От Maxim
К Юрий Житорчук
Дата 17.05.2012 21:47:42
Рубрики WWI; WWII;

Re: Статья Лопуховского...

>Франции соотношение безвозвратных потерь составляло – 4,4.

>Если использовать данные Пауля – 795 тыс. пленных см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2318/2318987.htm
>- то соотношение «некомпетентности» военного руководства союзников составляет аж – 12,6.

Всегда считал, что глупо оценивать соотношение общих итоговых потерь за военный конфликт. Нужно ли учитывать миллион капитулировавших французов после окончания боевых действий или несколько сотен тысяч немцев, оказавшихся в плену после 9 мая? Вряд ли.
Масса сдавшихся пленных вообще незаслуженно искажает соотношение потерь и приводит к ложным выводам. Конечно, если нет желания навести тень на плетень и исказить общую картину.

Для оценки компетенции надо потери в отдельных операциях или сражениях.
Например: отличная возможность оценить компетентность и умение сторон – это оценить потери в оборонительной и наступательной операции Курска.
На дворе 43 год. Война идет уже два года. Стороны хорошо изучили друг друга. Стороны долго готовятся к этому сражению. Никаких сюрпризов и т.д. Стороны привлекают лучшие силы. Сражение происходит на ограниченной территории. Силы и средства сторон известны. Сначала наступает одна сторона, затем другая. Никаких крупных окружений и масс пленных. Только чистое умение и компетенция. Только качество человеческого и технического материала. Стороны находятся в апогеи своих сил. Еще можно не учитывать внешний фактор, и т.д. Стороны демонстрируют все то, чему они научились за два года. Вот – идеальная модель оценки средних показателей за всю войну, если не брать 41 и 44 годы.
К слову советские потери за Курск составили до 1 млн.

От Юрий Житорчук
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 18.05.2012 12:19:31

Re: Статья Лопуховского...

>>Франции соотношение безвозвратных потерь составляло – 4,4.
>>Если использовать данные Пауля – 795 тыс. пленных см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2318/2318987.htm
>>- то соотношение «некомпетентности» военного руководства союзников составляет аж – 12,6.
>Всегда считал, что глупо оценивать соотношение общих итоговых потерь за военный конфликт. Нужно ли учитывать миллион капитулировавших французов после окончания боевых действий или несколько сотен тысяч немцев, оказавшихся в плену после 9 мая?

А почему же нет? Разве капитуляция не является логическим итогом всех предшествующих военных действий? Почему сдавшихся 7 мая можно считать пленными, а сдавшихся 10 мая таковыми считать нельзя? Где тут логика?

>Масса сдавшихся пленных вообще незаслуженно искажает соотношение потерь и приводит к ложным выводам.

Почему незаслуженно? С этого момента подробнее можно?

>Конечно, если нет желания навести тень на плетень и исказить общую картину.

Очень спорное утверждение, как минимум, требующее обоснования.

>Для оценки компетенции надо потери в отдельных операциях или сражениях.
>Например: отличная возможность оценить компетентность и умение сторон – это оценить потери в оборонительной и наступательной операции Курска.

И какова на Ваш взгляд эта оценка?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Alek
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 18.05.2012 12:16:03

Позволю себе дополнить

не только курском,а вообще периодо где то примерно с зимый 1942-43(когда развеялись как дым венгры и прчоие румыны,на которых часто,и довльно,справдливо, ссылаются как на слабое звенов Оси) до примерно начала сентября 1943 (когда высадка в Италии и вообще ситуация на Западе стала все больше притягивать резервы). Хороший разброс по разным кртериям. От позиционной "Искры" до манервенных сражений на востоке Украины, наступления немцев/русских, набор встречных боев,сдерживающих боев за обе стороны (немцы -наших после отхода от Дона ,или наши -немцев после Харькова). И натаком широком диапазоне битв и сражений видно что победа давалась очень тяжело.
От Юрий Житорчук
К Alek (18.05.2012 12:16:03)
Дата 18.05.2012 12:32:51

Re: Позволю себе...

>не только курском,а вообще периодо где то примерно с зимый 1942-43(когда развеялись как дым венгры и прчоие румыны,на которых часто,и довльно,справдливо, ссылаются как на слабое звенов Оси) до примерно начала сентября 1943 (когда высадка в Италии и вообще ситуация на Западе стала все больше притягивать резервы).

А поему нужно отказываться от используемой Лопуховским оценки отношения безвозвратных потерь по итогам всей войны и вводить какой-то субъективно выделенный период?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Alek
К Юрий Житорчук (18.05.2012 12:32:51)
Дата 18.05.2012 12:38:54

Re: Позволю себе...

>А поему нужно отказываться от используемой Лопуховским оценки отношения безвозвратных потерь по итогам всей войны и вводить какой-то субъективно выделенный период?
Для оценки чего он хочет применить метод? оперативно-тактического мастерства. ВОт немцы,прижатые к Эльбе -сдались поголовнов плен. Чье матсерство будем оценивать? ннаших? немцев? или союзников что по другую сторону Эльбы стояли?
Конечно же КМК, и все прочие аспект обязательно нужно братьв расчет. Общее соотношение сил, и на конкертном уастке (ты можешь быть гений тактики, но когда в распоряжении выделено допустим 10 дивизй против 50, тут ужи так все понятно -вопрос уже к тому,кто выделял дивизии - стартегический уровень),и по уровню технических средств и т.п.
Именно по этим критериям КМК, в оперативном отношении РККА немцам не устпала, а может даже и превосходила
От Юрий Житорчук
К Alek (18.05.2012 12:38:54)
Дата 18.05.2012 13:57:09

Re: Позволю себе...

>>А поему нужно отказываться от используемой Лопуховским оценки отношения безвозвратных потерь по итогам всей войны и вводить какой-то субъективно выделенный период?
>Для оценки чего он хочет применить метод? оперативно-тактического мастерства.

Тем не менее, Лопуховский это делает, хотя для декларируемой им оценки ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОГО мастерства использовать отношение безвозвратных потерь сторон взятые за всю войну, явно некорректно.

Однако Вы пропустили слова Лопуховского «В ЧАСТНОСТИ».
ИМХО: А за этими частностями, как, например, видно из его книги «Июнь 1941. Запрограммированное поражение», стоит вопрос об ошибках политического руководства, и прежде всего Сталина, приведших к громадным потерям КА, якобы обусловленные репрессиями армии и т.д.

С этой точки зрения критерий, используемый Лопуховским, достаточно информативен. Только вот аналогичный показатель отношения безвозвратных потерь за военную кампанию 1940 года у немцев значительно выше, чем на Восточном фронте 1941-45 годов.

>ВОт немцы,прижатые к Эльбе -сдались поголовнов плен. Чье матсерство будем оценивать? ннаших? немцев? или союзников что по другую сторону Эльбы стояли?

Общее. В принципе, можно оценить вклады СССР и союзников в общую победу.

>Конечно же КМК, и все прочие аспект обязательно нужно братьв расчет. Общее соотношение сил, и на конкертном уастке (ты можешь быть гений тактики, но когда в распоряжении выделено допустим 10 дивизй против 50, тут ужи так все понятно -вопрос уже к тому,кто выделял дивизии - стартегический уровень),и по уровню технических средств и т.п.
>Именно по этим критериям КМК, в оперативном отношении РККА немцам не устпала, а может даже и превосходила

Здесь с Вами согласен.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (18.05.2012 13:57:09)
Дата 18.05.2012 22:31:11

Re: Позволю себе...

Здравствуйте

>С этой точки зрения критерий, используемый Лопуховским, достаточно информативен. Только вот аналогичный показатель отношения безвозвратных потерь за военную кампанию 1940 года у немцев значительно выше, чем на Восточном фронте 1941-45 годов.

Так в чём проблема то? Эпик фейл политики Англии и Франции никто не оспаривает - Чемберлен и Даладье остались в истории дурачками-неудачниками.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Юрий Житорчук (18.05.2012 13:57:09)
Дата 18.05.2012 14:06:36

Re: Позволю себе...

>С этой точки зрения критерий, используемый Лопуховским, достаточно информативен. Только вот аналогичный показатель отношения безвозвратных потерь за военную кампанию 1940 года у немцев значительно выше, чем на Восточном фронте 1941-45 годов.
Извиняюсь,не знаток этого дядечки
Это не он про Вязьму 1941 и своего оцта-коммандира артполка написал книгу?
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
Я вот кстати насикосок текст в ссылке глянул. Все же КМК боеспособность РККА в чатсностях (выучка и элементы оснащения) была , в доевнной РККА, я имею виду -кадровой, очень хорошей. На уровне,а в чем то и лучше (а в чем тои хуже конечноже) чем у Вермахта.
От БорисК
К Alek (18.05.2012 14:06:36)
Дата 19.05.2012 07:26:48

Re: Позволю себе...

>же КМК боеспособность РККА в чатсностях (выучка и элементы оснащения) была , в доевнной РККА, я имею виду -кадровой, очень хорошей. На уровне,а в чем то и лучше (а в чем тои хуже конечноже) чем у Вермахта.

Когда и где довоенная кадровая РККА продемонстрировала боеспособность на уровне, а в чем-то и лучше, чем у вермахта? Скажем, как Вы оцениваете ее выступление в Польском походе и в Финляндии?
От марат
К БорисК (19.05.2012 07:26:48)
Дата 19.05.2012 09:42:05

Re: Позволю себе...

