От Alek
К Begletz
Дата 18.05.2012 17:08:59
Рубрики WWI; WWII;

Второй фронтв Италии

>Дык, в 43м те же два фронта, что и в 42м. Что Африка, что Сицилия с Италией (плюс Балканы, Франция и Норвегия) отвлекали примерно такие же силы немцев. В Тунисе капитулировало 9 немецких дивизий, считая две флак; в Сицилии немцев действовало вдвое меньше, чем в Африке (Вики дает на начало июля 32 тыс немцев, плюс 30 тыс персонал Люфтваффе), в Италии к концу года было около 15 дивизий. В чем принципиальная разница между 1942 и 43?

Разница описана у того же Мюллера-Гильдербнарнда, начаиная с сентября - прибывают разные там Райхи и Лейбштандарты (вообще доля тд-мд подросла) и прочие парашютисты.А в ответ оптарвлются на Вотсок пд 20-х волн. Причем даже не в пропцрии 1 к1. Коненчо же на ЗАпаде тд доже бывали, но периодически ротация была.
А за мар 1943 года -весну 1944 -прибыло мд и тд - с Восточного ФРонта и без учета сформированных в германии, воставноленых для реноме "из Сталинграда" и т.п.
шесть тд (2,9,11,19,1сс,2сс) и ноль мд, убыли на восточный фронт - одна МД (60-Ферднхенхалле) и пять ТД (1,14,25, 9сс,10сс).
"Баланс" постпления- отбытия, не в пользу Восточного ФРонта (1,9сс,10сс прибыли как раз зимой-ранней весною 1944 чтобы удостверится в том что грА Юг -разбита). А если добавить востанвливаемые и вновь формируемые (учебн,116,12СС,16,24,26,31тд, + 17мдСС,3,29 мд )
что были прикованы к ФРанции и Италии, как раз у учетом указанного Вами "превращения в эрзац" пехотных частей, тезис о важности "второго фронта" совсем уж не так однозначно можно трактовать (дескать а что изменилось то). Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.
От Pav.Riga
К Alek (18.05.2012 17:08:59)
Дата 19.05.2012 00:14:55

Re: 60-я МД ( Данцигская) из жителей мужчин вообще мало дожило

>>Дык, в 43м те же два фронта, что и в 42м. Что Африка, что Сицилия с Италией (плюс Балканы, Франция и Норвегия) отвлекали примерно такие же силы немцев. В Тунисе капитулировало 9 немецких дивизий, считая две флак; в Сицилии немцев действовало вдвое меньше, чем в Африке (Вики дает на начало июля 32 тыс немцев, плюс 30 тыс персонал Люфтваффе), в Италии к концу года было около 15 дивизий. В чем принципиальная разница между 1942 и 43?
>
>Разница описана у того же Мюллера-Гильдербнарнда, начаиная с сентября - прибывают разные там Райхи и Лейбштандарты (вообще доля тд-мд подросла) и прочие парашютисты.А в ответ оптарвлются на Вотсок пд 20-х волн. Причем даже не в пропцрии 1 к1. Коненчо же на ЗАбывали, но периодипаде тд доже
>шесть тд (2,9,11,19,1сс,2сс) и ноль мд, убыли на восточный фронт - одна МД (60-Ферднхенхалле) и пять ТД (1,14,25, 9сс,10сс).
>"Баланс" постпления- отбытия, не в пользу Восточного ФРонта (1,9сс,10сс прибыли как раз зимой-ранней весною 1944 чтобы удостверится в том что грА Юг -разбита). А если добавить востанвливаемые и вновь формируемые (учебн,116,12СС,16,24,26,31тд, + 17мдСС,3,29 мд )
>что были прикованы к ФРанции и Италии, как раз у учетом указанного Вами "превращения в эрзац" пехотных частей, тезис о важности "второго фронта" совсем уж не так однозначно можно трактовать (дескать а что изменилось то). Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.

