От Chestnut
К Фукинава
Дата 18.05.2012 14:23:38
Рубрики WWI; WWII;

Re: Экая демагогия.

>Их армии разбили, страны капитулировали. Сталбыть превосходство немцев налицо.

Но война на этом не закончилась. И Голландия не капитулировала есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (18.05.2012 14:23:38)
Дата 18.05.2012 14:45:40

Re: Экая демагогия.

>>Их армии разбили, страны капитулировали. Сталбыть превосходство немцев налицо.
>Но война на этом не закончилась.

И что из этого? В чем была заслуга Франции в продолжении войны? Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (18.05.2012 14:45:40)
Дата 18.05.2012 19:47:10

Ре: Экая демагогия.

>Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.
++++
и советские на стороне фашистской Германии
SS-Freiwilligen-Division "Galizien"
14. Galizische SS-Freiwilligen-Infanterie-Division
14. Waffen-Grenadier-Division der SS (gal. Nr. 1)
14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrain. Nr. 1)

19. Lettische SS-Freiwilligen-Division
19. Waffen-Grenadierdivision der SS (lettische Nr. 2)

29. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)
30. Waffen-Grenadier-Division der SS (russisch Nr. 2)

Lettische SS-Freiwilligen-Division
15. Lettische SS-Freiwilligen-Division
15. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr.1)
20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1)

Russische Brigade 599
1. Kosaken-Division





Алеxей
От Медведь
К объект 925 (18.05.2012 19:47:10)
Дата 18.05.2012 20:47:07

А фактически что за красивыми названиями численность в студию... (-)
От объект 925
К Медведь (18.05.2012 20:47:07)
Дата 18.05.2012 22:47:41

У вас сомнения что больше чем "20 000 французов"? (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (18.05.2012 14:45:40)
Дата 18.05.2012 17:05:30

Re: Экая демагогия.

>>>Их армии разбили, страны капитулировали. Сталбыть превосходство немцев налицо.
>>Но война на этом не закончилась.
>
>И что из этого? В чем была заслуга Франции в продолжении войны? Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.

А при чем тут это? в 1940 году Франция подписала перемирие, а не мир, более того, в конце 1942 года немцы нарушили условия этого пеермирия и оккупировали всю страну. Насчёт "на стороне немцев" это извесрный троллинг, да, но тем не менее в 1945 году французская Первая Армия насчитывала 320 тыс человек на фронте против немцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (18.05.2012 17:05:30)
Дата 18.05.2012 19:13:07

Re: Экая демагогия.

>>>>Их армии разбили, страны капитулировали. Сталбыть превосходство немцев налицо.
>>>Но война на этом не закончилась.
>>И что из этого? В чем была заслуга Франции в продолжении войны? Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.
>А при чем тут это? в 1940 году Франция подписала перемирие, а не мир,

И что с того? Скажем, с Японией у нас до сих пор не подписан мир, и формально мы находимся в состоянии войны. В каком-то смысле нечто подобное имело место и между Германией и Францией. Разумеется, в целом различия между двумя этими ситуациями весьма велики. Причем французы подписали именно то, что от них требовал Гитлер, а он требовал именно перемирия, а не мира. А условия этого перемирия были такими, что англичане были вынуждены атаковать французские корабли.

>Насчёт "на стороне немцев" это извесрный троллинг,

Т.е. 33-я гренадерская дивизия СС «Шарлемань» это троллинг? А то, что среди военнопленных, воевавших на стороне Германии только в СССР оказалось более 23 тысяч французов, это тоже троллинг? Можете это доказать?

>да, но тем не менее в 1945 году французская Первая Армия насчитывала 320 тыс человек на фронте против немцев

А я разве отрицал, что французы воевали и на стороне союзников? Достаточно вспомнить эскадрилью Нормандия-Неман.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Begletz
К Юрий Житорчук (18.05.2012 19:13:07)
Дата 18.05.2012 19:21:33

Re: Экая демагогия.

>Т.е. 33-я гренадерская дивизия СС «Шарлемань» это троллинг? А то, что среди военнопленных, воевавших на стороне Германии только в СССР оказалось более 23 тысяч французов, это тоже троллинг? Можете это доказать?

