От АМ
К Пауль
Дата 18.05.2012 11:33:20
Рубрики WWI; WWII;

Ре: А как...

>Не раскрыл. Курск это позиционное мочилово, а не маневренная война. Потому не может быть "средним выражением всей войны".

нормальное мочилово для восточного фронта, а какии фазы лучше подходят для анализа боевого мастерства?

1941 с упреждением развертывания РККА? Или 1944-45 с немцами сражающимеся на два фронта и проблемами с производством топлива?

1943 и собенно его середина наиболее подходящий отрезок времени.
От Begletz
К АМ (18.05.2012 11:33:20)
Дата 18.05.2012 16:38:49

Боюсь, что для войны, столь разноликой по своему характеру, вы не найдете

такого "эталонного показателя", каким вы пытаетесь представить Курскую битву. Надо или проводить поэтапное сравнение, или усреднять по всей войне.

ВОВ была уникальной войной, в том плане, что она началась при полном превосходстве одной стороны, и завершилась при столь же полном превосходстве другой.
От Пауль
К АМ (18.05.2012 11:33:20)
Дата 18.05.2012 11:40:44

Ре: А как...

>>Не раскрыл. Курск это позиционное мочилово, а не маневренная война. Потому не может быть "средним выражением всей войны".
>
>нормальное мочилово для восточного фронта, а какии фазы лучше подходят для анализа боевого мастерства?

Зима 43-44 на Украине.

>1943 и собенно его середина наиболее подходящий отрезок времени.

Что там подходящего?

С уважением, Пауль.
От Maxim
К Пауль (18.05.2012 11:40:44)
Дата 18.05.2012 12:28:59

Ре: А как...

>Зима 43-44 на Украине.

Зима 43-44 – это вряд ли.

К тому времени инициатива полностью у КА. КА выбирает, где наносить удар - Вермахт лишь относительно эффективно реагирует. Этот вариант не может быть срезом для всей войны на Востоке. В это время война уже перевалила через «хребет» и "пошла под уклон".

А Курск – это своего рода вершина и водораздел, где ситуация еще не полностью ясна и может принять иной оборот. Стороны в военном и экономическом смысле как бы достигли своего «апогея» при «прочих равных» и без критического вмешательства и влияния третьих сторон.

Это сражение, к которому стороны шли два года. СССР и Германия наконец раскрыли свой потенциал и готовы померяться силами в "чистом поле" так сказать. Это - «идеальное» сражение без искажений со стороны таких факторов как внезапность, зима, логистика и т.д. Стороны долго готовятся и готовы продемонстрировать, на что они реально способны во всех отношениях. Жаловаться и ссылать на внезапность, плохих союзников, зиму, низкую компетенцию руководства и т.д. уже не получиться.

Фактическая победа КА в Курске без критического влияния внешних факторов и та цена, которой она была достигнута, как раз и демонстрировала реальное или усредненное соотношение таких факторов как: количество-качество-профессионализм-компетенция- человеческий и технический материал, сложившихся на советско-германском фронте к середине войны.

Далее эти соотношения уже во многом будут искажаться и определялись внешними факторами, да и будут уже во многом следствием того же Курска.


С уважением
От Пауль
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 13:01:45

Ре: А как...

>>Зима 43-44 на Украине.
>
>Зима 43-44 – это вряд ли.

Точно-точно.

>К тому времени инициатива полностью у КА. КА выбирает, где наносить удар - Вермахт лишь относительно эффективно реагирует. Этот вариант не может быть срезом для всей войны на Востоке. В это время война уже перевалила через «хребет» и "пошла под уклон".

Курск это тоже "инициатива у КА". Перевалила через хребет война зимой 42-43.

>С уважением

С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (18.05.2012 13:01:45)
Дата 18.05.2012 14:08:29

Ре: А как...

>>>Зима 43-44 на Украине.
>>Зима 43-44 – это вряд ли.
>Точно-точно.

Тогда уж надо сначала оценить соотношение потерь для всех без исключения стратегических операций ВОВ, а после этого по правилам матстатистики определить, есть ли временной тренд в этом показателе.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Maxim
К Пауль (18.05.2012 13:01:45)
Дата 18.05.2012 13:30:58

Ре: А как...