1.
60-я МД (вроде была в основном Данцигская) из жителей этого города мужчин вообще мало дожило до конца войны ...
если верить обиталям лагерей премещенных лиц то это их
бог наказал - они стали поводом к началу войны с требованием "коридор и Данциг"...
2.
А "Багратион" так блестяще прошел именно благодаря высадке в Нормандии.


С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (19.05.2012 00:14:55)
Дата 19.05.2012 02:01:00

Re: 60-я МД...

>60-я МД (вроде была в основном Данцигская) из жителей этого города мужчин вообще мало дожило до конца войны ...
>если верить обиталям лагерей премещенных лиц то это их
>бог наказал - они стали поводом к началу войны с требованием "коридор и Данциг"...

По памяти, 60я МД ФХХ формировалась (1) на базе резерва 60й МД, уничтоженной под Сталинградом и (2) из ветеранов СА, отсюда и название ФХХ.

>2.
>А "Багратион" так блестяще прошел именно благодаря высадке в Нормандии.

Разумеется, если бы хоть половина ТД, имевшихся в Нормандии, была в Белоруссии, то Багратион как минимум прошел бы не столь блестяще. Однако, из этого не следует, что Багратион прошел блестяще ИМЕННО благодаря высадке в Нормандии. Во-1х, на вост фронте имелось достаточно панцердивизий, чтобы создать мобильный резерв в Белоруссии; просто они были не там, где надо, спасибо дару предвиденья АГ. Во-2х, скажем спасибо АГ еще раз, за отказ сокращать фронт в особо опасных местах.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно
От Begletz
К Alek (18.05.2012 17:08:59)
Дата 18.05.2012 19:03:17

Перекос действительно имел место быть, но

тогда лучше писать не "2й фронт", а театр OKW" который отчасти перетягивал на себя одеяло от ОКН, отвечавшего за вост фронт, особенно, осенью 43го, когда Гитлер опасался высадки союзников во Франции. Но (1) поздней осенью он устранил перекос, т к решил, что с наступлением зимы опасность высадки миновала, и (2) я таки вижу разницу в том, что части вост фронта сражались и несли потери, а сидельцы во Франции и Греции (да и в Норвегии в 43м) не несли; это был просто пассивный резерв. С тем же успехом они могли отсиживаться и в Фатерлянде. Так что 2й фронт на 1943, это только Италия.

Бодания между ОКН и OKW неплохо описаны у Зимке а.к.а. Земке в "От Сталинграда до Берлина".
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 17:08:59)
Дата 18.05.2012 18:37:32

Re: неверные данные

>Разница описана у того же Мюллера-Гильдербнарнда, начаиная с сентября - прибывают разные там Райхи и Лейбштандарты (вообще доля тд-мд подросла) и прочие парашютисты.

LSSAH переброшен в Италию в августе, в боях не участвовал, к началу ноября пополненный переброшен под Киев, разбит, обратно выведен в апреле 44.
Рейх частично отправлен на восстановление в декабре (его боевая группа осталась до апреля на СГФ).

>А в ответ оптарвлются на Вотсок пд 20-х волн. Причем даже не в пропцрии 1 к1. Коненчо же на ЗАпаде тд доже бывали, но периодически ротация была.

за август-декабрь на СГФ переброшены :
1,14,16,24,25тд и LSSAH и 60мд
76,113,384,389пд ,15пдСС, 2пар.д

выведены LSSAH(в авг.),5гсд и гл.силы Полицейской СС(кроме боевой группы)

в январе-мае 44 прибыли :
100,131,214,349,357,359,361,367,371пд,19 и 20пдСС, 3 и 4 кбр, 11 и 23мдСС, 9 и 10 тдСС
с восстановления 38,57,72,88,213,Викинг
выведены на восстановление :
2,6,9,11,19,1 и 2сс тд, 2пар.д,5апд,34пд

На СГФ всегда перебрасывали больше дивизий чем выводили, а число их сокращалось из-за расформирования разбитых дивизий

>А за мар 1943 года -весну 1944 -прибыло мд и тд - с Восточного ФРонта и без учета сформированных в германии, воставноленых для реноме "из Сталинграда" и т.п.
>шесть тд (2,9,11,19,1сс,2сс) и ноль мд, убыли на восточный фронт - одна МД (60-Ферднхенхалле) и пять ТД (1,14,25, 9сс,10сс).