Шарлемань никогда не развертывалась до полноценной дивизии, ее численность не превышала 8-9 тыс чел в лучшие времена. Помянутые вами пленные французы, это лотарингцы и эльзасцы.
От Юрий Житорчук
К Begletz (18.05.2012 19:21:33)
Дата 18.05.2012 19:38:20

Re: Экая демагогия.

>>Т.е. 33-я гренадерская дивизия СС «Шарлемань» это троллинг? А то, что среди военнопленных, воевавших на стороне Германии только в СССР оказалось более 23 тысяч французов, это тоже троллинг? Можете это доказать?
>Шарлемань никогда не развертывалась до полноценной дивизии, ее численность не превышала 8-9 тыс чел в лучшие времена.

Да наплевать мне на численность этой дивизии. Дивизия была, сражалась на стороне немцев. Все. Мой тезис доказан. А заниматься отыскиванием французских частей, воевавших за немцев, увольте, на это тратить свое время не намерен.

>Помянутые вами пленные французы, это лотарингцы и эльзасцы.

Все??? Можете доказать? Жду с нетерпением.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (18.05.2012 19:38:20)
Дата 18.05.2012 20:14:00

Re: Экая демагогия.

>Да наплевать мне на численность этой дивизии. Дивизия была, сражалась на стороне немцев. Все. Мой тезис доказан.

Слив защитан )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От damdor
К Chestnut (18.05.2012 20:14:00)
Дата 19.05.2012 08:09:49

Re: Экая демагогия.

Доброго времени суток!
....
>>Да наплевать мне на численность этой дивизии. Дивизия была, сражалась на стороне немцев. Все. Мой тезис доказан.
>
>Слив защитан )))
....
Вы неправы. На стороне немцев считаем же как бывших советских "прибалтов" и "западненцев", хотя по такой методике и эльзасцы должны так же считаться как французские предатели ...
...
С уважением, damdor
От Коля-Анархия
К damdor (19.05.2012 08:09:49)
Дата 19.05.2012 08:33:03

в чем неправ?

Приветствую.
>Доброго времени суток!
>....
>>>Да наплевать мне на численность этой дивизии. Дивизия была, сражалась на стороне немцев. Все. Мой тезис доказан.
>>
>>Слив защитан )))
>....
>Вы неправы.

в том, что т. Житорчук подгоняет факты под свою готовую теорию и там где они не укладываются в "прокрустово ложе" начинает заниматься болтологией и пытаться запутать собеседников, а когда это не удается, то переводит разговор на другое?
иными словами - ведет митинговую деятельность.

(я, честно сказать, не понимаю цели и задачи такой дискуссии, ведь даже если те 2-3 человека которые с ним общаются, чтобы отстал, скажут "ты прав", то никому ничего доказано не будет...)

С уважением, Коля-Анархия.
От Юрий Житорчук
К Коля-Анархия (19.05.2012 08:33:03)
Дата 19.05.2012 13:40:23

Re: в чем...

>Житорчук подгоняет факты под свою готовую теорию

С этого места можно подробнее? Скажите, а у Вас нет своего сформировавшегося взгляда на те, или иные исторические события? Этот взгляд может быть назван Вашей готовой теорией? Если нет, то почему? В чем же тогда принципиальное отличие Вашей от «моей готовой теории»? В том, что Ваша теория верна, а моя нет? Так это еще надо доказать:)

Надо полагать, что Вы свои факты ПРИВОДИТЕ, я, как Вы пишите, – ПОДГОНЯЮ. Это примерно как, если свой, то – разведчик, а если чужой, то шпион :)

Теперь о конкретике. Мой исходный тезис:

>>>>>Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.

Мне возражают. Мирного договора у французов с немцами не было, был лишь договор о перемирии. Но ток и с Японией мирный договор у нас до сих пор не заключен и формально мы находимся в состоянии войны. Разве мои оппоненты хоть что-нибудь ответили мне на это? Нет.

Далее, Begletz пишет:
>>>>Шарлемань никогда не развертывалась до полноценной дивизии, ее численность не превышала 8-9 тыс чел в лучшие времена.

И что это доказывает? Что французы не воевали на стороне немцев??? А какая численность советских дивизий была в1941-42 годах, не подскажите?