>>>Зима 43-44 на Украине.
>>
>>Зима 43-44 – это вряд ли.
>
>Точно-точно.

>>К тому времени инициатива полностью у КА. КА выбирает, где наносить удар - Вермахт лишь относительно эффективно реагирует. Этот вариант не может быть срезом для всей войны на Востоке. В это время война уже перевалила через «хребет» и "пошла под уклон".
>
>Курск это тоже "инициатива у КА". Перевалила через хребет война зимой 42-43.

>>С уважением
>
>С уважением, Пауль.

Можно и так на это посмотреть.


Кто-то считает Сталинград, кто-то Москву переломом. Кто-то говорит о полном переходе инициативы после Курска, кто-то о том, что летом 43 года немцы снова временно захватили инициативу.


С уважением
От Пауль
К Maxim (18.05.2012 13:30:58)
Дата 18.05.2012 13:38:06

Ре: А как...

>Кто-то считает Сталинград, кто-то Москву переломом. Кто-то говорит о полном переходе инициативы после Курска, кто-то о том, что летом 43 года немцы снова временно захватили инициативу.

Летом (или весной) 43-го немцы ничего не захватывали. Им позволили начать первыми.

>С уважением

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 12:57:06

Ре: Я кстати сравнивал общие силы по Курску

с нашей и немецкой стороны.

Получилось примерно так :

всего задействовано людей за все время
КА - 2,9 млн.
немцы - 1,25 млн.

танков и САУ
ка - 10500-11000
немцы - 4500

т.е. превосходство менее чем в 2,5 раза.
при этом немцы проиграли.

при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
От Begletz
К АЮМXX (18.05.2012 12:57:06)
Дата 20.05.2012 03:12:52

Немцы проиграли, т к при таком соотношении пытались наступать

Теории это не противоречило, т к они нас разгромили в Керчи как раз при 1:2.5, по моей грубой прикидке. Но времена изменились. Что произошло бы, если б они нам дали наступать в 43м, неесть известно.
От АЮМXX
К Begletz (20.05.2012 03:12:52)
Дата 20.05.2012 16:33:24

Re: Если бы только оборонялись-я не думаю что было бы принципиально лучше

Тем не менее соотношение не было подавляющим.
Просто в Германии пытаются изображать, что оно было 5-7:1 , а это уже вранье.

Кстати, я думаю что главной причиной их поражения было то, что у немцев не было превосходства в числе крупных мехсоединений (в отличие от лета 1942 например). Всего в КБ участвовало 21 тд и мд, а с советской стороны 28 тк и мк.

>Теории это не противоречило, т к они нас разгромили в Керчи как раз при 1:2.5, по моей грубой прикидке.

По Керчи соотношение все же было меньше - по людям примерно 1,7-2:1, а по бронетехнике 1:1.

Вообще 11А насчитывала порядка 280-300 тыс. чел. (180 тыс. немцев + 100 тыс. румын + ВВС).

Наши войска в Крыму 350-380 тысяч.

>Но времена изменились. Что произошло бы, если б они нам дали наступать в 43м, неесть известно.

Я думаю, что примерный ответ на это дает Орловская операция. Она началась когда немцы еще не успели понести больших потерь и их силы были близки к первоначальным. Тем не менее она проходила в целом успешно - гораздо успешнее чем подобные операции 1942г. И главную роль тут по-моему играло равенство (9:9 в начале) или превосходство (15:12 в конце) по крупным мехсоединениям.
От АМ
К АЮМXX (18.05.2012 12:57:06)
Дата 19.05.2012 23:55:14

Ре: Я кстати...

>всего задействовано людей за все время
>КА - 2,9 млн.
>немцы - 1,25 млн.

>танков и САУ
>ка - 10500-11000
>немцы - 4500

>т.е. превосходство менее чем в 2,5 раза.
>при этом немцы проиграли.

мение чем в 2,5 раза это просто гигантское превосходство, ИМХО это и определяло "гениальность" советского оперативного искуства, с таким превошодством ненадо быть гением что бы одновременно отбивать наступление противника и наносить удары на нескольких направлениях

>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.

это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с противопульным бронированием
От АЮМXX
К АМ (19.05.2012 23:55:14)
Дата 20.05.2012 18:16:59

Ре: Не слишком ли громкие эпитеты ?

"гигантское", "огромное"...