+16 и 24тд, 11мдСС, 23мдСС и "Викинг" с восстановления

>"Баланс" постпления- отбытия, не в пользу Восточного ФРонта (1,9сс,10сс прибыли как раз зимой-ранней весною 1944 чтобы удостверится в том что грА Юг -разбита). А если добавить востанвливаемые и вновь формируемые (учебн,116,12СС,16,24,26,21тд, + 17мдСС,3,29 мд )

16 и 24тд были на СГФ, а 26 в Норвегии
при этом с СГФ выводили разбитые дивизии, а прибывали полнокровные

>Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.

на Днепре был слишком широкий фронт, и 2-3 тд ничего бы там не изменили.
Возможно было бы только замедление на пару недель.
По Багратиону возможно удалось бы выиграть время и предотвратить большой котел, хотя и не обязательно.
От Alek
К АЮМXX (18.05.2012 18:37:32)
Дата 18.05.2012 19:15:59

Re: неверные данные

>На СГФ всегда перебрасывали больше дивизий чем выводили, а число их сокращалось из-за расформирования разбитых дивизий
Я специально упомянлу -лишь танковые и моторизованные дивизии подробно.
так как их немцы, кмк, старлись сохранять. в отлчии от ПД. котоыер как числа фибаначи меняли номера, перобразоывлаись остатки одной в другую и так далее.
От Alek
К АЮМXX (18.05.2012 18:37:32)
Дата 18.05.2012 19:07:17

Re: неверные данные

Вот на примере Рейха и 25 тд - можно поглядеть судьбу таих элитных дивизий "что не успели вовермя". Развеяны в провтисотоянии против массы противнка на ширком фронте. Не спасало никакое умение, очень часто. А что было бы если эти две дивизии (а тои три -нарпимер еще плюс 9 тд СС, или какая еще нибудь) были "под рукою" в момент форсирования Буркинского или Лютежского плацдарма?А вокруг стояли еще "стоящие на ногах" немецкие пехотные дивизии? То же самое что на Миусе? или похуже малость? щит из "серых" пехотный дивизий вперемешку с элитными -даже и американцам с их массой всего было тяжело поломать
А советским дивизям? которые сразу за Днепром анчали грести подряд всех в свои ряды в мобилизацию ввиду отсутвия народу в ротах?
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 19:07:17)
Дата 18.05.2012 22:43:17

Re: неверные данные

>Вот на примере Рейха и 25 тд - можно поглядеть судьбу таих элитных дивизий "что не успели вовермя". Развеяны в провтисотоянии против массы противнка на ширком фронте. Не спасало никакое умение, очень часто.

видимо речь не о Рейхе, а о Л-штандарте?
Вообще я считаю что никаких особых умений у СС дивизий или ВГ не было. Они были просто в 1,5 раза крупнее по численности ,чем другие, и соответственно могли наносить в 1,5 раза больше потерь войскам противника. Но и сами они несли при этом в 1,5 раза больше потерь. То есть работал только эффект масштаба, все остальное во многом мифология.

25тд вроде никогда не была элитной. Из трех прибывших тд (1,25,АГ) она была самой слабой и без всякого опыта. Проявила себя хуже всех, и дело тут не в массе противника.

>А что было бы если эти две дивизии (а тои три -нарпимер еще плюс 9 тд СС, или какая еще нибудь) были "под рукою" в момент форсирования Буркинского или Лютежского плацдарма?А вокруг стояли еще "стоящие на ногах" немецкие пехотные дивизии? То же самое что на Миусе? или похуже малость?