>>же КМК боеспособность РККА в чатсностях (выучка и элементы оснащения) была , в доевнной РККА, я имею виду -кадровой, очень хорошей. На уровне,а в чем то и лучше (а в чем тои хуже конечноже) чем у Вермахта.
>
>Когда и где довоенная кадровая РККА продемонстрировала боеспособность на уровне, а в чем-то и лучше, чем у вермахта? Скажем, как Вы оцениваете ее выступление в Польском походе и в Финляндии?
Здравствуйте!
Польский поход и Финская это мобилизованная армия. Даже в кадровых частях до 50% приписных.
Чисто кадровая армия это КВЖД 1929 г и Хасан 1938 г(но с учетом поправки на реперессии).
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (19.05.2012 09:42:05)
Дата 21.05.2012 02:55:21

Re: Позволю себе...

>Польский поход и Финская это мобилизованная армия. Даже в кадровых частях до 50% приписных.

Так приписные были не новобранцами, а обученными ранее военнобязанными. У тех же финнов процент приписных в войсках был куда выше, чем в КА. Это еще не упоминая соотношения сил и, особенно, средств. А в Польше трудности с наступлением у КА почему-то возникали даже при полном отсутствии противника.

>Чисто кадровая армия это КВЖД 1929 г и Хасан 1938 г

Так Вы действительно считаете, что на КВЖД 1929 г. и Хасане 1938 г. Красная Армия продемонстрировала боеспособность на уровне, а в чем-то и лучше, чем у вермахта? Можете это как-то обосновать?

>(но с учетом поправки на реперессии).

А как, по-Вашему, репрессии повлияли на боеспособность КА, положительно или отрицательно?

С уважением, БорисК.
От АМ
К марат (19.05.2012 09:42:05)
Дата 19.05.2012 23:43:25

Ре: Позволю себе...

>>Когда и где довоенная кадровая РККА продемонстрировала боеспособность на уровне, а в чем-то и лучше, чем у вермахта? Скажем, как Вы оцениваете ее выступление в Польском походе и в Финляндии?
>Здравствуйте!
>Польский поход и Финская это мобилизованная армия. Даже в кадровых частях до 50% приписных.

это не оправдание так воевать против финов у которых 90% приписных
От марат
К АМ (19.05.2012 23:43:25)
Дата 20.05.2012 09:25:11

Ре: Как так? Вопрос был про кадровую КА, а не приписную финскую. (-)
От Юрий Житорчук
К Alek (18.05.2012 14:06:36)
Дата 18.05.2012 14:20:12

Re: Позволю себе...

>>С этой точки зрения критерий, используемый Лопуховским, достаточно информативен. Только вот аналогичный показатель отношения безвозвратных потерь за военную кампанию 1940 года у немцев значительно выше, чем на Восточном фронте 1941-45 годов.
>Извиняюсь,не знаток этого дядечки

Вот здесь дядечка рекламирует свои дела и книги:

[295K]



>Это не он про Вязьму 1941 и своего оцта-коммандира артполка написал книгу?

«Вяземская катастрофа 1941-го года» - его рук дело.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Alek
К Юрий Житорчук (18.05.2012 14:20:12)
Дата 18.05.2012 14:50:09

Re: Позволю себе...

>Вот здесь дядечка рекламирует свои дела и книги:
>«Вяземская катастрофа 1941-го года» - его рук дело.
Ага стало быть он самый,про 120 артполк,книжка.
Ну что же довльно уважаемый сюда по обилию работ и мест труда, да и мнение свое доносит в общем то аргументировано.
От sas
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 17.05.2012 23:01:42

Re: Статья Лопуховского...

>>Франции соотношение безвозвратных потерь составляло – 4,4.

>Всегда считал, что глупо оценивать соотношение общих итоговых потерь за >военный конфликт. Нужно ли учитывать миллион капитулировавших французов после >окончания боевых действий или несколько сотен тысяч немцев, оказавшихся в >плену после 9 мая? Вряд ли.



>Масса сдавшихся пленных вообще незаслуженно искажает соотношение потерь и >приводит к ложным выводам.

Т.е. Вы считаете, что люди сдаются в плен исключительно по своему собственному желанию и действия противника на сдачу в плен не имеют никаого влияния?


>Для оценки компетенции надо потери в отдельных операциях или сражениях.
>Например: отличная возможность оценить компетентность и умение сторон – это >оценить потери в оборонительной и наступательной операции Курска.

Нет. если Вы хотите оценивать исключительно "компетенцию" (я так понял командования? Кстати, на каком именно уровне?), то Вам необходимо, чтобы стороны имели одинаковую численность, и сражались одинаковым оружием, да, личный состав должен быть одинаково подготовлен.

> Стороны привлекают лучшие силы.

Немцы может быть и лучшие. А вуот насчет СССР - не уверен. Например, 8 гв. А в Курской битве не участвовала точно также, как и иад, в которой служил Покрышкин "сотоварищи..."

> Только чистое умение и компетенция. Только качество человеческого и >технического материала.

"Чистое умение и компетенцию" можно сравнивать только при одинаковом "качестве человеческого и технического материала"

>К слову советские потери за Курск составили до 1 млн.

К слову, а немецкие? "Десятидневки" не предлагать.
От АЮМXX
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 17.05.2012 23:01:05

Re: Статья Лопуховского...

>К слову советские потери за Курск составили до 1 млн.

откуда это ? явное преувеличение.
В реальности 830-840 тысяч.
От Maxim
К АЮМXX (17.05.2012 23:01:05)
Дата 17.05.2012 23:25:52

Re: Статья Лопуховского...

>>К слову советские потери за Курск составили до 1 млн.
>
>откуда это ? явное преувеличение.
>В реальности 830-840 тысяч.

Замулин.
От АЮМXX
К Maxim (17.05.2012 23:25:52)
Дата 18.05.2012 00:23:21

Re: Замулин же вроде писал только по югу

и то только по оборонительному периоду.

Как он тогда вывел потери за всю КБ ?

Кстати, хочу предупредить что там есть несколько больших неточностей :

1)численность ВФ и СтФ на 2 августа у Кривошеева завышена почти на 250 тысяч чел. (!)
2)потери ВФ в контрнаступлении завышены тысяч на 50-60
3)спекуляции по поводу якобы заниженных потерь ЦФ 5-11 июля (идущие от б.соколова) не имеют под собой оснований.

Также по Курску надо учитывать, что расход боеприпасов немцами в июле-августе 1943 был наивысшим за все время войны. Наступавшие под Курском дивизии расходовали в 6-10 раз больше боеприпасов в день, чем в 1941.

[170K]



[167K]


Например по югу (4-18.7) соотношение было такое :
немцы израсходовали 50 тыс.т (из них 25 тыс. артиллерия без ПТО),
а наши- 25тыс.т (7,5 тыс. артиллерия без ПТО).
По артиллерии-разница в 3,5 раза.При этом в немецком расходе 90% по весу это тяжелые снаряды (>100мм), а у нас они составляли только 40-50%.
Т.е. по крупным калибрам превосходство немцев было просто подавляющим.
Такое соотношение потерь в том числе и отсюда.

От Skvortsov
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 17.05.2012 22:56:55

Осталось доказать, что СССР в 1943 был в апогее сил, а затем деградировал. (-)
От Maxim
К Skvortsov (17.05.2012 22:56:55)
Дата 17.05.2012 23:27:13

Re: Осталось доказать,...

Вы не поняли.

После 43 года стал сильным стал внешний фактор – распыление сил Германии (например: перевод большей части истребительной авиации на Запад после Курска), высадки союзников, нарастающий эффект бомбардировок, начало массового поступления западной помощи, наступления дефицита горючего и сырья у другой стороны и т.д.
Поэтому считаю, что Курск действительно стал «апогеем» САМОСТОЯТЕЛЬНОГО развития военной мощи СССР в чистом виде без учета значительного влияния внешних факторов. Это конечно не говорит о том, что абсолютная мощь СССР не росла потом. Но в целях сравнения использовать Курск, думаю, было бы логичным.
От Begletz
К Maxim (17.05.2012 23:27:13)
Дата 17.05.2012 23:39:46

Это вы неверно понимаете

Курск был апогеем, но совсем другим, а именно разницы в тактическом искусстве, и после него эта разница неуклонно падала. Западные союзники тут пока что непричем, просто немцы уже прошли свой "пик формы" и не могли пополнять армию обученными рекрутами и вооружением в требуемых количествах, чтобы поддерживать свое тактическое превосходство на прежнем уровне. Наоборот, РККА успешно перевооружалась, и создала сильные механизированные армии.
От АМ
К Begletz (17.05.2012 23:39:46)
Дата 18.05.2012 10:34:32

Ре: Это вы...

>Курск был апогеем, но совсем другим, а именно разницы в тактическом искусстве, и после него эта разница неуклонно падала. Западные союзники тут пока что непричем, просто немцы уже прошли свой "пик формы" и не могли пополнять армию обученными рекрутами и вооружением в требуемых количествах, чтобы поддерживать свое тактическое превосходство на прежнем уровне. Наоборот, РККА успешно перевооружалась, и создала сильные механизированные армии.

почему, пополняли рекрутами а уж по вооружениям у немцев вообще небольшая революция как в качественном так и в количественном отношение, значительные перемены и у люфтов.
Но два фронта.
От Begletz
К АМ (18.05.2012 10:34:32)
Дата 18.05.2012 16:34:22

Ре: Это вы...