Конечно, можно сказать, что число французов, воевавших на стороне немцев, было значительно меньше, чем на стороне союзников. В этой связи Chestnut пишет:

>>>>>в 1945 году французская Первая Армия насчитывала 320 тыс человек на фронте против немцев

Только вот это было в 1945 году, когда союзники уже освободили большую часть Франции, и французы были мобилизованы правительством де Голля. А вот, что было в 1941 году:

В августе 1941 года на Восточный фронт отправился "Легион французских добровольцев”, штатно представлявший из себя пехотную бригаду, численность которой превышала 6 тыс. человек. Французам не повезло — 7 декабря легион под Москвой попал под артобстрел и 75% личного состава осталась на подмосковных полях.

На следующий мой тезис о 23 тысячах французов, попавших в советский плен, Begletz заявляет:

>>>Помянутые вами пленные французы, это лотарингцы и эльзасцы.

А разве это доказанный факт? Поэтому я задаю Begletzу вопрос:

>>Все??? Можете доказать? Жду с нетерпением.

Ответа так и не последовало. Может Вы скажите, сколько же из 23 тысяч пленных, числящихся как французы, было французов, лотарингцев и эльзасцев? Или тоже промолчите?

>я, честно сказать, не понимаю цели и задачи такой дискуссии

Это уже Ваши проблемы.

>даже если те 2-3 человека которые с ним общаются

По ссылке, которую я даю в конце своих постов за время этой дискуссии 17-18 мая кликнуло 52 человека. Соответствующая статистика приведена здесь:
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml#12jitorchuk.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (19.05.2012 13:40:23)
Дата 19.05.2012 19:19:22

Re: в чем...

>Теперь о конкретике. Мой исходный тезис:

>>>>>>Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.
>

Это так. Только на стороне союзников сражалось больше. Посмотрите историю "свободных французов" здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Free_French_Forces их в начале было лишь около 3,000. Но и на стороне немцев сражался мизер. Напомню вам, что Шарлемань обрела статус дивизии лишь в феврале 1945, а до этого была полком (638й ПП а.к.а. "ЛВФ"), который придавали то пехотным (7й ПД в 1941), то полицейским дивизиям.

>Далее, Begletz пишет:
>>>>>Шарлемань никогда не развертывалась до полноценной дивизии, ее численность не превышала 8-9 тыс чел в лучшие времена.
>
>И что это доказывает? Что французы не воевали на стороне немцев??? А какая численность советских дивизий была в1941-42 годах, не подскажите?

Это доказывает, что число ДОБРОВОЛЬЦЕВ, сражавшихся на стороне немцев из французов было невелико.

>Конечно, можно сказать, что число французов, воевавших на стороне немцев, было значительно меньше, чем на стороне союзников. В этой связи Chestnut пишет:

>>>>>>в 1945 году французская Первая Армия насчитывала 320 тыс человек на фронте против немцев
>
>Только вот это было в 1945 году, когда союзники уже освободили большую часть Франции, и французы были мобилизованы правительством де Голля. А вот, что было в 1941 году:

>В августе 1941 года на Восточный фронт отправился "Легион французских добровольцев”, штатно представлявший из себя пехотную бригаду, численность которой превышала 6 тыс. человек. Французам не повезло — 7 декабря легион под Москвой попал под артобстрел и 75% личного состава осталась на подмосковных полях.

Ну так вы забыли тех, кто сражался в Африке и потом в Италии.

>На следующий мой тезис о 23 тысячах французов, попавших в советский плен, Begletz заявляет:

>>>>Помянутые вами пленные французы, это лотарингцы и эльзасцы.
>
>А разве это доказанный факт? Поэтому я задаю Begletzу вопрос:

>>>Все??? Можете доказать? Жду с нетерпением.
>
>Ответа так и не последовало. Может Вы скажите, сколько же из 23 тысяч пленных, числящихся как французы, было французов, лотарингцев и эльзасцев? Или тоже промолчите?

А кем еще они могли быть? У меня альтернативных версий нету.

От Юрий Житорчук
К Begletz (19.05.2012 19:19:22)
Дата 20.05.2012 12:01:50

Re: в чем...

>>>>>>Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.
>Это так. Только на стороне союзников сражалось больше.

А я обратного и не утверждал.

>>В августе 1941 года на Восточный фронт отправился "Легион французских добровольцев”, штатно представлявший из себя пехотную бригаду, численность которой превышала 6 тыс. человек. Французам не повезло — 7 декабря легион под Москвой попал под артобстрел и 75% личного состава осталась на подмосковных полях.
>Ну так вы забыли тех, кто сражался в Африке и потом в Италии.

