От Chestnut
К Alek
Дата 18.05.2012 17:15:48
Рубрики WWI; WWII;

Re: Второй фронтв...

>Как бы выгялдел "Багратион" или "Битва за Днепр" будь по время их начала у немцев под рукою было 2-3 танковых дивизии доплонительно.

ЕМНИП во время Багратиона у немцев было более чем вдвое больше танковых дивизий в Нормандии чем в ГА Центр

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alek
К Chestnut (18.05.2012 17:15:48)
Дата 18.05.2012 17:46:16

Re: Второй фронтв...

>ЕМНИП во время Багратиона у немцев было более чем вдвое больше танковых дивизий в Нормандии чем в ГА Центр
"Нормандия" и "Бгратион" довльно несхожие понятия. Нормнадия,как регион, действительно совсем небольшая, где то 1\6- 1\7 от территории захваченной Багартионом (Белорусссия плюс ненможко прибалтики). В 1-2 день боев тем не менее немцы ввели 21 тд,12 тдСС. а потом,через пару дней (не помню сразу дату), еще и учебную танковыю дивизию . Остальные по мере подхода (17мдСС и т.д.). на момент Багратиона у немцев в грА Центр было,по памяти, одна танковая (20)и две моторизованные (14,Ферднхеналле) дивизии. Самый ближний итосник - это соседние Группы Армий (Сев.Украина как источник по ходу дела). Многие дни (неделя) пути. А была еще и Италия ,татм тоже подвижные соединения бодались (Моент_Кассино как самый громкий пример).
От Begletz
К Alek (18.05.2012 17:46:16)
Дата 19.05.2012 02:20:18

Кстати, вспомним, что Найп писал о немецких силах в Нормандии:

Потери германской армии в России (...) не позволили немцам держать более 50 дивизий на Западе (...) Во Франции, Бельгии и Голландии имелось 53 немецких дивизий, из которых 7 были учебными и не имели боевой значимости. Среди прочих, 15 были стационарны, т к не имели транспорта, и были частично укомплектованы польскими, украинскими и русскими рекрутами сомнительного качества, и 20 были новыми дивизиями, сформированными из резервистов-перестарков, персонала Люфтваффе, и остатков частей, разбитых в России. Только 4 пехотных дивизии имели боевой опыт как цельные боевые части, и все 4 понесли тяжелые потери в России и находились в стадии доукомплектования. Имелось 3 парашютно-десантных дивизии хорошего качества, и 11 танковых и моторизованных (панцергренадерских) дивизий. Из их числа 3 дивизии были вновь сформированными, и никогда не участвовали в бою как одно целое. Остальные 8 восстанавливались после тяжелых потерь, понесенных в России в конце 43го-начале 44го (...)
От Chestnut
К Begletz (19.05.2012 02:20:18)
Дата 19.05.2012 02:25:16

Re: Кстати, вспомним,...

>Потери германской армии в России (...) не позволили немцам держать более 50 дивизий на Западе (...) Во Франции, Бельгии и Голландии имелось 53 немецких дивизий, из которых 7 были учебными и не имели боевой значимости.

Интересно, Панцер Лер тоже к этим не имеющим значимости относится?

Вообще немцы практически нигде не создавали обороны такой плотности, как на фронте в Нормандии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (19.05.2012 02:25:16)
Дата 19.05.2012 05:33:07

Re: Кстати, вспомним,...

>Интересно, Панцер Лер тоже к этим не имеющим значимости относится?

Скорее, к тем Панцер и МД, которые не имели опыта как боевая единица. Ее контратака в Нормандии в июле была достаточно бездарной: Пантеры пожгли в бокаже базуками, одна кампфгруппа была окружена и уничтожена. Не лучшим образом действовала также в ноябре, пытаясь наступать против (по памяти) американской 4й Бронедивизии. В общем, на фоне ЛАГ смотрелась бледно.
От sas
К Chestnut (19.05.2012 02:25:16)
Дата 19.05.2012 02:32:20

Re: Кстати, вспомним,...



