От Maxim
К Пауль
Дата 18.05.2012 12:28:59
Рубрики WWI; WWII;

Ре: А как...

>Зима 43-44 на Украине.

Зима 43-44 – это вряд ли.

К тому времени инициатива полностью у КА. КА выбирает, где наносить удар - Вермахт лишь относительно эффективно реагирует. Этот вариант не может быть срезом для всей войны на Востоке. В это время война уже перевалила через «хребет» и "пошла под уклон".

А Курск – это своего рода вершина и водораздел, где ситуация еще не полностью ясна и может принять иной оборот. Стороны в военном и экономическом смысле как бы достигли своего «апогея» при «прочих равных» и без критического вмешательства и влияния третьих сторон.

Это сражение, к которому стороны шли два года. СССР и Германия наконец раскрыли свой потенциал и готовы померяться силами в "чистом поле" так сказать. Это - «идеальное» сражение без искажений со стороны таких факторов как внезапность, зима, логистика и т.д. Стороны долго готовятся и готовы продемонстрировать, на что они реально способны во всех отношениях. Жаловаться и ссылать на внезапность, плохих союзников, зиму, низкую компетенцию руководства и т.д. уже не получиться.

Фактическая победа КА в Курске без критического влияния внешних факторов и та цена, которой она была достигнута, как раз и демонстрировала реальное или усредненное соотношение таких факторов как: количество-качество-профессионализм-компетенция- человеческий и технический материал, сложившихся на советско-германском фронте к середине войны.

Далее эти соотношения уже во многом будут искажаться и определялись внешними факторами, да и будут уже во многом следствием того же Курска.


С уважением
От Пауль
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 13:01:45

Ре: А как...

>>Зима 43-44 на Украине.
>
>Зима 43-44 – это вряд ли.

Точно-точно.

>К тому времени инициатива полностью у КА. КА выбирает, где наносить удар - Вермахт лишь относительно эффективно реагирует. Этот вариант не может быть срезом для всей войны на Востоке. В это время война уже перевалила через «хребет» и "пошла под уклон".

Курск это тоже "инициатива у КА". Перевалила через хребет война зимой 42-43.

>С уважением

С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (18.05.2012 13:01:45)
Дата 18.05.2012 14:08:29

Ре: А как...

>>>Зима 43-44 на Украине.
>>Зима 43-44 – это вряд ли.
>Точно-точно.

Тогда уж надо сначала оценить соотношение потерь для всех без исключения стратегических операций ВОВ, а после этого по правилам матстатистики определить, есть ли временной тренд в этом показателе.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Maxim
К Пауль (18.05.2012 13:01:45)
Дата 18.05.2012 13:30:58

Ре: А как...

>>>Зима 43-44 на Украине.
>>
>>Зима 43-44 – это вряд ли.
>
>Точно-точно.

>>К тому времени инициатива полностью у КА. КА выбирает, где наносить удар - Вермахт лишь относительно эффективно реагирует. Этот вариант не может быть срезом для всей войны на Востоке. В это время война уже перевалила через «хребет» и "пошла под уклон".
>
>Курск это тоже "инициатива у КА". Перевалила через хребет война зимой 42-43.

>>С уважением
>
>С уважением, Пауль.

Можно и так на это посмотреть.


Кто-то считает Сталинград, кто-то Москву переломом. Кто-то говорит о полном переходе инициативы после Курска, кто-то о том, что летом 43 года немцы снова временно захватили инициативу.


С уважением
От Пауль
К Maxim (18.05.2012 13:30:58)
Дата 18.05.2012 13:38:06

Ре: А как...

>Кто-то считает Сталинград, кто-то Москву переломом. Кто-то говорит о полном переходе инициативы после Курска, кто-то о том, что летом 43 года немцы снова временно захватили инициативу.

Летом (или весной) 43-го немцы ничего не захватывали. Им позволили начать первыми.

>С уважением

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 12:57:06

Ре: Я кстати сравнивал общие силы по Курску

с нашей и немецкой стороны.

Получилось примерно так :

всего задействовано людей за все время
КА - 2,9 млн.
немцы - 1,25 млн.