Ну так и назовите число французов, сражавшихся на стороне союзников в 1941 году.

>>>Помянутые вами пленные французы, это лотарингцы и эльзасцы.
>>Ответа так и не последовало. Может Вы скажите, сколько же из 23 тысяч пленных, числящихся как французы, было французов, лотарингцев и эльзасцев? Или тоже промолчите?
>А кем еще они могли быть?

Скажем, могли в своем большинстве быть именно ФРАНЦУЗАМИ, а не лотарингцами или эльзасцеми.

>У меня альтернативных версий нету.

Это Вы о чем??? Как Вы утверждали помянутые мной пленные французы в реальности это лотарингцы и эльзасцы. Вот и ответьте на вопрос, сколько из 23 тысяч пленных в реальности были не французами, а лотарингцами или эльзасцеми.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 12:01:50)
Дата 20.05.2012 13:30:21

Ре: в чем...

>Это Вы о чем??? Как Вы утверждали помянутые мной пленные французы в реальности это лотарингцы и эльзасцы. Вот и ответьте на вопрос, сколько из 23 тысяч пленных в реальности были не французами, а лотарингцами или эльзасцеми.
++++
Примерно устроит?
Большая часть, т.к. в 1942-м в Ельзасе-Лотарингии ввели общевоинскую обязанность.
СС Шарлемань сформировали зимой 44-45 года, были разбиты в Померании при етом 1200 смогли уйти в Данию и оттуда 500 человек на защиту Берлина а 700 пошли на запад чтобы сдаться зап.союзникам.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 13:30:21)
Дата 20.05.2012 14:03:01

Ре: в чем...

>>Это Вы о чем??? Как Вы утверждали помянутые мной пленные французы в реальности это лотарингцы и эльзасцы. Вот и ответьте на вопрос, сколько из 23 тысяч пленных в реальности были не французами, а лотарингцами или эльзасцеми.
>Примерно устроит?

Да.

>Большая часть, т.к. в 1942-м в Ельзасе-Лотарингии ввели общевоинскую обязанность.

1. А в 1941 году разве не существовал Легион французских добровольцев? И Вы уверены, что кроме этого французских добровольцев на службе у немцев не было?
2. Откуда известно, что пленные лотарингцы и эльзасцы записывались советскими властями как французы, а не как немцы? ИМХО: думаю, что национальность записывалась со слов самого пленного. Вероятно, 23 тысячи из них считали себя французами. Так почему же мы их не должны считать таковыми?

>СС Шарлемань сформировали зимой 44-45 года, были разбиты в Померании при етом 1200 смогли уйти в Данию и оттуда 500 человек на защиту Берлина а 700 пошли на запад чтобы сдаться зап.союзникам.

И что с того?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:03:01)
Дата 20.05.2012 14:08:06

Ре: в чем...

>1. А в 1941 году разве не существовал Легион французских добровольцев? И Вы уверены, что кроме этого французских добровольцев на службе у немцев не было?
++++
Существовал. А в 42-м стали __призывать___.

>2. Откуда известно, что пленные лотарингцы и эльзасцы записывались советскими властями как французы, а не как немцы? ИМХО: думаю, что национальность записывалась со слов самого пленного. Вероятно, 23 тысячи из них считали себя французами. Так почему же мы их не должны считать таковыми?
++++
http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/index.html
вот он кто?

>И что с того?
+++++
Числа должны показать что из 23 000 меньшая часть СС-овцы, т.е. вероятные чистокровные французы, а большая призваннные ельзасцы.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 14:08:06)
Дата 20.05.2012 14:39:35

Ре: в чем...

>>1. А в 1941 году разве не существовал Легион французских добровольцев? И Вы уверены, что кроме этого французских добровольцев на службе у немцев не было?
>Существовал. А в 42-м стали __призывать___.

А добровольцев из французов после 1941 года быть не могло?

>>2. Откуда известно, что пленные лотарингцы и эльзасцы записывались советскими властями как французы, а не как немцы? ИМХО: думаю, что национальность записывалась со слов самого пленного. Вероятно, 23 тысячи из них считали себя французами. Так почему же мы их не должны считать таковыми?
> http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/index.html
>вот он кто?

Вот и расскажите кто он, вместо того, чтобы ссылаться на книжку в 496 страниц. Поди, найди там, что Вы имели ввиду.