ну большинство пд на юге к концу сентября уже не стояли на ногах, а были крайне ослаблены. И 2-3 тд не хватило бы на ликвидацию всех плацдармов. Возможно это удалось бы 1-2 раза, и то если бы у немцев был серьезный перевес по числу мехсоединений (5:2 как на Миусе)- но после этого их сила бы снизилась из-за потерь, и следующие попытки КА принесли бы успех, хотя и позже.
Вообще сравнение в Миусом в июле не совсем корректно. Скорее произошло бы то, что на Миусе в августе - ослабленные пд не смогли сдержать прорыв и ввод 9,13тд не помог.

>щит из "серых" пехотный дивизий вперемешку с элитными -даже и американцам с их массой всего было тяжело поломать
>А советским дивизям? которые сразу за Днепром анчали грести подряд всех в свои ряды в мобилизацию ввиду отсутвия народу в ротах?

ресурсов было много и на Левобережной Украине
От Chestnut
К Alek (18.05.2012 17:08:59)
Дата 18.05.2012 17:15:48

Re: Второй фронтв...

>Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.

ЕМНИП во время Багратиона у немцев было более чем вдвое больше танковых дивизий в Нормандии чем в ГА Центр

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alek
К Chestnut (18.05.2012 17:15:48)
Дата 18.05.2012 17:46:16

Re: Второй фронтв...

>ЕМНИП во время Багратиона у немцев было более чем вдвое больше танковых дивизий в Нормандии чем в ГА Центр
"Нормандия" и "Бгратион" довльно несхожие понятия. Нормнадия,как регион, действительно совсем небольшая, где то 1\6- 1\7 от территории захваченной Багартионом (Белорусссия плюс ненможко прибалтики). В 1-2 день боев тем не менее немцы ввели 21 тд,12 тдСС. а потом,через пару дней (не помню сразу дату), еще и учебную танковыю дивизию . Остальные по мере подхода (17мдСС и т.д.). на момент Багратиона у немцев в грА Центр было,по памяти, одна танковая (20)и две моторизованные (14,Ферднхеналле) дивизии. Самый ближний итосник - это соседние Группы Армий (Сев.Украина как источник по ходу дела). Многие дни (неделя) пути. А была еще и Италия ,татм тоже подвижные соединения бодались (Моент_Кассино как самый громкий пример).
От Begletz
К Alek (18.05.2012 17:46:16)
Дата 19.05.2012 02:20:18

Кстати, вспомним, что Найп писал о немецких силах в Нормандии:

Потери германской армии в России (...) не позволили немцам держать более 50 дивизий на Западе (...) Во Франции, Бельгии и Голландии имелось 53 немецких дивизий, из которых 7 были учебными и не имели боевой значимости. Среди прочих, 15 были стационарны, т к не имели транспорта, и были частично укомплектованы польскими, украинскими и русскими рекрутами сомнительного качества, и 20 были новыми дивизиями, сформированными из резервистов-перестарков, персонала Люфтваффе, и остатков частей, разбитых в России. Только 4 пехотных дивизии имели боевой опыт как цельные боевые части, и все 4 понесли тяжелые потери в России и находились в стадии доукомплектования. Имелось 3 парашютно-десантных дивизии хорошего качества, и 11 танковых и моторизованных (панцергренадерских) дивизий. Из их числа 3 дивизии были вновь сформированными, и никогда не участвовали в бою как одно целое. Остальные 8 восстанавливались после тяжелых потерь, понесенных в России в конце 43го-начале 44го (...)
От Chestnut
К Begletz (19.05.2012 02:20:18)
Дата 19.05.2012 02:25:16

Re: Кстати, вспомним,...

>Потери германской армии в России (...) не позволили немцам держать более 50 дивизий на Западе (...) Во Франции, Бельгии и Голландии имелось 53 немецких дивизий, из которых 7 были учебными и не имели боевой значимости.

Интересно, Панцер Лер тоже к этим не имеющим значимости относится?

Вообще немцы практически нигде не создавали обороны такой плотности, как на фронте в Нормандии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (19.05.2012 02:25:16)
Дата 19.05.2012 05:33:07

Re: Кстати, вспомним,...

>Интересно, Панцер Лер тоже к этим не имеющим значимости относится?