>мение чем в 2,5 раза это просто гигантское превосходство,

менее чем в 2,4 раза это разве "гигантское" ?
Ведь немцы уверяют, что они успешно воевали при соотношении 5:1, а Манштейн и прочие утверждают, что соотношение было типа 7:1. Вот это было бы реально гигантское. Я показываю, что это вранье.

>ИМХО это и определяло "гениальность" советского оперативного искуства,

а разве я что-то говорил о гениальности?
Вообще не люблю фраз по поводу чьей-то гениальности - чаще всего немецкой, но и советской тоже.

>с таким превошодством ненадо быть гением что бы одновременно отбивать наступление противника и наносить удары на нескольких направлениях

это если при прочих равных условиях - полной идентичности противостоящих армий. Хотя гением действительно быть не обязательно.

>>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
>
>это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с противопульным бронированием

670 тигров,пантер и фердинандов - крайне скромное количество (?)

в целом более половины немецкого парка (2400 из 4500) полностью превосходили советские Т-34, не говоря о легких.

могу сказать, что :
двоек было менее 100.

Тройка это ведь средний танк, и по броне модернизированные не уступали Т-34 или даже превосходили. По вооружению если и уступали, то ненамного. С 1000 м пробивали 47 мм броню.

устаревших троек (включая командирские) было примерно 280
троек с 7,5 см - 160
длинноствольных модернизированных троек - 480

по сау с противопульным бронированием :
лобовая броня у них все же была в основном порядка 30мм, и слабость брони компенсировалась более мощными длинноствольными орудиями что позволяло вести огонь с больших дистанций. То есть по бронированию они уступали, а по вооружению превосходили.

В целом, таких танков и САУ, которые во всем уступали средним советским и не могли вести бои, у немцев было не более 10%.

А с советской стороны не могли вести бои со средними немецкими порядка 30% танков.
От АМ
К АЮМXX (20.05.2012 18:16:59)
Дата 21.05.2012 00:49:50

Ре: Не слишком...

>>мение чем в 2,5 раза это просто гигантское превосходство,
>
>менее чем в 2,4 раза это разве "гигантское" ?
>Ведь немцы уверяют, что они успешно воевали при соотношении 5:1, а Манштейн и прочие утверждают, что соотношение было типа 7:1. Вот это было бы реально гигантское. Я показываю, что это вранье.

7:1 это за гранью добра и зла, а 2,4 раза иначе как гигантское назвать трудно, фактически с такой плотностью можно наступать практически по всему фронту одновременно

>>с таким превошодством ненадо быть гением что бы одновременно отбивать наступление противника и наносить удары на нескольких направлениях
>
>это если при прочих равных условиях - полной идентичности противостоящих армий. Хотя гением действительно быть не обязательно.

ну тяжолые потерии КА и то что немцев оттеснили но не разгромили полностью и можно назвать ценой за разницу в качестве

>>>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
>>
>>это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с противопульным бронированием
>
>670 тигров,пантер и фердинандов - крайне скромное количество (?)

а какое?

>в целом более половины немецкого парка (2400 из 4500) полностью превосходили советские Т-34, не говоря о легких.

некоторые преимущества, а кроме т-34 были кв

>могу сказать, что :
>двоек было менее 100.

>Тройка это ведь средний танк, и по броне модернизированные не уступали Т-34 или даже превосходили. По вооружению если и уступали, то ненамного. С 1000 м пробивали 47 мм броню.

>устаревших троек (включая командирские) было примерно 280
>троек с 7,5 см - 160
>длинноствольных модернизированных троек - 480

>по сау с противопульным бронированием :
>лобовая броня у них все же была в основном порядка 30мм, и слабость брони компенсировалась более мощными длинноствольными орудиями что позволяло вести огонь с больших дистанций. То есть по бронированию они уступали, а по вооружению превосходили.

>В целом, таких танков и САУ, которые во всем уступали средним советским и не могли вести бои, у немцев было не более 10%.

как и обладала подавляющим качественным превос ходством немного более 10%

>А с советской стороны не могли вести бои со средними немецкими порядка 30% танков.

а они для с боя с немецкими танками предназначались?

Эти 30% были значимы если бы советский танковый парк был размером с немецкий
От Maxim
К АЮМXX (20.05.2012 18:16:59)
Дата 20.05.2012 21:39:17

Ре: Не слишком...