>>И что с того?
>Числа должны показать что из 23 000 меньшая часть СС-овцы, т.е. вероятные чистокровные французы, а большая призваннные ельзасцы.

Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:39:35)
Дата 20.05.2012 15:11:36

Не сказать, что у них был абсолютно свободный выбор.

Здравствуйте

>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.

Немцев в это время очень не любили, почему то.
А выгода записать себя французом довольно очевидна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (20.05.2012 15:11:36)
Дата 20.05.2012 17:16:48

Re: Не сказать,...

>>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.
>Немцев в это время очень не любили, почему то.
>А выгода записать себя французом довольно очевидна.

Так ведь и французы со своими коллаборационистами совершенно не церемонились, для них они были предатели. Ничего подобного в Германии по отношению к воевавшим солдатам и офицерам воевавшим на стороне Гитлера не наблюдалось. Так что это совсем, не очевидно.

Впрочем в документах МВД СССР того времени встречаются постановления, в которых французы и эльзас-лотарингцы учитываются раздельно.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (20.05.2012 17:16:48)
Дата 20.05.2012 17:36:51

Re: Не сказать,...

Здравствуйте

>Так ведь и французы со своими коллаборационистами совершенно не церемонились, для них они были предатели.

Французы далеко, а русские с автоматами рядом.
Призвали насильно, при первой возможности сдался в плен - где тут коллаборационизм?

> Ничего подобного в Германии по отношению к воевавшим солдатам и офицерам воевавшим на стороне Гитлера не наблюдалось. Так что это совсем, не очевидно.

Из Франции попасть в Германию значительно проще, чем из СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (20.05.2012 17:36:51)
Дата 20.05.2012 18:01:07

Re: Не сказать,...

>>Так ведь и французы со своими коллаборационистами совершенно не церемонились, для них они были предатели.
>Французы далеко, а русские с автоматами рядом.

А разве русские охранники различали немцев от французов? Да для них все были фашистами. А французы к тому же были еще и предателями Франции.

>Призвали насильно, при первой возможности сдался в плен - где тут коллаборационизм?

При первой возможности??? Откуда дровишки?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (20.05.2012 18:01:07)
Дата 20.05.2012 18:46:28

Re: Не сказать,...

Здравствуйте

>А разве русские охранники различали немцев от французов? Да для них все были фашистами. А французы к тому же были еще и предателями Франции.

Русские охранники национальностью пленных не интересовались. А люди, которые интересовались, различали национальности и некоторые национальности поехали домой раньше других.

>>Призвали насильно, при первой возможности сдался в плен - где тут коллаборационизм?
>
>При первой возможности??? Откуда дровишки?

Всё со слов пленного, конечно - других то источников нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:39:35)
Дата 20.05.2012 14:48:06

Ре: в чем...

>А добровольцев из французов после 1941 года быть не могло?
+++
могло.

>Вот и расскажите кто он, вместо того, чтобы ссылаться на книжку в 496 страниц. Поди, найди там, что Вы имели ввиду.
+++
я думал вы книжку читали. Мать немка, папа француз, сам из Ельзаса, в Вермахт емнип был призван.

>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.
+++
немец-француз в сов.документах ето не национальная, а государственная принадлежность. Т.е. чтобы ельзасец был записан гражд. Германии, он должен был соврать.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 14:48:06)
Дата 20.05.2012 14:57:18

Ре: в чем...

>>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.
>немец-француз в сов.документах ето не национальная, а государственная принадлежность.

Откуда дровишки???

>Т.е. чтобы ельзасец был записан гражд. Германии, он должен был соврать.

Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:57:18)
Дата 21.05.2012 00:58:37

Ре: в чем...

>Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?

Национальная. Пленные евреи, это были какие-то венгерские части, по памяти саперные. В плену национальность записывали по самоопределению. Т е назвал себя человек французом, он записан как француз. Назвал себя евреем, он еврей. И т п.
От Юрий Житорчук
К Begletz (21.05.2012 00:58:37)
Дата 21.05.2012 02:26:16

Ре: в чем...

>>Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?
>Национальная. Пленные евреи, это были какие-то венгерские части, по памяти саперные. В плену национальность записывали по самоопределению. Т е назвал себя человек французом, он записан как француз. Назвал себя евреем, он еврей. И т п.