танков и САУ
ка - 10500-11000
немцы - 4500

т.е. превосходство менее чем в 2,5 раза.
при этом немцы проиграли.

при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
От Begletz
К АЮМXX (18.05.2012 12:57:06)
Дата 20.05.2012 03:12:52

Немцы проиграли, т к при таком соотношении пытались наступать

Теории это не противоречило, т к они нас разгромили в Керчи как раз при 1:2.5, по моей грубой прикидке. Но времена изменились. Что произошло бы, если б они нам дали наступать в 43м, неесть известно.
От АЮМXX
К Begletz (20.05.2012 03:12:52)
Дата 20.05.2012 16:33:24

Re: Если бы только оборонялись-я не думаю что было бы принципиально лучше

Тем не менее соотношение не было подавляющим.
Просто в Германии пытаются изображать, что оно было 5-7:1 , а это уже вранье.

Кстати, я думаю что главной причиной их поражения было то, что у немцев не было превосходства в числе крупных мехсоединений (в отличие от лета 1942 например). Всего в КБ участвовало 21 тд и мд, а с советской стороны 28 тк и мк.

>Теории это не противоречило, т к они нас разгромили в Керчи как раз при 1:2.5, по моей грубой прикидке.

По Керчи соотношение все же было меньше - по людям примерно 1,7-2:1, а по бронетехнике 1:1.

Вообще 11А насчитывала порядка 280-300 тыс. чел. (180 тыс. немцев + 100 тыс. румын + ВВС).

Наши войска в Крыму 350-380 тысяч.

>Но времена изменились. Что произошло бы, если б они нам дали наступать в 43м, неесть известно.

Я думаю, что примерный ответ на это дает Орловская операция. Она началась когда немцы еще не успели понести больших потерь и их силы были близки к первоначальным. Тем не менее она проходила в целом успешно - гораздо успешнее чем подобные операции 1942г. И главную роль тут по-моему играло равенство (9:9 в начале) или превосходство (15:12 в конце) по крупным мехсоединениям.
От АМ
К АЮМXX (18.05.2012 12:57:06)
Дата 19.05.2012 23:55:14

Ре: Я кстати...

>всего задействовано людей за все время
>КА - 2,9 млн.
>немцы - 1,25 млн.

>танков и САУ
>ка - 10500-11000
>немцы - 4500

>т.е. превосходство менее чем в 2,5 раза.
>при этом немцы проиграли.

мение чем в 2,5 раза это просто гигантское превосходство, ИМХО это и определяло "гениальность" советского оперативного искуства, с таким превошодством ненадо быть гением что бы одновременно отбивать наступление противника и наносить удары на нескольких направлениях

>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.

это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с противопульным бронированием
От АЮМXX
К АМ (19.05.2012 23:55:14)
Дата 20.05.2012 18:16:59

Ре: Не слишком ли громкие эпитеты ?

"гигантское", "огромное"...

>мение чем в 2,5 раза это просто гигантское превосходство,

менее чем в 2,4 раза это разве "гигантское" ?
Ведь немцы уверяют, что они успешно воевали при соотношении 5:1, а Манштейн и прочие утверждают, что соотношение было типа 7:1. Вот это было бы реально гигантское. Я показываю, что это вранье.

>ИМХО это и определяло "гениальность" советского оперативного искуства,

а разве я что-то говорил о гениальности?
Вообще не люблю фраз по поводу чьей-то гениальности - чаще всего немецкой, но и советской тоже.

>с таким превошодством ненадо быть гением что бы одновременно отбивать наступление противника и наносить удары на нескольких направлениях

это если при прочих равных условиях - полной идентичности противостоящих армий. Хотя гением действительно быть не обязательно.

>>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
>
>это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с противопульным бронированием

670 тигров,пантер и фердинандов - крайне скромное количество (?)

в целом более половины немецкого парка (2400 из 4500) полностью превосходили советские Т-34, не говоря о легких.

могу сказать, что :
двоек было менее 100.