>почему, пополняли рекрутами а уж по вооружениям у немцев вообще небольшая революция как в качественном так и в количественном отношение, значительные перемены и у люфтов.

Пополняли, да недопополняли. Сиптомы появились раньше, это реструктурирование частей и появление на фронте недоподготовленных эрзац-частей, вроде полевых дивизий Люфтваффе (зима 42-43; да собственно и вынужденное упование на слабо вооруженные части союзников, вроде румын, из этой же области). Но к Цитадели уже около половины пехотных дивизий вост фронта перешли на 6 батальонов вместо 9. Это относилось даже и к некоторым "элитным" частям, вроде 11й Панцер. Тактические возможности частей снижались за счет их стачивания, а также из-за нехватки автотранспорта и лошадей. Такие сточенные части, прежде всего, дивизии-ветераны ГА Север и Центр, еще вполне могли себя показать (и показывали!) в обороне, но наступать уже едва ли были способны. К Цитадели, таким образом, создалась ситуация, когда немцы еще могли, за счет ослабления остальных частей вост фронта, создать сильную ударную группировку, составленную из "элитных" частей, способную демонстрировать высокое тактическое мастерство, добиваться локальных успехов, и наносить нам тяжелые потери. И здесь я должен пояснить, что об апогее немецких тактических возможностей я сужу именно по этим элитным частям, которые могли как наступать, так и обороняться; остальной вост фронт был лишь "элитой обороны" (ну и фактор размазывания по фронту здесь тоже немаловажен). После же Цитадели доля элитных частей неуклонно падала, а эрзац-частей росла, и качество пополнения неуклонно снижалось. Отчасти это компенсировалось ростом качества вооружения, прежде всего, доработкой Пантер, но лишь отчасти.

>Но два фронта.

Дык, в 43м те же два фронта, что и в 42м. Что Африка, что Сицилия с Италией (плюс Балканы, Франция и Норвегия) отвлекали примерно такие же силы немцев. В Тунисе капитулировало 9 немецких дивизий, считая две флак; в Сицилии немцев действовало вдвое меньше, чем в Африке (Вики дает на начало июля 32 тыс немцев, плюс 30 тыс персонал Люфтваффе), в Италии к концу года было около 15 дивизий. В чем принципиальная разница между 1942 и 43?
От Alek
К Begletz (18.05.2012 16:34:22)
Дата 18.05.2012 17:08:59

Второй фронтв Италии

>Дык, в 43м те же два фронта, что и в 42м. Что Африка, что Сицилия с Италией (плюс Балканы, Франция и Норвегия) отвлекали примерно такие же силы немцев. В Тунисе капитулировало 9 немецких дивизий, считая две флак; в Сицилии немцев действовало вдвое меньше, чем в Африке (Вики дает на начало июля 32 тыс немцев, плюс 30 тыс персонал Люфтваффе), в Италии к концу года было около 15 дивизий. В чем принципиальная разница между 1942 и 43?

Разница описана у того же Мюллера-Гильдербнарнда, начаиная с сентября - прибывают разные там Райхи и Лейбштандарты (вообще доля тд-мд подросла) и прочие парашютисты.А в ответ оптарвлются на Вотсок пд 20-х волн. Причем даже не в пропцрии 1 к1. Коненчо же на ЗАпаде тд доже бывали, но периодически ротация была.
А за мар 1943 года -весну 1944 -прибыло мд и тд - с Восточного ФРонта и без учета сформированных в германии, воставноленых для реноме "из Сталинграда" и т.п.
шесть тд (2,9,11,19,1сс,2сс) и ноль мд, убыли на восточный фронт - одна МД (60-Ферднхенхалле) и пять ТД (1,14,25, 9сс,10сс).
"Баланс" постпления- отбытия, не в пользу Восточного ФРонта (1,9сс,10сс прибыли как раз зимой-ранней весною 1944 чтобы удостверится в том что грА Юг -разбита). А если добавить востанвливаемые и вновь формируемые (учебн,116,12СС,16,24,26,31тд, + 17мдСС,3,29 мд )
что были прикованы к ФРанции и Италии, как раз у учетом указанного Вами "превращения в эрзац" пехотных частей, тезис о важности "второго фронта" совсем уж не так однозначно можно трактовать (дескать а что изменилось то). Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.
От Pav.Riga
К Alek (18.05.2012 17:08:59)
Дата 19.05.2012 00:14:55

Re: 60-я МД ( Данцигская) из жителей мужчин вообще мало дожило

>>Дык, в 43м те же два фронта, что и в 42м. Что Африка, что Сицилия с Италией (плюс Балканы, Франция и Норвегия) отвлекали примерно такие же силы немцев. В Тунисе капитулировало 9 немецких дивизий, считая две флак; в Сицилии немцев действовало вдвое меньше, чем в Африке (Вики дает на начало июля 32 тыс немцев, плюс 30 тыс персонал Люфтваффе), в Италии к концу года было около 15 дивизий. В чем принципиальная разница между 1942 и 43?
>
>Разница описана у того же Мюллера-Гильдербнарнда, начаиная с сентября - прибывают разные там Райхи и Лейбштандарты (вообще доля тд-мд подросла) и прочие парашютисты.А в ответ оптарвлются на Вотсок пд 20-х волн. Причем даже не в пропцрии 1 к1. Коненчо же на ЗАбывали, но периодипаде тд доже
>шесть тд (2,9,11,19,1сс,2сс) и ноль мд, убыли на восточный фронт - одна МД (60-Ферднхенхалле) и пять ТД (1,14,25, 9сс,10сс).
>"Баланс" постпления- отбытия, не в пользу Восточного ФРонта (1,9сс,10сс прибыли как раз зимой-ранней весною 1944 чтобы удостверится в том что грА Юг -разбита). А если добавить востанвливаемые и вновь формируемые (учебн,116,12СС,16,24,26,31тд, + 17мдСС,3,29 мд )
>что были прикованы к ФРанции и Италии, как раз у учетом указанного Вами "превращения в эрзац" пехотных частей, тезис о важности "второго фронта" совсем уж не так однозначно можно трактовать (дескать а что изменилось то). Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.

1.
60-я МД (вроде была в основном Данцигская) из жителей этого города мужчин вообще мало дожило до конца войны ...
если верить обиталям лагерей премещенных лиц то это их
бог наказал - они стали поводом к началу войны с требованием "коридор и Данциг"...
2.
А "Багратион" так блестяще прошел именно благодаря высадке в Нормандии.


С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (19.05.2012 00:14:55)
Дата 19.05.2012 02:01:00

Re: 60-я МД...

>60-я МД (вроде была в основном Данцигская) из жителей этого города мужчин вообще мало дожило до конца войны ...
>если верить обиталям лагерей премещенных лиц то это их
>бог наказал - они стали поводом к началу войны с требованием "коридор и Данциг"...

По памяти, 60я МД ФХХ формировалась (1) на базе резерва 60й МД, уничтоженной под Сталинградом и (2) из ветеранов СА, отсюда и название ФХХ.

>2.
>А "Багратион" так блестяще прошел именно благодаря высадке в Нормандии.

Разумеется, если бы хоть половина ТД, имевшихся в Нормандии, была в Белоруссии, то Багратион как минимум прошел бы не столь блестяще. Однако, из этого не следует, что Багратион прошел блестяще ИМЕННО благодаря высадке в Нормандии. Во-1х, на вост фронте имелось достаточно панцердивизий, чтобы создать мобильный резерв в Белоруссии; просто они были не там, где надо, спасибо дару предвиденья АГ. Во-2х, скажем спасибо АГ еще раз, за отказ сокращать фронт в особо опасных местах.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно
От Begletz
К Alek (18.05.2012 17:08:59)
Дата 18.05.2012 19:03:17

Перекос действительно имел место быть, но

тогда лучше писать не "2й фронт", а театр OKW" который отчасти перетягивал на себя одеяло от ОКН, отвечавшего за вост фронт, особенно, осенью 43го, когда Гитлер опасался высадки союзников во Франции. Но (1) поздней осенью он устранил перекос, т к решил, что с наступлением зимы опасность высадки миновала, и (2) я таки вижу разницу в том, что части вост фронта сражались и несли потери, а сидельцы во Франции и Греции (да и в Норвегии в 43м) не несли; это был просто пассивный резерв. С тем же успехом они могли отсиживаться и в Фатерлянде. Так что 2й фронт на 1943, это только Италия.

Бодания между ОКН и OKW неплохо описаны у Зимке а.к.а. Земке в "От Сталинграда до Берлина".
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 17:08:59)
Дата 18.05.2012 18:37:32

Re: неверные данные

>Разница описана у того же Мюллера-Гильдербнарнда, начаиная с сентября - прибывают разные там Райхи и Лейбштандарты (вообще доля тд-мд подросла) и прочие парашютисты.

LSSAH переброшен в Италию в августе, в боях не участвовал, к началу ноября пополненный переброшен под Киев, разбит, обратно выведен в апреле 44.
Рейх частично отправлен на восстановление в декабре (его боевая группа осталась до апреля на СГФ).

>А в ответ оптарвлются на Вотсок пд 20-х волн. Причем даже не в пропцрии 1 к1. Коненчо же на ЗАпаде тд доже бывали, но периодически ротация была.