Именно об этом я и писал. Т.е. 23 тысячи пленных назвали себя французами.
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:57:18)
Дата 20.05.2012 15:41:25

Ре: в чем...

>Откуда дровишки???
++++
3. Каждый военнопленный при взятии в плен обязан назвать свои имя и фамилию, а также место происхождения и матрикулярный номер.
http://actualhistory.ru/81

>Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?
++++
ето ИМХО исключение подтверждающее правило.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 15:41:25)
Дата 20.05.2012 17:02:45

Ре: в чем...

>>>>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.
>>>немец-француз в сов.документах ето не национальная, а государственная принадлежность.
>>Откуда дровишки???
>3. Каждый военнопленный при взятии в плен обязан назвать свои имя и фамилию, а также место происхождения и матрикулярный номер.
А это-то здесь причем? Справка составлялась не в момент взятия в плен, а в 1956 году.

>>Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?
>ето ИМХО исключение подтверждающее правило.

Угу, и маньчжуры среди японских военнопленных в количестве аж 486 человек тоже исключение??? Не надо сосать пальчик. В справке ясно написано: национальность, а не государственная принадлежность. Именно поэтому и появились евреи и маньчжуры, поскольку пленных спрашивали какой они национальности.

Кстати в приказе МВД СССР от 18 октября 1946г. французы и эльзас-лотарингцы указаны раздельно:

«2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев, кроатов, абиссинцев, албанцев, аргентинцев, сирийцев и других национальностей, а также молдаван, евреев, украинцев, латышей, литовцев, эстонцев, цыган, русских в 15-дневный срок направить из отдельных рабочих батальонов МВС, лагерей МВД и спецгоспиталей в лагеря МВД».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 17:02:45)
Дата 20.05.2012 17:42:42

Ре: и еще

>«2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев,
++++
такой национальности "эльзас-лотарингцев" не существует. И гражданства тоже. В Эльзасе проживали немцы и французы (национальности) и гражданство у них было французское.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 17:42:42)
Дата 20.05.2012 18:12:43

Ре: и еще

>>«2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев,
>такой национальности "эльзас-лотарингцев" не существует. И гражданства тоже. В Эльзасе проживали немцы и французы (национальности) и гражданство у них было французское.

А то, я этого не знаю. Тем не менее, в документе МВД СССР такая несуществующая национальность была заявлена, как существующая. См, например:
http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 18:12:43)
Дата 20.05.2012 18:39:05

Ре: и еще

>>>«2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев,
>>такой национальности "эльзас-лотарингцев" не существует. И гражданства тоже. В Эльзасе проживали немцы и французы (национальности) и гражданство у них было французское.
>
>А то, я этого не знаю. Тем не менее, в документе МВД СССР такая несуществующая национальность была заявлена, как существующая. См, например:
> http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml
++++
ето я видел. Кстати национальности чехословак тоже не существует.
Алеxей
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 17:02:45)
Дата 20.05.2012 17:13:36

Ре: в чем...

>А это-то здесь причем? Справка составлялась не в момент взятия в плен, а в 1956 году.
++++
А какая разница какой год. Положение было идентичным в данном вопросе "место" проишождения.

>Угу, и маньчжуры среди японских военнопленных в количестве аж 486 человек тоже исключение??? Не надо сосать пальчик. В справке ясно написано: национальность, а не государственная принадлежность. Именно поэтому и появились евреи и маньчжуры, поскольку пленных спрашивали какой они национальности.
+++
По повуду "чего их спрашивали" палец сосете пока что вы, т.к. я привел документ, о том что полагалось спрашивать.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (20.05.2012 17:13:36)
Дата 20.05.2012 17:29:45

Ре: 1939-й год, делалось так

5 Учетное дело заводилось на каждого военнопленного. На его обложке отмечались лагерь, дата прибытия, номер дела, фамилия, имя, отчество военнопленного, когда и в связи с чем закончено. В дело вкладывался опросный лист, дактилоскопическая карта, другие документы, и завершалось оно описью документов.