>менее чем в 2,4 раза это разве "гигантское" ?
>Ведь немцы уверяют, что они успешно воевали при соотношении 5:1, а Манштейн и прочие утверждают, что соотношение было типа 7:1. Вот это было бы реально гигантское. Я показываю, что это вранье.

Что в самом деле Манштей говорил о 7 к 1?


>>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.

Это несомненно. Но они неплохо воевали и без превосходства в бронетехнике.
Главное для них было сосредочить достаточно сил в решающем месте.


>в целом более половины немецкого парка (2400 из 4500) полностью превосходили советские Т-34, не говоря о легких.

не могли бы пояснить 4500?

c уважением
От sas
К АМ (19.05.2012 23:55:14)
Дата 20.05.2012 01:09:11

Ре: Я кстати...




>>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
>
>это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос >ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с >другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с >противопульным бронированием

О! А можно поподробнее об "огромном количестве немецких танков с противопульным бронированием" на Востоке в 1943-м году. Желательно с цифрами...
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 12:57:06)
Дата 18.05.2012 13:42:56

Ре: Я кстати...

А что там у вас по нем. потерям за Курск получается?

C уважением
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 13:42:56)
Дата 18.05.2012 15:30:50

Ре: Полной информации у меня нет, особенно по северу

Но для юга я подробно рассмотрел, особенно в августе.

В целом на южном фасе потери за июль-август (если судить по донесениям дивизий) были порядка 120 тысяч (включая ВВС и пр.), а не 98 по десятидневкам.

[167K]


Хотя надо бы посмотреть как изменилась общая численность 4ТА и 8А (возможно что еще больше), но у меня нет этих данных.

На севере примерные потери 130 тысяч (до конца августа, и тоже включая ВВС и пр.).

Тогда всего получается 250 тысяч человек.

Из танков и САУ было потеряно около 30%, то есть 1350-1400 (не считая долгоср. ремонта), а общее число поврежденных было видимо около 7000, т.е. 150% численности.

[41K]


с уважением
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 15:30:50)
Дата 18.05.2012 20:41:35

Ре: Полной информации...

Вот такие данные по немцам еще есть.

Группа «Центр» за июль потеряла 311 танк, StuPz iv и «Фердинандов». Кроме того отдельные батальоны Штугов потеряли 60.
Большая часть потерь понесена не в ходе наступления, в ходе отступления из «орловского выступа».


Группа «Юг» с 5 по 17 июля потеряла 190 единиц техники
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 20:41:35)
Дата 18.05.2012 21:16:17

Ре: Полной информации...

>Вот такие данные по немцам еще есть.

>Группа «Центр» за июль потеряла 311 танк, StuPz iv и «Фердинандов». Кроме того отдельные батальоны Штугов потеряли 60.
>Большая часть потерь понесена не в ходе наступления, в ходе отступления из «орловского выступа».

>Группа «Юг» с 5 по 17 июля потеряла 190 единиц техники

это все без учета пт и арт сау

за потери штугов спасибо - не знал.

а всего за июль потери немцев на южном фасе ~285 танков и САУ.
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 15:30:50)
Дата 18.05.2012 16:14:59

Ре: Полной информации...

Ваша цифра по танкам явно завышена. 1331 танк был потерян на всем восточном фронте за июль до конца августа. Сюда входят потери на Миусе, в Донбасе и под Смоленском.

С уважением
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 16:14:59)
Дата 20.05.2012 14:19:44

Ре: Полной информации...

>Ваша цифра по танкам явно завышена. 1331 танк был потерян на всем восточном фронте за июль до конца августа. Сюда входят потери на Миусе, в Донбасе и под Смоленском.

>С уважением

могу привести примерную разбивку по типам потерь на СГФ за 7.-8.43
танки (включая трофейные) - 1170
штурмовые орудия - 270
фердинанды - 39
мардеры и хорниссе - 150
артиллерийские САУ - 30
----------------------------
всего 1660

из них на Орловском и Белгородско-харьковском выступе 1350-1400

с уважением
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 15:30:50)
Дата 18.05.2012 15:57:47

Ре: Полной информации...