Скорее, к тем Панцер и МД, которые не имели опыта как боевая единица. Ее контратака в Нормандии в июле была достаточно бездарной: Пантеры пожгли в бокаже базуками, одна кампфгруппа была окружена и уничтожена. Не лучшим образом действовала также в ноябре, пытаясь наступать против (по памяти) американской 4й Бронедивизии. В общем, на фоне ЛАГ смотрелась бледно.
От sas
К Chestnut (19.05.2012 02:25:16)
Дата 19.05.2012 02:32:20

Re: Кстати, вспомним,...



>Вообще немцы практически нигде не создавали обороны такой плотности, как на >фронте в Нормандии

А можно отсюда поподробнее?
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 17:46:16)
Дата 18.05.2012 18:47:39

Re: Второй фронтв...

>"Нормандия" и "Бгратион" довльно несхожие понятия. Нормнадия,как регион, действительно совсем небольшая, где то 1\6- 1\7 от территории захваченной Багартионом (Белорусссия плюс ненможко прибалтики). В 1-2 день боев тем не менее немцы ввели 21 тд,12 тдСС. а потом,через пару дней (не помню сразу дату), еще и учебную танковыю дивизию . Остальные по мере подхода (17мдСС и т.д.). на момент Багратиона у немцев в грА Центр было,по памяти, одна танковая (20)и две моторизованные (14,Ферднхеналле) дивизии. Самый ближний итосник - это соседние Группы Армий (Сев.Украина как источник по ходу дела). Многие дни (неделя) пути. А была еще и Италия ,татм тоже подвижные соединения бодались (Моент_Кассино как самый громкий пример).

в ГА Центр к 22.6. были 20тд 18,25,60мд и 78шт.д (почти 60 ед. БТТ)
общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.
плюс к 5 июля переброшено еще более 700
От Пауль
К АЮМXX (18.05.2012 18:47:39)
Дата 18.05.2012 19:19:00

Re: Второй фронтв...

>в ГА Центр к 22.6. были 20тд 18,25,60мд и 78шт.д (почти 60 ед. БТТ)
>общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.

Откуда там столько? Какая раскладка?

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (18.05.2012 19:19:00)
Дата 18.05.2012 20:14:46

Re: Примерно такая раскладка

>Откуда там столько? Какая раскладка?

>С уважением, Пауль.

Я сам думал что когда в сов. литературе называли 900 танков и шт. орудий против 4-х фронтов, то преувеличивали. На самом деле преуменьшали.

Я к сожалению не знаю абсолютно точных цифр.
Но по тому что знаю составил таблицу.

[260K]


?-это значит неизвестно была ли там бронетехника или нет
10?-это значит что бронетехника точно была,но сколько точно не знаю
(по штату должно быть 10 например)

в группе Центр получается 1200-1250 единиц
а всего против 4-х фронтов около 1800 (с учетом части сил 16А и 4ТА)

с уважением
От Пауль
К АЮМXX (18.05.2012 20:14:46)
Дата 19.05.2012 06:38:51

Re: Примерно такая...

>Я к сожалению не знаю абсолютно точных цифр.
>Но по тому что знаю составил таблицу.

Ясно, спасибо. Ну, местами там представляется завышено. К примеру, 8-й том DRZW штугов в 3-й ТА дает 76, в 9-й - 76 и во 2-й - 75. По 4-й армии 225, но это боеготовые.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От Alek
К АЮМXX (18.05.2012 18:47:39)
Дата 18.05.2012 18:54:28

Re: Второй фронтв...

>
>в ГА Центр к 22.6. были 20тд 18,25,60мд и 78шт.д (почти 60 ед. БТТ)
А когда штумровая дивизия стала считаться за танковую/моторизованную? всю дорогу думла что это усиленная пехотная была?
>общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.
ну и пускай себе были. размаанные по птадн в пехотых дивизях тонким слоем, "Воюют не танки,воюют оргструктуры",не помню кто уже
>плюс к 5 июля переброшено еще более 700
Ну а Минск освобожден уже 3 июля. До приыбтия полного числа этих 700, А центр грА Центр (хах) окружен еще раньше взятия Минска, а окружения Бобрйска и Витебска еще раньше окружения оснвоных сил.
Не успевали эти +700 к 5.07. Как в 1941 наши не успевали рушащийся фронт подхватить, так и немцы -тоже в 1944.
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 18:54:28)
Дата 18.05.2012 19:29:47

Re: Второй фронтв...