за август-декабрь на СГФ переброшены :
1,14,16,24,25тд и LSSAH и 60мд
76,113,384,389пд ,15пдСС, 2пар.д

выведены LSSAH(в авг.),5гсд и гл.силы Полицейской СС(кроме боевой группы)

в январе-мае 44 прибыли :
100,131,214,349,357,359,361,367,371пд,19 и 20пдСС, 3 и 4 кбр, 11 и 23мдСС, 9 и 10 тдСС
с восстановления 38,57,72,88,213,Викинг
выведены на восстановление :
2,6,9,11,19,1 и 2сс тд, 2пар.д,5апд,34пд

На СГФ всегда перебрасывали больше дивизий чем выводили, а число их сокращалось из-за расформирования разбитых дивизий

>А за мар 1943 года -весну 1944 -прибыло мд и тд - с Восточного ФРонта и без учета сформированных в германии, воставноленых для реноме "из Сталинграда" и т.п.
>шесть тд (2,9,11,19,1сс,2сс) и ноль мд, убыли на восточный фронт - одна МД (60-Ферднхенхалле) и пять ТД (1,14,25, 9сс,10сс).

+16 и 24тд, 11мдСС, 23мдСС и "Викинг" с восстановления

>"Баланс" постпления- отбытия, не в пользу Восточного ФРонта (1,9сс,10сс прибыли как раз зимой-ранней весною 1944 чтобы удостверится в том что грА Юг -разбита). А если добавить востанвливаемые и вновь формируемые (учебн,116,12СС,16,24,26,21тд, + 17мдСС,3,29 мд )

16 и 24тд были на СГФ, а 26 в Норвегии
при этом с СГФ выводили разбитые дивизии, а прибывали полнокровные

>Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.

на Днепре был слишком широкий фронт, и 2-3 тд ничего бы там не изменили.
Возможно было бы только замедление на пару недель.
По Багратиону возможно удалось бы выиграть время и предотвратить большой котел, хотя и не обязательно.
От Alek
К АЮМXX (18.05.2012 18:37:32)
Дата 18.05.2012 19:15:59

Re: неверные данные

>На СГФ всегда перебрасывали больше дивизий чем выводили, а число их сокращалось из-за расформирования разбитых дивизий
Я специально упомянлу -лишь танковые и моторизованные дивизии подробно.
так как их немцы, кмк, старлись сохранять. в отлчии от ПД. котоыер как числа фибаначи меняли номера, перобразоывлаись остатки одной в другую и так далее.
От Alek
К АЮМXX (18.05.2012 18:37:32)
Дата 18.05.2012 19:07:17

Re: неверные данные

Вот на примере Рейха и 25 тд - можно поглядеть судьбу таих элитных дивизий "что не успели вовермя". Развеяны в провтисотоянии против массы противнка на ширком фронте. Не спасало никакое умение, очень часто. А что было бы если эти две дивизии (а тои три -нарпимер еще плюс 9 тд СС, или какая еще нибудь) были "под рукою" в момент форсирования Буркинского или Лютежского плацдарма?А вокруг стояли еще "стоящие на ногах" немецкие пехотные дивизии? То же самое что на Миусе? или похуже малость? щит из "серых" пехотный дивизий вперемешку с элитными -даже и американцам с их массой всего было тяжело поломать
А советским дивизям? которые сразу за Днепром анчали грести подряд всех в свои ряды в мобилизацию ввиду отсутвия народу в ротах?
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 19:07:17)
Дата 18.05.2012 22:43:17

Re: неверные данные

>Вот на примере Рейха и 25 тд - можно поглядеть судьбу таих элитных дивизий "что не успели вовермя". Развеяны в провтисотоянии против массы противнка на ширком фронте. Не спасало никакое умение, очень часто.

видимо речь не о Рейхе, а о Л-штандарте?
Вообще я считаю что никаких особых умений у СС дивизий или ВГ не было. Они были просто в 1,5 раза крупнее по численности ,чем другие, и соответственно могли наносить в 1,5 раза больше потерь войскам противника. Но и сами они несли при этом в 1,5 раза больше потерь. То есть работал только эффект масштаба, все остальное во многом мифология.

25тд вроде никогда не была элитной. Из трех прибывших тд (1,25,АГ) она была самой слабой и без всякого опыта. Проявила себя хуже всех, и дело тут не в массе противника.

>А что было бы если эти две дивизии (а тои три -нарпимер еще плюс 9 тд СС, или какая еще нибудь) были "под рукою" в момент форсирования Буркинского или Лютежского плацдарма?А вокруг стояли еще "стоящие на ногах" немецкие пехотные дивизии? То же самое что на Миусе? или похуже малость?

ну большинство пд на юге к концу сентября уже не стояли на ногах, а были крайне ослаблены. И 2-3 тд не хватило бы на ликвидацию всех плацдармов. Возможно это удалось бы 1-2 раза, и то если бы у немцев был серьезный перевес по числу мехсоединений (5:2 как на Миусе)- но после этого их сила бы снизилась из-за потерь, и следующие попытки КА принесли бы успех, хотя и позже.
Вообще сравнение в Миусом в июле не совсем корректно. Скорее произошло бы то, что на Миусе в августе - ослабленные пд не смогли сдержать прорыв и ввод 9,13тд не помог.

>щит из "серых" пехотный дивизий вперемешку с элитными -даже и американцам с их массой всего было тяжело поломать
>А советским дивизям? которые сразу за Днепром анчали грести подряд всех в свои ряды в мобилизацию ввиду отсутвия народу в ротах?

ресурсов было много и на Левобережной Украине
От Chestnut
К Alek (18.05.2012 17:08:59)
Дата 18.05.2012 17:15:48

Re: Второй фронтв...

>Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.

ЕМНИП во время Багратиона у немцев было более чем вдвое больше танковых дивизий в Нормандии чем в ГА Центр

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alek
К Chestnut (18.05.2012 17:15:48)
Дата 18.05.2012 17:46:16

Re: Второй фронтв...

>ЕМНИП во время Багратиона у немцев было более чем вдвое больше танковых дивизий в Нормандии чем в ГА Центр
"Нормандия" и "Бгратион" довльно несхожие понятия. Нормнадия,как регион, действительно совсем небольшая, где то 1\6- 1\7 от территории захваченной Багартионом (Белорусссия плюс ненможко прибалтики). В 1-2 день боев тем не менее немцы ввели 21 тд,12 тдСС. а потом,через пару дней (не помню сразу дату), еще и учебную танковыю дивизию . Остальные по мере подхода (17мдСС и т.д.). на момент Багратиона у немцев в грА Центр было,по памяти, одна танковая (20)и две моторизованные (14,Ферднхеналле) дивизии. Самый ближний итосник - это соседние Группы Армий (Сев.Украина как источник по ходу дела). Многие дни (неделя) пути. А была еще и Италия ,татм тоже подвижные соединения бодались (Моент_Кассино как самый громкий пример).
От Begletz
К Alek (18.05.2012 17:46:16)
Дата 19.05.2012 02:20:18

Кстати, вспомним, что Найп писал о немецких силах в Нормандии:

Потери германской армии в России (...) не позволили немцам держать более 50 дивизий на Западе (...) Во Франции, Бельгии и Голландии имелось 53 немецких дивизий, из которых 7 были учебными и не имели боевой значимости. Среди прочих, 15 были стационарны, т к не имели транспорта, и были частично укомплектованы польскими, украинскими и русскими рекрутами сомнительного качества, и 20 были новыми дивизиями, сформированными из резервистов-перестарков, персонала Люфтваффе, и остатков частей, разбитых в России. Только 4 пехотных дивизии имели боевой опыт как цельные боевые части, и все 4 понесли тяжелые потери в России и находились в стадии доукомплектования. Имелось 3 парашютно-десантных дивизии хорошего качества, и 11 танковых и моторизованных (панцергренадерских) дивизий. Из их числа 3 дивизии были вновь сформированными, и никогда не участвовали в бою как одно целое. Остальные 8 восстанавливались после тяжелых потерь, понесенных в России в конце 43го-начале 44го (...)
От Chestnut
К Begletz (19.05.2012 02:20:18)
Дата 19.05.2012 02:25:16

Re: Кстати, вспомним,...

>Потери германской армии в России (...) не позволили немцам держать более 50 дивизий на Западе (...) Во Франции, Бельгии и Голландии имелось 53 немецких дивизий, из которых 7 были учебными и не имели боевой значимости.

Интересно, Панцер Лер тоже к этим не имеющим значимости относится?

Вообще немцы практически нигде не создавали обороны такой плотности, как на фронте в Нормандии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (19.05.2012 02:25:16)
Дата 19.05.2012 05:33:07

Re: Кстати, вспомним,...

>Интересно, Панцер Лер тоже к этим не имеющим значимости относится?

Скорее, к тем Панцер и МД, которые не имели опыта как боевая единица. Ее контратака в Нормандии в июле была достаточно бездарной: Пантеры пожгли в бокаже базуками, одна кампфгруппа была окружена и уничтожена. Не лучшим образом действовала также в ноябре, пытаясь наступать против (по памяти) американской 4й Бронедивизии. В общем, на фоне ЛАГ смотрелась бледно.
От sas
К Chestnut (19.05.2012 02:25:16)
Дата 19.05.2012 02:32:20

Re: Кстати, вспомним,...



>Вообще немцы практически нигде не создавали обороны такой плотности, как на >фронте в Нормандии

А можно отсюда поподробнее?
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 17:46:16)
Дата 18.05.2012 18:47:39

Re: Второй фронтв...