>Вообще немцы практически нигде не создавали обороны такой плотности, как на >фронте в Нормандии

А можно отсюда поподробнее?
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 17:46:16)
Дата 18.05.2012 18:47:39

Re: Второй фронтв...

>"Нормандия" и "Бгратион" довльно несхожие понятия. Нормнадия,как регион, действительно совсем небольшая, где то 1\6- 1\7 от территории захваченной Багартионом (Белорусссия плюс ненможко прибалтики). В 1-2 день боев тем не менее немцы ввели 21 тд,12 тдСС. а потом,через пару дней (не помню сразу дату), еще и учебную танковыю дивизию . Остальные по мере подхода (17мдСС и т.д.). на момент Багратиона у немцев в грА Центр было,по памяти, одна танковая (20)и две моторизованные (14,Ферднхеналле) дивизии. Самый ближний итосник - это соседние Группы Армий (Сев.Украина как источник по ходу дела). Многие дни (неделя) пути. А была еще и Италия ,татм тоже подвижные соединения бодались (Моент_Кассино как самый громкий пример).

в ГА Центр к 22.6. были 20тд 18,25,60мд и 78шт.д (почти 60 ед. БТТ)
общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.
плюс к 5 июля переброшено еще более 700
От Пауль
К АЮМXX (18.05.2012 18:47:39)
Дата 18.05.2012 19:19:00

Re: Второй фронтв...

>в ГА Центр к 22.6. были 20тд 18,25,60мд и 78шт.д (почти 60 ед. БТТ)
>общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.

Откуда там столько? Какая раскладка?

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (18.05.2012 19:19:00)
Дата 18.05.2012 20:14:46

Re: Примерно такая раскладка

>Откуда там столько? Какая раскладка?

>С уважением, Пауль.

Я сам думал что когда в сов. литературе называли 900 танков и шт. орудий против 4-х фронтов, то преувеличивали. На самом деле преуменьшали.

Я к сожалению не знаю абсолютно точных цифр.
Но по тому что знаю составил таблицу.

[260K]


?-это значит неизвестно была ли там бронетехника или нет
10?-это значит что бронетехника точно была,но сколько точно не знаю
(по штату должно быть 10 например)

в группе Центр получается 1200-1250 единиц
а всего против 4-х фронтов около 1800 (с учетом части сил 16А и 4ТА)

с уважением
От Пауль
К АЮМXX (18.05.2012 20:14:46)
Дата 19.05.2012 06:38:51

Re: Примерно такая...

>Я к сожалению не знаю абсолютно точных цифр.
>Но по тому что знаю составил таблицу.

Ясно, спасибо. Ну, местами там представляется завышено. К примеру, 8-й том DRZW штугов в 3-й ТА дает 76, в 9-й - 76 и во 2-й - 75. По 4-й армии 225, но это боеготовые.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От Alek
К АЮМXX (18.05.2012 18:47:39)
Дата 18.05.2012 18:54:28

Re: Второй фронтв...

>
>в ГА Центр к 22.6. были 20тд 18,25,60мд и 78шт.д (почти 60 ед. БТТ)
А когда штумровая дивизия стала считаться за танковую/моторизованную? всю дорогу думла что это усиленная пехотная была?
>общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.
ну и пускай себе были. размаанные по птадн в пехотых дивизях тонким слоем, "Воюют не танки,воюют оргструктуры",не помню кто уже
>плюс к 5 июля переброшено еще более 700
Ну а Минск освобожден уже 3 июля. До приыбтия полного числа этих 700, А центр грА Центр (хах) окружен еще раньше взятия Минска, а окружения Бобрйска и Витебска еще раньше окружения оснвоных сил.
Не успевали эти +700 к 5.07. Как в 1941 наши не успевали рушащийся фронт подхватить, так и немцы -тоже в 1944.
От АЮМXX
К Alek (18.05.2012 18:54:28)
Дата 18.05.2012 19:29:47

Re: Второй фронтв...

