можно наблюдать буквально за окном.
От VIM
К АМ (17.05.2012 21:49:52)
Дата 17.05.2012 23:00:28

Ре: Статья Лопуховского...

>и главное средний уровень образования как причина проблем 41го пожалуй на одном из самых последних мест
Лето 1942, излучина Дона, батальон отступает (мой отец со "средним" среди прочих). Проходят мимо жд полотна, на котором брошен эшелон с автомобилями. Вопрос комбата: "кто умеет управлять?". НИ ОДНОГО... Эшелон сожгли, потопали дальше...
С уважением, ВИ
От Лейтенант
К АМ (17.05.2012 21:49:52)
Дата 17.05.2012 22:44:30

Да ну

>и главное средний уровень образования как причина проблем 41го пожалуй на одном из самых последних мест

Просто остальные проблемы из него плавно вытекают.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (17.05.2012 22:44:30)
Дата 17.05.2012 22:59:12

Re: Да ну

Здравствуйте

>>и главное средний уровень образования как причина проблем 41го пожалуй на одном из самых последних мест

>Просто остальные проблемы из него плавно вытекают.

Нельзя ли показать, как необходимость эвакуации промышленности вытекает из среднего уровня образования?

Неудачное начало войны - следствие действий высшего политического руководства.
Это даже Сталин признал. Причём тут средний уровень образования?

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (17.05.2012 22:59:12)
Дата 17.05.2012 23:15:39

Ре: Да ну

>Здравствуйте

>>>и главное средний уровень образования как причина проблем 41го пожалуй на одном из самых последних мест
>
>>Просто остальные проблемы из него плавно вытекают.
>
>Нельзя ли показать, как необходимость эвакуации промышленности вытекает из среднего уровня образования?

>Неудачное начало войны - следствие действий высшего политического руководства.
>Это даже Сталин признал. Причём тут средний уровень образования?

можно аргументировать что пре более высоком уровне среднего образования получаем более высокую конкуренцию для кандидатов на высшее образование но и на политическии посты, тоесть на руководящих должностях в правительстве и армии могли оказатся более талантливые и подготовленные люди принимающии более верные решения, как то так
От Александр Солдаткичев
К АМ (17.05.2012 23:15:39)
Дата 17.05.2012 23:36:31

Ре: Да ну

Здравствуйте

>можно аргументировать что пре более высоком уровне среднего образования получаем более высокую конкуренцию для кандидатов на высшее образование но и на политическии посты, тоесть на руководящих должностях в правительстве и армии могли оказатся более талантливые и подготовленные люди принимающии более верные решения, как то так

Ну как то так вышло, что не за хорошее образование люди в сталинское правительство попадали. Конечно, можно пофантазировать, что при более высоком уровне образования и гражданской войны бы не было, но это уже какие-то совсем смелые допущения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (17.05.2012 23:36:31)
Дата 18.05.2012 11:22:07

Ре: Да ну

>>можно аргументировать что пре более высоком уровне среднего образования получаем более высокую конкуренцию для кандидатов на высшее образование но и на политическии посты, тоесть на руководящих должностях в правительстве и армии могли оказатся более талантливые и подготовленные люди принимающии более верные решения, как то так
>
>Ну как то так вышло, что не за хорошее образование люди в сталинское правительство попадали. Конечно, можно пофантазировать, что при более высоком уровне образования и гражданской войны бы не было, но это уже какие-то совсем смелые допущения.

попадали в том числе очень талантливые люди, пре более высоком уровне количество хорошо образованных людей одновременно соответствующих другим критериям было бы выше, но это даже косается и вождя, им мог стать более образованный человек.
От Александр Солдаткичев
К АМ (18.05.2012 11:22:07)
Дата 18.05.2012 19:24:47

Пример Гитлера очень характерен в этом отношении.

Здравствуйте

>попадали в том числе очень талантливые люди, пре более высоком уровне количество хорошо образованных людей одновременно соответствующих другим критериям было бы выше, но это даже косается и вождя, им мог стать более образованный человек.

Средний уровень образования у немцев выше, а образование вождя как бы не меньше, чем у Сталина.
Поэтому очень сомнительна связь между средним образованием и вождём - вождю совсем другие качества требуются, образование может даже помешать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (18.05.2012 19:24:47)
Дата 18.05.2012 21:32:08

Ну так и конечный результат пребывания на посту у Адольфа не блестящий, нет?

Чтобы занять пост вождя - образования не надо, но вот результаты деятельности на этом посту не связанные с удержанием власти как таковым очень даже зависят, особенно поначалу (потом больше от умения учиться начинает зависеть, но стоимость обучения вождя на его же ошибках велика). Кроме того нужно учитывать что "короля играет свита". У большей части немецкого военного и промышленного руководство в массе все же с образованием было все ОК.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (18.05.2012 21:32:08)
Дата 18.05.2012 22:02:37

Неужели вы связываете его результат с образованием?

Здравствуйте

>Чтобы занять пост вождя - образования не надо, но вот результаты деятельности на этом посту не связанные с удержанием власти как таковым очень даже зависят, особенно поначалу (потом больше от умения учиться начинает зависеть, но стоимость обучения вождя на его же ошибках велика).

Поначалу у Гитлера всё было хорошо - он и с русскими то буквально чуть-чуть ошибся.

>Кроме того нужно учитывать что "короля играет свита". У большей части немецкого военного и промышленного руководство в массе все же с образованием было все ОК.

Сомнительное утверждение. И Сталин, и Гитлер свою свиту тасовали довольно сильно, особенно Сталин в 37.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (18.05.2012 22:02:37)
Дата 18.05.2012 22:54:39

Re: Неужели вы...