>"Нормандия" и "Бгратион" довльно несхожие понятия. Нормнадия,как регион, действительно совсем небольшая, где то 1\6- 1\7 от территории захваченной Багартионом (Белорусссия плюс ненможко прибалтики). В 1-2 день боев тем не менее немцы ввели 21 тд,12 тдСС. а потом,через пару дней (не помню сразу дату), еще и учебную танковыю дивизию . Остальные по мере подхода (17мдСС и т.д.). на момент Багратиона у немцев в грА Центр было,по памяти, одна танковая (20)и две моторизованные (14,Ферднхеналле) дивизии. Самый ближний итосник - это соседние Группы Армий (Сев.Украина как источник по ходу дела). Многие дни (неделя) пути. А была еще и Италия ,татм тоже подвижные соединения бодались (Моент_Кассино как самый громкий пример).

в ГА Центр к 22.6. были 20тд 18,25,60мд и 78шт.д (почти 60 ед. БТТ)
общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.
плюс к 5 июля переброшено еще более 700
От Пауль
К АЮМXX (18.05.2012 18:47:39)
Дата 18.05.2012 19:19:00

Re: Второй фронтв...

>в ГА Центр к 22.6. были 20тд 18,25,60мд и 78шт.д (почти 60 ед. БТТ)
>общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.

Откуда там столько? Какая раскладка?

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (18.05.2012 19:19:00)
Дата 18.05.2012 20:14:46

Re: Примерно такая раскладка

>Откуда там столько? Какая раскладка?

>С уважением, Пауль.

Я сам думал что когда в сов. литературе называли 900 танков и шт. орудий против 4-х фронтов, то преувеличивали. На самом деле преуменьшали.

Я к сожалению не знаю абсолютно точных цифр.
Но по тому что знаю составил таблицу.

[260K]


?-это значит неизвестно была ли там бронетехника или нет
10?-это значит что бронетехника точно была,но сколько точно не знаю
(по штату должно быть 10 например)

в группе Центр получается 1200-1250 единиц
а всего против 4-х фронтов около 1800 (с учетом части сил 16А и 4ТА)

с уважением
От Пауль
К АЮМXX (18.05.2012 20:14:46)
Дата 19.05.2012 06:38:51

Re: Примерно такая...

>Я к сожалению не знаю абсолютно точных цифр.
>Но по тому что знаю составил таблицу.

Ясно, спасибо. Ну, местами там представляется завышено. К примеру, 8-й том DRZW штугов в 3-й ТА дает 76, в 9-й - 76 и во 2-й - 75. По 4-й армии 225, но это боеготовые.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От Alek
К АЮМXX (18.05.2012 18:47:39)
Дата 18.05.2012 18:54:28

Re: Второй фронтв...

>
>в ГА Центр к 22.6. были 20тд 18,25,60мд и 78шт.д (почти 60 ед. БТТ)
А когда штумровая дивизия стала считаться за танковую/моторизованную? всю дорогу думла что это усиленная пехотная была?
>общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.
ну и пускай себе были. размаанные по птадн в пехотых дивизях тонким слоем, "Воюют не танки,воюют оргструктуры",не помню кто уже
>плюс к 5 июля переброшено еще более 700
Ну а Минск освобожден уже 3 июля. До приыбтия полного числа этих 700, А центр грА Центр (хах) окружен еще раньше взятия Минска, а окружения Бобрйска и Витебска еще раньше окружения оснвоных сил.
Не успевали эти +700 к 5.07. Как в 1941 наши не успевали рушащийся фронт подхватить, так и немцы -тоже в 1944.
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 18:54:28)
Дата 18.05.2012 19:29:47

Re: Второй фронтв...

>А когда штумровая дивизия стала считаться за танковую/моторизованную? всю дорогу думла что это усиленная пехотная была?

конечно пехотная, но по своей огневой мощи она была сильнее и всех пд, и некоторых мд.
Например 18мд вообще не имела бронетехники, а у 78шт.д было 50 единиц.
Так что по силе ее можно считать "почти моторизованной".
К тому же она находилась не где-то в стороне, а на направлении главного удара 3БФ.

>>общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.
>ну и пускай себе были. размаанные по птадн в пехотых дивизях тонким слоем, "Воюют не танки,воюют оргструктуры",не помню кто уже

это я просто к тому, что число танков и САУ в группе Центр было гораздо больше обычно называемых 550.
И в пд было их только 270, а большинство в мелких частях усиления.
Но в крупных самостоятельных соединениях конечно было недостаточно.

>>плюс к 5 июля переброшено еще более 700
>Ну а Минск освобожден уже 3 июля. До приыбтия полного числа этих 700, А центр грА Центр (хах) окружен еще раньше взятия Минска, а окружения Бобрйска и Витебска еще раньше окружения оснвоных сил.
>Не успевали эти +700 к 5.07. Как в 1941 наши не успевали рушащийся фронт подхватить, так и немцы -тоже в 1944.

это так. Тем не менее, общее соотношение было не таким подавляющим как обычно изображают (особенно на западе) - примерно 3:1.
От Begletz
К АЮМXX (18.05.2012 19:29:47)
Дата 19.05.2012 02:04:46

Re: Второй фронтв...

>это так. Тем не менее, общее соотношение было не таким подавляющим как обычно изображают (особенно на западе) - примерно 3:1.

Ну тоже, как и что считать. Вы на 20ю Панцер даете 100 танков, если я верно понял, но по Митчаму у нее в строю было только 71, когда она начала контрудар.
От АЮМXX
К Begletz (19.05.2012 02:04:46)
Дата 19.05.2012 06:11:10

Re: Второй фронтв...

>Ну тоже, как и что считать. Вы на 20ю Панцер даете 100 танков, если я верно понял, но по Митчаму у нее в строю было только 71, когда она начала контрудар.

Расхождения могут возникать из-за того, что учитываются только боеготовые на конкретную дату, и не учитываются некоторые виды техники. Например немцы и прочие на западе не учитывают у себя Pak sfl. и Art sfl.
Также для лета 1944 могут учитывать только танки типов IV-VI, и не учитывать устаревшие II-III (а может и короткие IV).

Я предпочитаю учитывать всю находящююся в наличии БТТ.

По 20тд : на 1.6. в наличии было 70 танков
Bestand an Panzerkampfwagen laut Kriegsgliederung: BA MA RH 10/157 Seite 43
5 Pzkpfw III lang
8 Pzkpfw III kurz
4 Pzkpfw IV kurz
52 Pzkpfw IV lang
1 Bef.Pzkpfw
-------------------
70 Pzkpfw

+ 27 PzIV lang было в поставке
они должны были уже прибыть до 20.6. (за 3 недели), так что к 22.6. в наличии должно было быть около 100 танков.
71 у Митчема - это видимо только PzIV lang, и только боеготовые

также например должны были прибыть и пополнения в ФХХ (25 PzIV и 14 StuG),
но про это я не знаю более-менее достоверно.
От Begletz
К АЮМXX (18.05.2012 18:47:39)
Дата 18.05.2012 18:53:08

60я МД и ФХХ, это одно и тоже. (-)
От АЮМXX
К Begletz (18.05.2012 18:53:08)
Дата 18.05.2012 18:59:14

Re: просто так короче писать чем Фельдхернхалле :) (-)
От Skvortsov
К Maxim (17.05.2012 23:27:13)
Дата 17.05.2012 23:39:11

К оценке компетенции это каким боком относится? (-)
От АМ
К Skvortsov (17.05.2012 22:56:55)
Дата 17.05.2012 23:10:44

Ре: Осталось доказать,...

наверное имеются ввиду немцы
От Skvortsov
К АМ (17.05.2012 23:10:44)
Дата 17.05.2012 23:13:16

Читайте: "Стороны находятся в апогеи своих сил." (-)
От АМ
К Skvortsov (17.05.2012 23:13:16)
Дата 17.05.2012 23:25:18

Ре: Читайте: "Стороны...

ну да, обе стороны, потом деградировали немцы в том смысле что западный фронт стал отвлекать действительно большии силы + последствия воздушной войны
От Begletz
К АМ (17.05.2012 23:25:18)
Дата 17.05.2012 23:33:43

А как же деградировала РККА после Курска? (-)
От АМ
К Begletz (17.05.2012 23:33:43)
Дата 18.05.2012 10:13:04

Ре: А как...

кто говорил что после Курска РККА деградировала?
От Пауль
К АМ (18.05.2012 10:13:04)
Дата 18.05.2012 10:17:17

Ре: А как...

>кто говорил что после Курска РККА деградировала?

Ну сказано же, что "Стороны находятся в апогеи своих сил"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2325056.htm

Т.е. дальше КА в лучшем случае не улучшалась.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (18.05.2012 10:17:17)
Дата 18.05.2012 11:17:30

Ре: А как...

>>кто говорил что после Курска РККА деградировала?
>
>Ну сказано же, что "Стороны находятся в апогеи своих сил"

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2325056.htm

>Т.е. дальше КА в лучшем случае не улучшалась.

это придиризм, автор на мой взгляд все раскрыл:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2325071.htm


От Пауль
К АМ (18.05.2012 11:17:30)
Дата 18.05.2012 11:26:12

Ре: А как...