Тройка это ведь средний танк, и по броне модернизированные не уступали Т-34 или даже превосходили. По вооружению если и уступали, то ненамного. С 1000 м пробивали 47 мм броню.

устаревших троек (включая командирские) было примерно 280
троек с 7,5 см - 160
длинноствольных модернизированных троек - 480

по сау с противопульным бронированием :
лобовая броня у них все же была в основном порядка 30мм, и слабость брони компенсировалась более мощными длинноствольными орудиями что позволяло вести огонь с больших дистанций. То есть по бронированию они уступали, а по вооружению превосходили.

В целом, таких танков и САУ, которые во всем уступали средним советским и не могли вести бои, у немцев было не более 10%.

А с советской стороны не могли вести бои со средними немецкими порядка 30% танков.
От АМ
К АЮМXX (20.05.2012 18:16:59)
Дата 21.05.2012 00:49:50

Ре: Не слишком...

>>мение чем в 2,5 раза это просто гигантское превосходство,
>
>менее чем в 2,4 раза это разве "гигантское" ?
>Ведь немцы уверяют, что они успешно воевали при соотношении 5:1, а Манштейн и прочие утверждают, что соотношение было типа 7:1. Вот это было бы реально гигантское. Я показываю, что это вранье.

7:1 это за гранью добра и зла, а 2,4 раза иначе как гигантское назвать трудно, фактически с такой плотностью можно наступать практически по всему фронту одновременно

>>с таким превошодством ненадо быть гением что бы одновременно отбивать наступление противника и наносить удары на нескольких направлениях
>
>это если при прочих равных условиях - полной идентичности противостоящих армий. Хотя гением действительно быть не обязательно.

ну тяжолые потерии КА и то что немцев оттеснили но не разгромили полностью и можно назвать ценой за разницу в качестве

>>>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
>>
>>это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с противопульным бронированием
>
>670 тигров,пантер и фердинандов - крайне скромное количество (?)

а какое?

>в целом более половины немецкого парка (2400 из 4500) полностью превосходили советские Т-34, не говоря о легких.

некоторые преимущества, а кроме т-34 были кв

>могу сказать, что :
>двоек было менее 100.

>Тройка это ведь средний танк, и по броне модернизированные не уступали Т-34 или даже превосходили. По вооружению если и уступали, то ненамного. С 1000 м пробивали 47 мм броню.

>устаревших троек (включая командирские) было примерно 280
>троек с 7,5 см - 160
>длинноствольных модернизированных троек - 480

>по сау с противопульным бронированием :
>лобовая броня у них все же была в основном порядка 30мм, и слабость брони компенсировалась более мощными длинноствольными орудиями что позволяло вести огонь с больших дистанций. То есть по бронированию они уступали, а по вооружению превосходили.

>В целом, таких танков и САУ, которые во всем уступали средним советским и не могли вести бои, у немцев было не более 10%.

как и обладала подавляющим качественным превос ходством немного более 10%

>А с советской стороны не могли вести бои со средними немецкими порядка 30% танков.

а они для с боя с немецкими танками предназначались?

Эти 30% были значимы если бы советский танковый парк был размером с немецкий
От Maxim
К АЮМXX (20.05.2012 18:16:59)
Дата 20.05.2012 21:39:17

Ре: Не слишком...

>менее чем в 2,4 раза это разве "гигантское" ?
>Ведь немцы уверяют, что они успешно воевали при соотношении 5:1, а Манштейн и прочие утверждают, что соотношение было типа 7:1. Вот это было бы реально гигантское. Я показываю, что это вранье.

Что в самом деле Манштей говорил о 7 к 1?


>>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.

Это несомненно. Но они неплохо воевали и без превосходства в бронетехнике.
Главное для них было сосредочить достаточно сил в решающем месте.


>в целом более половины немецкого парка (2400 из 4500) полностью превосходили советские Т-34, не говоря о легких.

не могли бы пояснить 4500?

c уважением
От sas
К АМ (19.05.2012 23:55:14)
Дата 20.05.2012 01:09:11

Ре: Я кстати...