>Сомнительное утверждение. И Сталин, и Гитлер свою свиту тасовали довольно сильно, особенно Сталин в 37.

Гитлер тасовал, а Сталин-то скорее избавлялся от конкурирующих "свит".
От Александр Солдаткичев
К Паршев (18.05.2012 22:54:39)
Дата 18.05.2012 23:00:15

Re: Неужели вы...

Здравствуйте

>Гитлер тасовал, а Сталин-то скорее избавлялся от конкурирующих "свит".

И кто же это в 37 посмел конкурировать со Сталиным?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (18.05.2012 23:00:15)
Дата 18.05.2012 23:52:33

Re: Неужели ... 37-й год это скорее назначение более грамотных ...



>>Гитлер тасовал, а Сталин-то скорее избавлялся от конкурирующих "свит".

И кто же это в 37 посмел конкурировать со Сталиным?


37-й год это скорее назначение более грамотных вместо
"старой гвардии" имевшей неоконченную гимназию и революционный дух... И уже сталинские назначенцы в наркомы в графе образование были чаще инженерами .
(а предидущие они просто пострадали от "норм партийной
жизни" заведенных даже не в годы гражданской а еще
ранее в далекие времена Великой французской революции...)


С уважением к Вашему мнению.
От Booker
К Pav.Riga (18.05.2012 23:52:33)
Дата 19.05.2012 00:45:50

Прям более грамотных? :)))

Рыков, Пятаков, Бухарин - закончили гимназии, недоучившиеся в универах юристы.

Молотов - тоже. Маленков - только гимназию закончил. Микоян - не закончил духовное училище в Эчмиадзине. Каганович - не закончил ничего такого. Берия только дипломированный техник инженер-архитектор.
От Pav.Riga
К Booker (19.05.2012 00:45:50)
Дата 19.05.2012 21:15:33

Re: Прям более грамотных? Наркомы новые все же с дипломами были...

>Рыков, Пятаков, Бухарин - закончили гимназии, недоучившиеся в универах юристы.

>Молотов - тоже.
Mолотов всеже с 1911 по 1915 в Петербургском политехе учился причем еще и стипендию получал (видимо успевал)
и диплом не получил в связи с арестом ...
(по специальности экономист был,так что вполне пригоден
к работе а уж будучи предсовнаркома вполне мог стребовать
себе любой диплом хоть академика,что говорит только о его
скромности или нетребовательности к мишуре или хоть приказать дать дозащитить тот диплом что не дали арестовав,он же еще в Российском бюро и Правде* сотрудничал (безобразничал расшатывая устои) - так что думаю к органам претензий не имел.)
Но имел ввиду я образование тех сталинских наркомов которые заняли эти посты имея инженерные дипломы
как к примеру Байбаков, хотя в Госплане в эпоху
Брежнева он был не на месте .

С уважением к Вашему мнению.


*это я из БСЭ почерпнул ...
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (19.05.2012 21:15:33)
Дата 20.05.2012 17:27:18

Байбаков стал Наркомом в 1944 году. Есть примеры, относящиеся к 37 году? (-)
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (20.05.2012 17:27:18)
Дата 21.05.2012 01:34:20

Re: Есть примеры, относящиеся к 37 году? Точнее к периоду после 1937 ...

Я не совсем точно написал а имел ввиду наркомов занявших посты после 1937 года к 1941 году .
(продвижение и перетасовки с подбором людей
на освободившиеся места были постепенными )

Ну к примеру
Паршин Петр Иванович
Родился 22 сентября 1899 года на станции Белинская Пензенской области.

В 1924 году окончил Ленинградский политехнический институт. В 1925-1938 годах работал в промышленности (инженером, конструктором, начальником цеха, директором завода) и государственном аппарате (заведующим отделом, начальником главка в министерстве). В 1939-1941 годах - нарком общего машиностроения.

В.А.Малышев
Нарком тяжелого машиностроения
(его предшественник Серго Ордженикидзе не припомните кто был
по професии и образованию ?)

Родился 3 декабря 1902 года в Усть-Сысольске (Республика Коми). Окончил Великолукский железнодорожный техникум (1924). Трудовой путь начинал на железной дороге: работал в депо помощником машиниста, машинистом. Инженерное образование получил в Московском высшем техническом училище (МВТУ имени Баумана)


Или Носенко
Нарком Судпрома - Рабфак и кораблестроительный институт или тот же Д.Ф.Устинов
Устинов Дмитрий Федорович (17(30).10.1908-20.12.1984),
член партии с 1927 г., член ЦК с 1952 г., член Политбюро ЦК с 05.03.76 г. (кандидат с 26.03.65 г.), секретарь ЦК 26.03.65-26.10.76 гг.
Родился в Самаре. Русский.
В 1934 г. окончил Ленинградский военно-механический институт.
С 1922 г. в Красной Армии, с 1923 г. учился, затем работал слесарем и машинистом-дизелистом.
С 1934 г. на инженерно - технических должностях.
В 1938-1941 гг. директор Ленинградского завода «Большевик».
С 1941 г. нарком вооружения СССР,


С уважеинем к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (18.05.2012 23:52:33)
Дата 19.05.2012 00:43:01

Re: Неужели ......

Здравствуйте

>37-й год это скорее назначение более грамотных вместо
>"старой гвардии" имевшей неоконченную гимназию и революционный дух... И уже сталинские назначенцы в наркомы в графе образование были чаще инженерами .
>(а предидущие они просто пострадали от "норм партийной
>жизни" заведенных даже не в годы гражданской а еще
>ранее в далекие времена Великой французской революции...)

Нельзя ли привести примеры, кто из наркомов к 37 году был не из сталинских назначенцев?

С уважением, Александр Солдаткичев