>>>кто говорил что после Курска РККА деградировала?
>>
>>Ну сказано же, что "Стороны находятся в апогеи своих сил"
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2325056.htm
>
>>Т.е. дальше КА в лучшем случае не улучшалась.
>
>это придиризм, автор на мой взгляд все раскрыл:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2325071.htm

Не раскрыл. Курск это позиционное мочилово, а не маневренная война. Потому не может быть "средним выражением всей войны".

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (18.05.2012 11:26:12)
Дата 18.05.2012 11:33:20

Ре: А как...

>Не раскрыл. Курск это позиционное мочилово, а не маневренная война. Потому не может быть "средним выражением всей войны".

нормальное мочилово для восточного фронта, а какии фазы лучше подходят для анализа боевого мастерства?

1941 с упреждением развертывания РККА? Или 1944-45 с немцами сражающимеся на два фронта и проблемами с производством топлива?

1943 и собенно его середина наиболее подходящий отрезок времени.
От Begletz
К АМ (18.05.2012 11:33:20)
Дата 18.05.2012 16:38:49

Боюсь, что для войны, столь разноликой по своему характеру, вы не найдете

такого "эталонного показателя", каким вы пытаетесь представить Курскую битву. Надо или проводить поэтапное сравнение, или усреднять по всей войне.

ВОВ была уникальной войной, в том плане, что она началась при полном превосходстве одной стороны, и завершилась при столь же полном превосходстве другой.
От Пауль
К АМ (18.05.2012 11:33:20)
Дата 18.05.2012 11:40:44

Ре: А как...

>>Не раскрыл. Курск это позиционное мочилово, а не маневренная война. Потому не может быть "средним выражением всей войны".
>
>нормальное мочилово для восточного фронта, а какии фазы лучше подходят для анализа боевого мастерства?

Зима 43-44 на Украине.

>1943 и собенно его середина наиболее подходящий отрезок времени.

Что там подходящего?

С уважением, Пауль.
От Maxim
К Пауль (18.05.2012 11:40:44)
Дата 18.05.2012 12:28:59

Ре: А как...

>Зима 43-44 на Украине.

Зима 43-44 – это вряд ли.

К тому времени инициатива полностью у КА. КА выбирает, где наносить удар - Вермахт лишь относительно эффективно реагирует. Этот вариант не может быть срезом для всей войны на Востоке. В это время война уже перевалила через «хребет» и "пошла под уклон".

А Курск – это своего рода вершина и водораздел, где ситуация еще не полностью ясна и может принять иной оборот. Стороны в военном и экономическом смысле как бы достигли своего «апогея» при «прочих равных» и без критического вмешательства и влияния третьих сторон.

Это сражение, к которому стороны шли два года. СССР и Германия наконец раскрыли свой потенциал и готовы померяться силами в "чистом поле" так сказать. Это - «идеальное» сражение без искажений со стороны таких факторов как внезапность, зима, логистика и т.д. Стороны долго готовятся и готовы продемонстрировать, на что они реально способны во всех отношениях. Жаловаться и ссылать на внезапность, плохих союзников, зиму, низкую компетенцию руководства и т.д. уже не получиться.

Фактическая победа КА в Курске без критического влияния внешних факторов и та цена, которой она была достигнута, как раз и демонстрировала реальное или усредненное соотношение таких факторов как: количество-качество-профессионализм-компетенция- человеческий и технический материал, сложившихся на советско-германском фронте к середине войны.

Далее эти соотношения уже во многом будут искажаться и определялись внешними факторами, да и будут уже во многом следствием того же Курска.


С уважением
От Пауль
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 13:01:45

Ре: А как...

>>Зима 43-44 на Украине.
>
>Зима 43-44 – это вряд ли.

Точно-точно.

>К тому времени инициатива полностью у КА. КА выбирает, где наносить удар - Вермахт лишь относительно эффективно реагирует. Этот вариант не может быть срезом для всей войны на Востоке. В это время война уже перевалила через «хребет» и "пошла под уклон".

Курск это тоже "инициатива у КА". Перевалила через хребет война зимой 42-43.

>С уважением

С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (18.05.2012 13:01:45)
Дата 18.05.2012 14:08:29

Ре: А как...

>>>Зима 43-44 на Украине.
>>Зима 43-44 – это вряд ли.
>Точно-точно.

Тогда уж надо сначала оценить соотношение потерь для всех без исключения стратегических операций ВОВ, а после этого по правилам матстатистики определить, есть ли временной тренд в этом показателе.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Maxim
К Пауль (18.05.2012 13:01:45)
Дата 18.05.2012 13:30:58

Ре: А как...

>>>Зима 43-44 на Украине.
>>
>>Зима 43-44 – это вряд ли.
>
>Точно-точно.

>>К тому времени инициатива полностью у КА. КА выбирает, где наносить удар - Вермахт лишь относительно эффективно реагирует. Этот вариант не может быть срезом для всей войны на Востоке. В это время война уже перевалила через «хребет» и "пошла под уклон".
>
>Курск это тоже "инициатива у КА". Перевалила через хребет война зимой 42-43.

>>С уважением
>
>С уважением, Пауль.

Можно и так на это посмотреть.


Кто-то считает Сталинград, кто-то Москву переломом. Кто-то говорит о полном переходе инициативы после Курска, кто-то о том, что летом 43 года немцы снова временно захватили инициативу.


С уважением
От Пауль
К Maxim (18.05.2012 13:30:58)
Дата 18.05.2012 13:38:06

Ре: А как...

>Кто-то считает Сталинград, кто-то Москву переломом. Кто-то говорит о полном переходе инициативы после Курска, кто-то о том, что летом 43 года немцы снова временно захватили инициативу.

Летом (или весной) 43-го немцы ничего не захватывали. Им позволили начать первыми.

>С уважением

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 12:57:06

Ре: Я кстати сравнивал общие силы по Курску

с нашей и немецкой стороны.

Получилось примерно так :

всего задействовано людей за все время
КА - 2,9 млн.
немцы - 1,25 млн.

танков и САУ
ка - 10500-11000
немцы - 4500

т.е. превосходство менее чем в 2,5 раза.
при этом немцы проиграли.

при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
От Begletz
К АЮМXX (18.05.2012 12:57:06)
Дата 20.05.2012 03:12:52

Немцы проиграли, т к при таком соотношении пытались наступать

Теории это не противоречило, т к они нас разгромили в Керчи как раз при 1:2.5, по моей грубой прикидке. Но времена изменились. Что произошло бы, если б они нам дали наступать в 43м, неесть известно.
От АЮМXX
К Begletz (20.05.2012 03:12:52)
Дата 20.05.2012 16:33:24

Re: Если бы только оборонялись-я не думаю что было бы принципиально лучше

Тем не менее соотношение не было подавляющим.
Просто в Германии пытаются изображать, что оно было 5-7:1 , а это уже вранье.

Кстати, я думаю что главной причиной их поражения было то, что у немцев не было превосходства в числе крупных мехсоединений (в отличие от лета 1942 например). Всего в КБ участвовало 21 тд и мд, а с советской стороны 28 тк и мк.

>Теории это не противоречило, т к они нас разгромили в Керчи как раз при 1:2.5, по моей грубой прикидке.

По Керчи соотношение все же было меньше - по людям примерно 1,7-2:1, а по бронетехнике 1:1.

Вообще 11А насчитывала порядка 280-300 тыс. чел. (180 тыс. немцев + 100 тыс. румын + ВВС).

Наши войска в Крыму 350-380 тысяч.

>Но времена изменились. Что произошло бы, если б они нам дали наступать в 43м, неесть известно.

Я думаю, что примерный ответ на это дает Орловская операция. Она началась когда немцы еще не успели понести больших потерь и их силы были близки к первоначальным. Тем не менее она проходила в целом успешно - гораздо успешнее чем подобные операции 1942г. И главную роль тут по-моему играло равенство (9:9 в начале) или превосходство (15:12 в конце) по крупным мехсоединениям.
От АМ
К АЮМXX (18.05.2012 12:57:06)
Дата 19.05.2012 23:55:14

Ре: Я кстати...

>всего задействовано людей за все время
>КА - 2,9 млн.
>немцы - 1,25 млн.

>танков и САУ
>ка - 10500-11000
>немцы - 4500

>т.е. превосходство менее чем в 2,5 раза.
>при этом немцы проиграли.

мение чем в 2,5 раза это просто гигантское превосходство, ИМХО это и определяло "гениальность" советского оперативного искуства, с таким превошодством ненадо быть гением что бы одновременно отбивать наступление противника и наносить удары на нескольких направлениях

>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.

это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с противопульным бронированием
От АЮМXX
К АМ (19.05.2012 23:55:14)
Дата 20.05.2012 18:16:59

Ре: Не слишком ли громкие эпитеты ?

"гигантское", "огромное"...

>мение чем в 2,5 раза это просто гигантское превосходство,

менее чем в 2,4 раза это разве "гигантское" ?
Ведь немцы уверяют, что они успешно воевали при соотношении 5:1, а Манштейн и прочие утверждают, что соотношение было типа 7:1. Вот это было бы реально гигантское. Я показываю, что это вранье.

>ИМХО это и определяло "гениальность" советского оперативного искуства,

а разве я что-то говорил о гениальности?
Вообще не люблю фраз по поводу чьей-то гениальности - чаще всего немецкой, но и советской тоже.

>с таким превошодством ненадо быть гением что бы одновременно отбивать наступление противника и наносить удары на нескольких направлениях

это если при прочих равных условиях - полной идентичности противостоящих армий. Хотя гением действительно быть не обязательно.