>>при этом доля легких и устаревших танков в КА была около 35%, а у немцев только 10-15%.
>>Качественное превосходство бронетехники было на их стороне.
>
>это сложный вопрос, с одной стороны некоторое количество действительно превос >ходящих пантер, тигров, тяжолых сау, но в крайне скромном количестве, с >другой стороны огромное количество немецкого парка это тройки, двойки и сау с >противопульным бронированием

О! А можно поподробнее об "огромном количестве немецких танков с противопульным бронированием" на Востоке в 1943-м году. Желательно с цифрами...
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 12:57:06)
Дата 18.05.2012 13:42:56

Ре: Я кстати...

А что там у вас по нем. потерям за Курск получается?

C уважением
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 13:42:56)
Дата 18.05.2012 15:30:50

Ре: Полной информации у меня нет, особенно по северу

Но для юга я подробно рассмотрел, особенно в августе.

В целом на южном фасе потери за июль-август (если судить по донесениям дивизий) были порядка 120 тысяч (включая ВВС и пр.), а не 98 по десятидневкам.

[167K]


Хотя надо бы посмотреть как изменилась общая численность 4ТА и 8А (возможно что еще больше), но у меня нет этих данных.

На севере примерные потери 130 тысяч (до конца августа, и тоже включая ВВС и пр.).

Тогда всего получается 250 тысяч человек.

Из танков и САУ было потеряно около 30%, то есть 1350-1400 (не считая долгоср. ремонта), а общее число поврежденных было видимо около 7000, т.е. 150% численности.

[41K]


с уважением
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 15:30:50)
Дата 18.05.2012 20:41:35

Ре: Полной информации...

Вот такие данные по немцам еще есть.

Группа «Центр» за июль потеряла 311 танк, StuPz iv и «Фердинандов». Кроме того отдельные батальоны Штугов потеряли 60.
Большая часть потерь понесена не в ходе наступления, в ходе отступления из «орловского выступа».


Группа «Юг» с 5 по 17 июля потеряла 190 единиц техники
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 20:41:35)
Дата 18.05.2012 21:16:17

Ре: Полной информации...

>Вот такие данные по немцам еще есть.

>Группа «Центр» за июль потеряла 311 танк, StuPz iv и «Фердинандов». Кроме того отдельные батальоны Штугов потеряли 60.
>Большая часть потерь понесена не в ходе наступления, в ходе отступления из «орловского выступа».

>Группа «Юг» с 5 по 17 июля потеряла 190 единиц техники

это все без учета пт и арт сау

за потери штугов спасибо - не знал.

а всего за июль потери немцев на южном фасе ~285 танков и САУ.
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 15:30:50)
Дата 18.05.2012 16:14:59

Ре: Полной информации...

Ваша цифра по танкам явно завышена. 1331 танк был потерян на всем восточном фронте за июль до конца августа. Сюда входят потери на Миусе, в Донбасе и под Смоленском.

С уважением
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 16:14:59)
Дата 20.05.2012 14:19:44

Ре: Полной информации...

>Ваша цифра по танкам явно завышена. 1331 танк был потерян на всем восточном фронте за июль до конца августа. Сюда входят потери на Миусе, в Донбасе и под Смоленском.

>С уважением

могу привести примерную разбивку по типам потерь на СГФ за 7.-8.43
танки (включая трофейные) - 1170
штурмовые орудия - 270
фердинанды - 39
мардеры и хорниссе - 150
артиллерийские САУ - 30
----------------------------
всего 1660

из них на Орловском и Белгородско-харьковском выступе 1350-1400

с уважением
От Maxim
К АЮМXX (18.05.2012 15:30:50)
Дата 18.05.2012 15:57:47

Ре: Полной информации...

У меня такая цифра есть

фактические потери боевой техники (100%) на всем Восточном фронте с 5 июля по 31 августа - 1331 штука.
От АЮМXX
К Maxim (18.05.2012 15:57:47)
Дата 18.05.2012 16:35:20

Ре: Это неполные

>фактические потери боевой техники (100%) на всем Восточном фронте с 5 июля по 31 августа - 1331 штука.