>А когда штумровая дивизия стала считаться за танковую/моторизованную? всю дорогу думла что это усиленная пехотная была?

конечно пехотная, но по своей огневой мощи она была сильнее и всех пд, и некоторых мд.
Например 18мд вообще не имела бронетехники, а у 78шт.д было 50 единиц.
Так что по силе ее можно считать "почти моторизованной".
К тому же она находилась не где-то в стороне, а на направлении главного удара 3БФ.

>>общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.
>ну и пускай себе были. размаанные по птадн в пехотых дивизях тонким слоем, "Воюют не танки,воюют оргструктуры",не помню кто уже

это я просто к тому, что число танков и САУ в группе Центр было гораздо больше обычно называемых 550.
И в пд было их только 270, а большинство в мелких частях усиления.
Но в крупных самостоятельных соединениях конечно было недостаточно.

>>плюс к 5 июля переброшено еще более 700
>Ну а Минск освобожден уже 3 июля. До приыбтия полного числа этих 700, А центр грА Центр (хах) окружен еще раньше взятия Минска, а окружения Бобрйска и Витебска еще раньше окружения оснвоных сил.
>Не успевали эти +700 к 5.07. Как в 1941 наши не успевали рушащийся фронт подхватить, так и немцы -тоже в 1944.

это так. Тем не менее, общее соотношение было не таким подавляющим как обычно изображают (особенно на западе) - примерно 3:1.
От Begletz
К АЮМXX (18.05.2012 19:29:47)
Дата 19.05.2012 02:04:46

Re: Второй фронтв...

>это так. Тем не менее, общее соотношение было не таким подавляющим как обычно изображают (особенно на западе) - примерно 3:1.

Ну тоже, как и что считать. Вы на 20ю Панцер даете 100 танков, если я верно понял, но по Митчаму у нее в строю было только 71, когда она начала контрудар.
От АЮМXX
К Begletz (19.05.2012 02:04:46)
Дата 19.05.2012 06:11:10

Re: Второй фронтв...

>Ну тоже, как и что считать. Вы на 20ю Панцер даете 100 танков, если я верно понял, но по Митчаму у нее в строю было только 71, когда она начала контрудар.

Расхождения могут возникать из-за того, что учитываются только боеготовые на конкретную дату, и не учитываются некоторые виды техники. Например немцы и прочие на западе не учитывают у себя Pak sfl. и Art sfl.
Также для лета 1944 могут учитывать только танки типов IV-VI, и не учитывать устаревшие II-III (а может и короткие IV).

Я предпочитаю учитывать всю находящююся в наличии БТТ.

По 20тд : на 1.6. в наличии было 70 танков
Bestand an Panzerkampfwagen laut Kriegsgliederung: BA MA RH 10/157 Seite 43
5 Pzkpfw III lang
8 Pzkpfw III kurz
4 Pzkpfw IV kurz
52 Pzkpfw IV lang
1 Bef.Pzkpfw
-------------------
70 Pzkpfw

+ 27 PzIV lang было в поставке
они должны были уже прибыть до 20.6. (за 3 недели), так что к 22.6. в наличии должно было быть около 100 танков.
71 у Митчема - это видимо только PzIV lang, и только боеготовые

также например должны были прибыть и пополнения в ФХХ (25 PzIV и 14 StuG),
но про это я не знаю более-менее достоверно.
От Begletz
К АЮМXX (18.05.2012 18:47:39)
Дата 18.05.2012 18:53:08

60я МД и ФХХ, это одно и тоже. (-)
От АЮМXX
К Begletz (18.05.2012 18:53:08)
Дата 18.05.2012 18:59:14

Re: просто так короче писать чем Фельдхернхалле :) (-)