>>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
>
>это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с противопульным бронированием

670 тигров,пантер и фердинандов - крайне скромное количество (?)

в целом более половины немецкого парка (2400 из 4500) полностью превосходили советские Т-34, не говоря о легких.

могу сказать, что :
двоек было менее 100.

Тройка это ведь средний танк, и по броне модернизированные не уступали Т-34 или даже превосходили. По вооружению если и уступали, то ненамного. С 1000 м пробивали 47 мм броню.

устаревших троек (включая командирские) было примерно 280
троек с 7,5 см - 160
длинноствольных модернизированных троек - 480

по сау с противопульным бронированием :
лобовая броня у них все же была в основном порядка 30мм, и слабость брони компенсировалась более мощными длинноствольными орудиями что позволяло вести огонь с больших дистанций. То есть по бронированию они уступали, а по вооружению превосходили.

В целом, таких танков и САУ, которые во всем уступали средним советским и не могли вести бои, у немцев было не более 10%.

А с советской стороны не могли вести бои со средними немецкими порядка 30% танков.
От АМ
К АЮМXX (20.05.2012 18:16:59)
Дата 21.05.2012 00:49:50

Ре: Не слишком...

>>мение чем в 2,5 раза это просто гигантское превосходство,
>
>менее чем в 2,4 раза это разве "гигантское" ?
>Ведь немцы уверяют, что они успешно воевали при соотношении 5:1, а Манштейн и прочие утверждают, что соотношение было типа 7:1. Вот это было бы реально гигантское. Я показываю, что это вранье.

7:1 это за гранью добра и зла, а 2,4 раза иначе как гигантское назвать трудно, фактически с такой плотностью можно наступать практически по всему фронту одновременно

>>с таким превошодством ненадо быть гением что бы одновременно отбивать наступление противника и наносить удары на нескольких направлениях
>
>это если при прочих равных условиях - полной идентичности противостоящих армий. Хотя гением действительно быть не обязательно.

ну тяжолые потерии КА и то что немцев оттеснили но не разгромили полностью и можно назвать ценой за разницу в качестве

>>>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
>>
>>это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с противопульным бронированием
>
>670 тигров,пантер и фердинандов - крайне скромное количество (?)

а какое?

>в целом более половины немецкого парка (2400 из 4500) полностью превосходили советские Т-34, не говоря о легких.

некоторые преимущества, а кроме т-34 были кв

>могу сказать, что :
>двоек было менее 100.

>Тройка это ведь средний танк, и по броне модернизированные не уступали Т-34 или даже превосходили. По вооружению если и уступали, то ненамного. С 1000 м пробивали 47 мм броню.

>устаревших троек (включая командирские) было примерно 280
>троек с 7,5 см - 160
>длинноствольных модернизированных троек - 480

>по сау с противопульным бронированием :
>лобовая броня у них все же была в основном порядка 30мм, и слабость брони компенсировалась более мощными длинноствольными орудиями что позволяло вести огонь с больших дистанций. То есть по бронированию они уступали, а по вооружению превосходили.

>В целом, таких танков и САУ, которые во всем уступали средним советским и не могли вести бои, у немцев было не более 10%.

как и обладала подавляющим качественным превос ходством немного более 10%

>А с советской стороны не могли вести бои со средними немецкими порядка 30% танков.

а они для с боя с немецкими танками предназначались?

Эти 30% были значимы если бы советский танковый парк был размером с немецкий
От Maxim
К АЮМXX (20.05.2012 18:16:59)
Дата 20.05.2012 21:39:17

Ре: Не слишком...

>менее чем в 2,4 раза это разве "гигантское" ?
>Ведь немцы уверяют, что они успешно воевали при соотношении 5:1, а Манштейн и прочие утверждают, что соотношение было типа 7:1. Вот это было бы реально гигантское. Я показываю, что это вранье.

Что в самом деле Манштей говорил о 7 к 1?


>>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.

Это несомненно. Но они неплохо воевали и без превосходства в бронетехнике.
Главное для них было сосредочить достаточно сил в решающем месте.


>в целом более половины немецкого парка (2400 из 4500) полностью превосходили советские Т-34, не говоря о легких.

не могли бы пояснить 4500?

c уважением
От sas
К АМ (19.05.2012 23:55:14)
Дата 20.05.2012 01:09:11

Ре: Я кстати...




>>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
>
>это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос >ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с >другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с >противопульным бронированием

О! А можно поподробнее об "огромном количестве немецких танков с противопульным бронированием" на Востоке в 1943-м году. Желательно с цифрами...
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 12:57:06)
Дата 18.05.2012 13:42:56

Ре: Я кстати...

А что там у вас по нем. потерям за Курск получается?

C уважением
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 13:42:56)
Дата 18.05.2012 15:30:50

Ре: Полной информации у меня нет, особенно по северу

Но для юга я подробно рассмотрел, особенно в августе.

В целом на южном фасе потери за июль-август (если судить по донесениям дивизий) были порядка 120 тысяч (включая ВВС и пр.), а не 98 по десятидневкам.

[167K]


Хотя надо бы посмотреть как изменилась общая численность 4ТА и 8А (возможно что еще больше), но у меня нет этих данных.

На севере примерные потери 130 тысяч (до конца августа, и тоже включая ВВС и пр.).

Тогда всего получается 250 тысяч человек.

Из танков и САУ было потеряно около 30%, то есть 1350-1400 (не считая долгоср. ремонта), а общее число поврежденных было видимо около 7000, т.е. 150% численности.

[41K]


с уважением
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 15:30:50)
Дата 18.05.2012 20:41:35

Ре: Полной информации...

Вот такие данные по немцам еще есть.

Группа «Центр» за июль потеряла 311 танк, StuPz iv и «Фердинандов». Кроме того отдельные батальоны Штугов потеряли 60.
Большая часть потерь понесена не в ходе наступления, в ходе отступления из «орловского выступа».


Группа «Юг» с 5 по 17 июля потеряла 190 единиц техники
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 20:41:35)
Дата 18.05.2012 21:16:17

Ре: Полной информации...

>Вот такие данные по немцам еще есть.

>Группа «Центр» за июль потеряла 311 танк, StuPz iv и «Фердинандов». Кроме того отдельные батальоны Штугов потеряли 60.
>Большая часть потерь понесена не в ходе наступления, в ходе отступления из «орловского выступа».

>Группа «Юг» с 5 по 17 июля потеряла 190 единиц техники

это все без учета пт и арт сау

за потери штугов спасибо - не знал.

а всего за июль потери немцев на южном фасе ~285 танков и САУ.
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 15:30:50)
Дата 18.05.2012 16:14:59

Ре: Полной информации...

Ваша цифра по танкам явно завышена. 1331 танк был потерян на всем восточном фронте за июль до конца августа. Сюда входят потери на Миусе, в Донбасе и под Смоленском.

С уважением
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 16:14:59)
Дата 20.05.2012 14:19:44

Ре: Полной информации...

>Ваша цифра по танкам явно завышена. 1331 танк был потерян на всем восточном фронте за июль до конца августа. Сюда входят потери на Миусе, в Донбасе и под Смоленском.

>С уважением

могу привести примерную разбивку по типам потерь на СГФ за 7.-8.43
танки (включая трофейные) - 1170
штурмовые орудия - 270
фердинанды - 39
мардеры и хорниссе - 150
артиллерийские САУ - 30
----------------------------
всего 1660

из них на Орловском и Белгородско-харьковском выступе 1350-1400

с уважением
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 15:30:50)
Дата 18.05.2012 15:57:47

Ре: Полной информации...

У меня такая цифра есть

фактические потери боевой техники (100%) на всем Восточном фронте с 5 июля по 31 августа - 1331 штука.
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 15:57:47)
Дата 18.05.2012 16:35:20

Ре: Это неполные

>фактические потери боевой техники (100%) на всем Восточном фронте с 5 июля по 31 августа - 1331 штука.

это только танки и штуги - без учета Pak sfl(Фердинандов,Хорниссе,Мардеров) и Art.sfl (Веспе,Хуммель,Грилле)

причем даже по танкам и штугам это явно неполные цифры.
Если смотреть по всем частям, то потери только танков были не менее 1150 из более чем 3100 имевшихся с учетом пополнений (т.е. 37%).
по штугам не знаю к сожалению,но их действовало не менее 1300.

в реальности немецкие потери БТТ на СГФ за 7-8.43 не менее 1600.
От Медведь
К АЮМXX (18.05.2012 16:35:20)
Дата 18.05.2012 20:34:47

по Мюллеру-гилленбрандту

июль 43 года 925
август 43 798
"Хуммели" на южном фасе у немцев были?
От АЮМXX
К Медведь (18.05.2012 20:34:47)
Дата 18.05.2012 20:53:36

Re: по Мюллеру-гилленбрандту

>июль 43 года 925
>август 43 798

но это без учета артиллерийских САУ

>"Хуммели" на южном фасе у немцев были?

конечно! На юге арт. САУ вообще было больше чем на севере.
Не было их только в 3 и 19тд. Остальные имели (или получили в июле) по 6 Хуммелей и 12 Веспе. Дивизии СС имели еще по 12 Грилле, а ВГ - 16 Грилле. Я правда не знаю насчет Викинга - имел ли он арт. сау в августе.
От Юрий Житорчук
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 12:36:40

Ре: А как...

>>Зима 43-44 на Украине.
>Зима 43-44 – это вряд ли.