это только танки и штуги - без учета Pak sfl(Фердинандов,Хорниссе,Мардеров) и Art.sfl (Веспе,Хуммель,Грилле)

причем даже по танкам и штугам это явно неполные цифры.
Если смотреть по всем частям, то потери только танков были не менее 1150 из более чем 3100 имевшихся с учетом пополнений (т.е. 37%).
по штугам не знаю к сожалению,но их действовало не менее 1300.

в реальности немецкие потери БТТ на СГФ за 7-8.43 не менее 1600.
От Медведь
К АЮМXX (18.05.2012 16:35:20)
Дата 18.05.2012 20:34:47

по Мюллеру-гилленбрандту

июль 43 года 925
август 43 798
"Хуммели" на южном фасе у немцев были?
От АЮМXX
К Медведь (18.05.2012 20:34:47)
Дата 18.05.2012 20:53:36

Re: по Мюллеру-гилленбрандту

>июль 43 года 925
>август 43 798

но это без учета артиллерийских САУ

>"Хуммели" на южном фасе у немцев были?

конечно! На юге арт. САУ вообще было больше чем на севере.
Не было их только в 3 и 19тд. Остальные имели (или получили в июле) по 6 Хуммелей и 12 Веспе. Дивизии СС имели еще по 12 Грилле, а ВГ - 16 Грилле. Я правда не знаю насчет Викинга - имел ли он арт. сау в августе.
От Юрий Житорчук
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 12:36:40

Ре: А как...

>>Зима 43-44 на Украине.
>Зима 43-44 – это вряд ли.

Вот и пошел субъективизм, как хочу, так и ворочу :)
Почему же надо отказываться от суммарной оценки за всю войну?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Дмитрий Козырев
К Maxim (18.05.2012 12:28:59)
Дата 18.05.2012 12:36:16

Ре: А как...

>Стороны в военном и экономическом смысле как бы достигли своего «апогея» при «прочих равных»

>Фактическая победа КА в Курске без критического влияния внешних факторов и та цена, которой она была достигнута, как раз и демонстрировала реальное или усредненное соотношение таких факторов как: количество-качество-профессионализм-компетенция- человеческий и технический материал, сложившихся на советско-германском фронте к середине войны.

Ну какой же в части советского "технического материала" Курск - апогей? В части технического материала Курск это как раз застой.
Качественно новая советская техника массово пошла в войска после Курска (и вообще в 1944 г). А для немцев это в изрядной мере действительно апогей.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (18.05.2012 12:36:16)
Дата 18.05.2012 13:09:56

Ре: А как...

>
>Ну какой же в части советского "технического материала" Курск - апогей? В части технического материала Курск это как раз застой.
>Качественно новая советская техника массово пошла в войска после Курска (и вообще в 1944 г). А для немцев это в изрядной мере действительно апогей.

Немцы тоже потом на месте не стояли. Для немцев это был, возможно, «количественный апогей», но не качественный.

Но это то, к чему стороны смогли прийти к тому моменту без вмешательства третьих сторон. Не имеет значение сам уровень, а сама точка во времени. Если в КА был застой, то это максимум, на что экономика, возможно, была способна к тому времени. Значит, мы имеем реальный уровень того, на что были способны стороны без вмешательства третьих сторон.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (18.05.2012 13:09:56)
Дата 18.05.2012 13:15:50

Ре: А как...

>Немцы тоже потом на месте не стояли. Для немцев это был, возможно, «количественный апогей», но не качественный.

да ладно, единственная область где наблюдались качественые изменения это авиация и флот, но на боевые действия на советского германском фронте эти изменения никак не влияли.

>Но это то, к чему стороны смогли прийти к тому моменту без вмешательства третьих сторон. Не имеет значение сам уровень, а сама точка во времени. Если в КА был застой, то это максимум, на что экономика, возможно, была способна к тому времени.

Была. Просто это не показатель чего либо. Потому что экономика завершала переживать последствия, обусловленые результатами первого периода войны (организация производства в эвакуации и выпуск количества в ущерб качеству) - потенциал у нее был высок и его реализация началась позже.