2 Опросный лист составлялся сотрудниками учетно-распределительного отделения (УРО) по прибытии военнопленного в лагерь. В нем указывались фамилия, имя, отчество, год и место рождения, последнее место жительства до призыва в армию, соцпроисхождение (сословие), национальность, подданство, профессия или специальность, принадлежность к политическим партиям, общее образование, военное образование, последний чин или звание, мартикулярный номер, название части и рода войск на момент взятия в плен, семейное положение, сведения о ранениях, что делал до призыва в армию (где работал и должность). На оборотной стороне сотрудник лагеря, заполнявший опросный лист, указывал приметы военнопленного (рост, телосложение, цвет волос, глаз, нос, особые приметы), заносил данные медосмотра. Там же оставлялось место для служебных пометок о передвижении военнопленного (выбытии из лагеря), проступках и дисциплинарных взысканиях, о привлечении к уголовной ответственности, особые отметки. На первой странице отмечалось также наименование лагеря, номер учетного дела, соответствовавший номеру записи в книге регистрации, дата прибытия в лагерь, наклеивалась фотокарточка военнопленного. Внизу первой страницы имелась подпись опрашиваемого и дата опроса.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007800
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 17:29:45)
Дата 20.05.2012 17:53:27

Ре: 1939-й год,...

>>Угу, и маньчжуры среди японских военнопленных в количестве аж 486 человек тоже исключение??? Не надо сосать пальчик. В справке ясно написано: национальность, а не государственная принадлежность. Именно поэтому и появились евреи и маньчжуры, поскольку пленных спрашивали какой они национальности.
>По повуду "чего их спрашивали" палец сосете пока что вы, т.к. я привел документ, о том что полагалось спрашивать.

Документ, который не имеет никакого отношения к допросам военнопленных в советских лагерях, где на каждого военнопленного и велось персональное «Дело» по совокупности которых и была составлена справка о количестве военнопленных вооружённых сил Германии и союзных ей стран, учтённых в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 г.

Ими Вы считаете, что на допросах следователи не выходили за пределы инструкции 1931 года???

Вам нужен документ с указанием НАЦИОНАЛЬНОСТИ военнопленных, то его можно увидеть, например, здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%EC%E5%F6%EA%E8%E5_%E2%EE%E5%ED%ED%EE%EF%EB%E5%ED%ED%FB%E5_%E2_%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%EE%EC_%D1%EE%FE%E7%E5#cite_ref-2

с архивной ссылкой на ЦХИДК. Ф.1п, оп. 32-6, д.2, л.8-9.
И где же здесь Вы обнаружили сосание пальчика?

Кстати мои замечания насчет маньчжуров и раздельного учета в МВД СССР французов и эльзас-лотарингцев, Вы решили не замечать? Понятно.

Вижу Ваш P.S. :

«Опросный лист составлялся сотрудниками учетно-распределительного отделения (УРО) по прибытии военнопленного в лагерь. В нем указывались фамилия, имя, отчество, год и место рождения, последнее место жительства до призыва в армию, соцпроисхождение (сословие), НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, подданство, профессия или специальность, принадлежность к политическим партиям, общее образование, военное образование, последний чин или звание, мартикулярный номер, название части и рода войск на момент взятия в плен, семейное положение, сведения о ранениях, что делал до призыва в армию (где работал и должность)».

Т.е. Вы сами привели документ, из которого следует, что всем пленным задавался вопрос об их НАЦИОНАЛЬНОСТИ, что и требовалось доказать. Именно отсюда в документах МВД и появились такие национальности как еврей, маньчжур и эльзас-лотарингцец.


http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 17:53:27)
Дата 20.05.2012 18:03:36

Ре: на стр. 15 абзац 1 и 2 о переписке военнопленных с семьями

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(071229113734)_r3-3.pdf
если немцы и пр. ето национальность, то сорб, фриз, русин, еврей тогда писать писем не имели права. Так?
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 18:03:36)
Дата 20.05.2012 18:23:44

Ре: на стр....

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(071229113734)_r3-3.pdf
>если немцы и пр. ето национальность, то сорб, фриз, русин, еврей тогда писать писем не имели права. Так?

Нет, конечно. Кроме национальности в анкете была масса другой информации о пленном.

А на мои вопросы Вы отвечать будете, или опять сделаете вид, что их не заметили?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 18:23:44)
Дата 20.05.2012 18:33:40

Ре: на стр....

>Нет, конечно. Кроме национальности в анкете была масса другой информации о пленном.
++++
почему "нет, конечно" если написано немец, австриец, румын и венгр, а другие "национальности" не указаны?
Вы не допускаете мысли, что слово национальность могли использовать в обоих смыслах?