Вот и пошел субъективизм, как хочу, так и ворочу :)
Почему же надо отказываться от суммарной оценки за всю войну?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Дмитрий Козырев
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 12:36:16

Ре: А как...

>Стороны в военном и экономическом смысле как бы достигли своего «апогея» при «прочих равных»

>Фактическая победа КА в Курске без критического влияния внешних факторов и та цена, которой она была достигнута, как раз и демонстрировала реальное или усредненное соотношение таких факторов как: количество-качество-профессионализм-компетенция- человеческий и технический материал, сложившихся на советско-германском фронте к середине войны.

Ну какой же в части советского "технического материала" Курск - апогей? В части технического материала Курск это как раз застой.
Качественно новая советская техника массово пошла в войска после Курска (и вообще в 1944 г). А для немцев это в изрядной мере действительно апогей.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (18.05.2012 12:36:16)
Дата 18.05.2012 13:09:56

Ре: А как...

>
>Ну какой же в части советского "технического материала" Курск - апогей? В части технического материала Курск это как раз застой.
>Качественно новая советская техника массово пошла в войска после Курска (и вообще в 1944 г). А для немцев это в изрядной мере действительно апогей.

Немцы тоже потом на месте не стояли. Для немцев это был, возможно, «количественный апогей», но не качественный.

Но это то, к чему стороны смогли прийти к тому моменту без вмешательства третьих сторон. Не имеет значение сам уровень, а сама точка во времени. Если в КА был застой, то это максимум, на что экономика, возможно, была способна к тому времени. Значит, мы имеем реальный уровень того, на что были способны стороны без вмешательства третьих сторон.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (18.05.2012 13:09:56)
Дата 18.05.2012 13:15:50

Ре: А как...

>Немцы тоже потом на месте не стояли. Для немцев это был, возможно, «количественный апогей», но не качественный.

да ладно, единственная область где наблюдались качественые изменения это авиация и флот, но на боевые действия на советского германском фронте эти изменения никак не влияли.

>Но это то, к чему стороны смогли прийти к тому моменту без вмешательства третьих сторон. Не имеет значение сам уровень, а сама точка во времени. Если в КА был застой, то это максимум, на что экономика, возможно, была способна к тому времени.

Была. Просто это не показатель чего либо. Потому что экономика завершала переживать последствия, обусловленые результатами первого периода войны (организация производства в эвакуации и выпуск количества в ущерб качеству) - потенциал у нее был высок и его реализация началась позже.
От АМ
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 17.05.2012 22:31:10

Ре: Статья Лопуховского...

>Для оценки компетенции надо потери в отдельных операциях или сражениях.
>Например: отличная возможность оценить компетентность и умение сторон – это оценить потери в оборонительной и наступательной операции Курска.
>На дворе 43 год. Война идет уже два года. Стороны хорошо изучили друг друга. Стороны долго готовятся к этому сражению. Никаких сюрпризов и т.д. Стороны привлекают лучшие силы. Сражение происходит на ограниченной территории. Силы и средства сторон известны. Сначала наступает одна сторона, затем другая. Никаких крупных окружений и масс пленных. Только чистое умение и компетенция. Только качество человеческого и технического материала. Стороны находятся в апогеи своих сил. Еще можно не учитывать внешний фактор, и т.д. Стороны демонстрируют все то, чему они научились за два года. Вот – идеальная модель оценки средних показателей за всю войну, если не брать 41 и 44 годы.

полностью поддерживаю

От Александр Солдаткичев
К Maxim (17.05.2012 21:47:42)
Дата 17.05.2012 22:00:06

Re: Статья Лопуховского...

Здравствуйте

>Для оценки компетенции надо потери в отдельных операциях или сражениях.

И что за компетенция в итоге сравнивается?
Командира армии, полка, взвода?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maxim
К Александр Солдаткичев (17.05.2012 22:00:06)
Дата 17.05.2012 22:23:04

Re: Статья Лопуховского...

>Здравствуйте

>>Для оценки компетенции надо потери в отдельных операциях или сражениях.
>
>И что за компетенция в итоге сравнивается?
>Командира армии, полка, взвода?

Оценивая Курск, вы оценивается компетенцию и умение всех – от высшего руководства стран до самого последнего солдата.
Курск – это вообще воплощение и среднее выражение всей войны, если мы отбрасываем огромные перекосы в соотношениях 41 и 42 годов в связи с окружениями огромных масс или «избиением младенцев» 45 года.

Курск – это средний срез всей войны на востоке во всех ее проявлениях. Можно сказать честная дуэль один на один.
От Александр Солдаткичев
К Maxim (17.05.2012 22:23:04)
Дата 18.05.2012 19:30:56

Re: Статья Лопуховского...

Здравствуйте

>Курск – это средний срез всей войны на востоке во всех ее проявлениях. Можно сказать честная дуэль один на один.

Курск это переломная точка войны - когда немцы уже не способны окружать наши войска, а наши войска ещё не способны окружать немцев.

Ни о какой честности речи не идёт - уравнение сил произошло за счёт количества наших войск. Немецкого качества стало не хватать, чтобы переломить наше количество.

Как уже выше написали, качество немецких войск по прежнему было выше - у них ветераны с двухлетним боевым опытом по прежнему составляли значительную часть армии, у нас - нет. Отсюда выше наши потери.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maxim
К Александр Солдаткичев (18.05.2012 19:30:56)
Дата 18.05.2012 20:53:19

Re: Статья Лопуховского...

>Здравствуйте

>>Курск – это средний срез всей войны на востоке во всех ее проявлениях. Можно сказать честная дуэль один на один.
>
>Курск это переломная точка войны - когда немцы уже не способны окружать наши войска, а наши войска ещё не способны окружать немцев.

А как же окружение под Сталинградом?

>Ни о какой честности речи не идёт - уравнение сил произошло за счёт количества наших войск. Немецкого качества стало не хватать, чтобы переломить наше количество.

Я не эту честность имел в виду.

>Как уже выше написали, качество немецких войск по прежнему было выше - у них ветераны с двухлетним боевым опытом по прежнему составляли значительную часть армии, у нас - нет. Отсюда выше наши потери.

Не только из-за этого выше. Из-за некоторых решений, принимаемых советским командованием, все еще используемых методов ведения боя, менее эффективного управления или за частую его потери, слаженности и координации между родами и много, много другого. Дело не только в ветеранах с боевым опытом. Здесь целый комплекс.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Maxim (18.05.2012 20:53:19)
Дата 18.05.2012 22:19:18

Re: Статья Лопуховского...

Здравствуйте

>>Курск это переломная точка войны - когда немцы уже не способны окружать наши войска, а наши войска ещё не способны окружать немцев.

>А как же окружение под Сталинградом?

Окружение под Сталинградом произошло в результате разгрома румын.

>>Ни о какой честности речи не идёт - уравнение сил произошло за счёт количества наших войск. Немецкого качества стало не хватать, чтобы переломить наше количество.
>
>Я не эту честность имел в виду.

А какую?

>>Как уже выше написали, качество немецких войск по прежнему было выше - у них ветераны с двухлетним боевым опытом по прежнему составляли значительную часть армии, у нас - нет. Отсюда выше наши потери.

>Не только из-за этого выше. Из-за некоторых решений, принимаемых советским командованием, все еще используемых методов ведения боя, менее эффективного управления или за частую его потери, слаженности и координации между родами и много, много другого. Дело не только в ветеранах с боевым опытом. Здесь целый комплекс.

Да, целый комплекс причин. Только со стороны немцев была армия, шедшая от победы к победе, а с нашей стороны была армия, постоянно восстанавливавшаяся после разгромов.
Поэтому о какой "честности" идёт речь, я не могу понять - у войск с экспами потерь было меньше, что тут такого уж показательного?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ZhekaB
К Maxim (17.05.2012 22:23:04)
Дата 18.05.2012 14:57:56

Re: Статья Лопуховского...

>Курск – это средний срез всей войны на востоке во всех ее проявлениях. Можно сказать честная дуэль один на один.
Идея здравая, но есть один нюанс. С нашей стороны в Курской битве принимала участие вновь созданная армия и это был ее первый бой. После разгрома лета 41-го, с зимы 42 у нас вместо армии народное ополчение или милиция - просто люди с винтовками. Из-за нехватки артиллерии, пулеметов, связи, снабжения, количество боеспособных дивизий не большое - где командиры получше да костяк л/с посильнее. Да танков и самолетов тысячи, но реальная их ценность - несколько танковых подразделений, несколько авиаполков. Большинство же - свечки на 1-2 боя, после которого ни состава, ни соединения. Только благодаря отсутствию крупных поражений с осени 42-го и оперативной паузы весны-лета 43-го удалось в районе Курска отстроить армию до того вида, который представлялся на тот момент боеспособным: в соответствии с разработанной структурой, со снабжением, боеприпасами, связью, воздушными армиями не на бумаге, подвижными оперативными соединениями и объединениями, даже ТТХ техники приподнять. И под Курском эта, уже действительно армия, пошла в бой. Оценки реальной ее эффективности на практике у командования не было - наличествовала и переоценка. Куча косяков никуда не делась.
С учетом всего этого и нужно оценивать. В принципе, ее нельзя назвать провальной. Терминаторы, конечно, дров наломали, но более никто ни одного кризиса за время этой операции на ЦФ и ВФ не создал, в целом это достижение. Соотношение по потерям конечно сильно не в нашу пользу.