У меня такая цифра есть

фактические потери боевой техники (100%) на всем Восточном фронте с 5 июля по 31 августа - 1331 штука.
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 15:57:47)
Дата 18.05.2012 16:35:20

Ре: Это неполные

>фактические потери боевой техники (100%) на всем Восточном фронте с 5 июля по 31 августа - 1331 штука.

это только танки и штуги - без учета Pak sfl(Фердинандов,Хорниссе,Мардеров) и Art.sfl (Веспе,Хуммель,Грилле)

причем даже по танкам и штугам это явно неполные цифры.
Если смотреть по всем частям, то потери только танков были не менее 1150 из более чем 3100 имевшихся с учетом пополнений (т.е. 37%).
по штугам не знаю к сожалению,но их действовало не менее 1300.

в реальности немецкие потери БТТ на СГФ за 7-8.43 не менее 1600.
От Медведь
К АЮМXX (18.05.2012 16:35:20)
Дата 18.05.2012 20:34:47

по Мюллеру-гилленбрандту

июль 43 года 925
август 43 798
"Хуммели" на южном фасе у немцев были?
От АЮМXX
К Медведь (18.05.2012 20:34:47)
Дата 18.05.2012 20:53:36

Re: по Мюллеру-гилленбрандту

>июль 43 года 925
>август 43 798

но это без учета артиллерийских САУ

>"Хуммели" на южном фасе у немцев были?

конечно! На юге арт. САУ вообще было больше чем на севере.
Не было их только в 3 и 19тд. Остальные имели (или получили в июле) по 6 Хуммелей и 12 Веспе. Дивизии СС имели еще по 12 Грилле, а ВГ - 16 Грилле. Я правда не знаю насчет Викинга - имел ли он арт. сау в августе.
От Юрий Житорчук
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 12:36:40

Ре: А как...

>>Зима 43-44 на Украине.
>Зима 43-44 – это вряд ли.

Вот и пошел субъективизм, как хочу, так и ворочу :)
Почему же надо отказываться от суммарной оценки за всю войну?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Дмитрий Козырев
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 12:36:16

Ре: А как...

>Стороны в военном и экономическом смысле как бы достигли своего «апогея» при «прочих равных»

>Фактическая победа КА в Курске без критического влияния внешних факторов и та цена, которой она была достигнута, как раз и демонстрировала реальное или усредненное соотношение таких факторов как: количество-качество-профессионализм-компетенция- человеческий и технический материал, сложившихся на советско-германском фронте к середине войны.

Ну какой же в части советского "технического материала" Курск - апогей? В части технического материала Курск это как раз застой.
Качественно новая советская техника массово пошла в войска после Курска (и вообще в 1944 г). А для немцев это в изрядной мере действительно апогей.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (18.05.2012 12:36:16)
Дата 18.05.2012 13:09:56

Ре: А как...

>
>Ну какой же в части советского "технического материала" Курск - апогей? В части технического материала Курск это как раз застой.
>Качественно новая советская техника массово пошла в войска после Курска (и вообще в 1944 г). А для немцев это в изрядной мере действительно апогей.

Немцы тоже потом на месте не стояли. Для немцев это был, возможно, «количественный апогей», но не качественный.

Но это то, к чему стороны смогли прийти к тому моменту без вмешательства третьих сторон. Не имеет значение сам уровень, а сама точка во времени. Если в КА был застой, то это максимум, на что экономика, возможно, была способна к тому времени. Значит, мы имеем реальный уровень того, на что были способны стороны без вмешательства третьих сторон.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (18.05.2012 13:09:56)
Дата 18.05.2012 13:15:50

Ре: А как...

>Немцы тоже потом на месте не стояли. Для немцев это был, возможно, «количественный апогей», но не качественный.

да ладно, единственная область где наблюдались качественые изменения это авиация и флот, но на боевые действия на советского германском фронте эти изменения никак не влияли.

>Но это то, к чему стороны смогли прийти к тому моменту без вмешательства третьих сторон. Не имеет значение сам уровень, а сама точка во времени. Если в КА был застой, то это максимум, на что экономика, возможно, была способна к тому времени.

Была. Просто это не показатель чего либо. Потому что экономика завершала переживать последствия, обусловленые результатами первого периода войны (организация производства в эвакуации и выпуск количества в ущерб качеству) - потенциал у нее был высок и его реализация началась позже.