>А когда штумровая дивизия стала считаться за танковую/моторизованную? всю дорогу думла что это усиленная пехотная была?

конечно пехотная, но по своей огневой мощи она была сильнее и всех пд, и некоторых мд.
Например 18мд вообще не имела бронетехники, а у 78шт.д было 50 единиц.
Так что по силе ее можно считать "почти моторизованной".
К тому же она находилась не где-то в стороне, а на направлении главного удара 3БФ.

>>общее число бронетехники в ГА Центр - 1200-1250 единиц.
>ну и пускай себе были. размаанные по птадн в пехотых дивизях тонким слоем, "Воюют не танки,воюют оргструктуры",не помню кто уже

это я просто к тому, что число танков и САУ в группе Центр было гораздо больше обычно называемых 550.
И в пд было их только 270, а большинство в мелких частях усиления.
Но в крупных самостоятельных соединениях конечно было недостаточно.

>>плюс к 5 июля переброшено еще более 700
>Ну а Минск освобожден уже 3 июля. До приыбтия полного числа этих 700, А центр грА Центр (хах) окружен еще раньше взятия Минска, а окружения Бобрйска и Витебска еще раньше окружения оснвоных сил.
>Не успевали эти +700 к 5.07. Как в 1941 наши не успевали рушащийся фронт подхватить, так и немцы -тоже в 1944.

это так. Тем не менее, общее соотношение было не таким подавляющим как обычно изображают (особенно на западе) - примерно 3:1.
От Begletz
К АЮМXX (18.05.2012 19:29:47)
Дата 19.05.2012 02:04:46

Re: Второй фронтв...

>это так. Тем не менее, общее соотношение было не таким подавляющим как обычно изображают (особенно на западе) - примерно 3:1.

Ну тоже, как и что считать. Вы на 20ю Панцер даете 100 танков, если я верно понял, но по Митчаму у нее в строю было только 71, когда она начала контрудар.
От АЮМXX
К Begletz (19.05.2012 02:04:46)
Дата 19.05.2012 06:11:10

Re: Второй фронтв...

>Ну тоже, как и что считать. Вы на 20ю Панцер даете 100 танков, если я верно понял, но по Митчаму у нее в строю было только 71, когда она начала контрудар.

Расхождения могут возникать из-за того, что учитываются только боеготовые на конкретную дату, и не учитываются некоторые виды техники. Например немцы и прочие на западе не учитывают у себя Pak sfl. и Art sfl.
Также для лета 1944 могут учитывать только танки типов IV-VI, и не учитывать устаревшие II-III (а может и короткие IV).

Я предпочитаю учитывать всю находящююся в наличии БТТ.

По 20тд : на 1.6. в наличии было 70 танков
Bestand an Panzerkampfwagen laut Kriegsgliederung: BA MA RH 10/157 Seite 43
5 Pzkpfw III lang
8 Pzkpfw III kurz
4 Pzkpfw IV kurz
52 Pzkpfw IV lang
1 Bef.Pzkpfw
-------------------
70 Pzkpfw

+ 27 PzIV lang было в поставке
они должны были уже прибыть до 20.6. (за 3 недели), так что к 22.6. в наличии должно было быть около 100 танков.
71 у Митчема - это видимо только PzIV lang, и только боеготовые

также например должны были прибыть и пополнения в ФХХ (25 PzIV и 14 StuG),
но про это я не знаю более-менее достоверно.
От Begletz
К АЮМXX (18.05.2012 18:47:39)
Дата 18.05.2012 18:53:08

60я МД и ФХХ, это одно и тоже. (-)
От АЮМXX
К Begletz (18.05.2012 18:53:08)
Дата 18.05.2012 18:59:14

Re: просто так короче писать чем Фельдхернхалле :) (-)