>А на мои вопросы Вы отвечать будете, или опять сделаете вид, что их не заметили?
++++
Отвечаю когда есть чем.:)
В смысле, если контраргумент не нашелся, то писать ведь нечего.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (20.05.2012 18:33:40)
Дата 20.05.2012 18:56:13

вот вам пример

>Вы не допускаете мысли, что слово национальность могли использовать в обоих смыслах?
++++
В целях обеспечения отправки на родину 5000 военнопленных австрийской национальности приказываю:

Во исполнение постановления Совета министров СССР об отправке на родину больных и нетрудоспособных военнопленных румынской национальности
http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml

ну явно имеется в виду не национальность, а гражданство.
Алеxей
От Коля-Анархия
К Юрий Житорчук (19.05.2012 13:40:23)
Дата 19.05.2012 15:50:54

о чем я и говорю...

Приветствую.
>>Житорчук подгоняет факты под свою готовую теорию
>
>С этого места можно подробнее? Скажите, а у Вас нет своего сформировавшегося взгляда на те, или иные исторические события? Этот взгляд может быть назван Вашей готовой теорией? Если нет, то почему? В чем же тогда принципиальное отличие Вашей от «моей готовой теории»? В том, что Ваша теория верна, а моя нет? Так это еще надо доказать:)

т.е. Вы не отказываетесь от того, что занимаетесь поисками доказательств уже готовой теории. ЧТД.

у меня нет готовой теории) и я не стремлюсь, что бы то ни было доказывать. я собираю фактический материал не вынося оценок типа хорошо/плохо. только оценки - true/false... на основе полученных данных я строю логическую цепочку увязывающую эти данные в единое целое, и которую всегда готов сменить если обнаруживаю факты противоречащие оной. "защищать" свою точку зрения мне совершенно не нужно, т.к. она не является чем то незыблемым. это не "религия"...

как любила говорить моя мама - "когда кругозор человека сужается в точку, то это называют "точка зрения""

>Надо полагать, что Вы свои факты ПРИВОДИТЕ, я, как Вы пишите, – ПОДГОНЯЮ. Это примерно как, если свой, то – разведчик, а если чужой, то шпион :)

я никаких фактов не приводил. и в этот бесплодный, бессмысленный и, как я называю, "религиозный" спор не лез никаким боком.

>Ответа так и не последовало. Может Вы скажите, сколько же из 23 тысяч пленных, числящихся как французы, было французов, лотарингцев и эльзасцев? Или тоже промолчите?

меня совершенно не интересует эта тематика. я говорил только об дискуссии...

>По ссылке, которую я даю в конце своих постов за время этой дискуссии 17-18 мая кликнуло 52 человека. Соответствующая статистика приведена здесь:

и что? во-первых, это очень мало, а во-вторых, говорит только о тех, кто ПОСМОТРЕЛ. если я напишу на стене какое-нить слово, то к-во прочитавших его никак не будет соответствовать к-ву заинтересовавшимся им))

С уважением, Коля-Анархия.
От Юрий Житорчук
К Коля-Анархия (19.05.2012 15:50:54)
Дата 19.05.2012 17:54:51

Re: о чем

>>>Житорчук подгоняет факты под свою готовую теорию
>>С этого места можно подробнее? Скажите, а у Вас нет своего сформировавшегося взгляда на те, или иные исторические события? Этот взгляд может быть назван Вашей готовой теорией? Если нет, то почему? В чем же тогда принципиальное отличие Вашей от «моей готовой теории»? В том, что Ваша теория верна, а моя нет? Так это еще надо доказать:)
>т.е. Вы не отказываетесь от того, что занимаетесь поисками доказательств уже готовой теории. ЧТД.

Из моих слов это никак не следует. Конечно, у меня есть некий взгляд на обсуждаемые здесь исторические события. Без этого, как мне кажется, просто нет смысла участвовать в дискуссии. Разумеется, при этом меня интересует ФАКТЫ, которые подтверждают мою точку зрения. Однако не меньше меня интересуют и факты, которые противоречат моей этой точки зрения. А главное, что меня интересует в дискуссиях, так это аргументация противоположной стороны. Если я прихожу к выводу, что не могу опровергнуть аргументов своего оппонента, то изменяю свою позицию в данном вопросе. Но для этого должно накопиться некая критическая масса контраргументов.

В качестве примера приведу мою давнюю дискуссию с Малышом еще на ВИФ-РЖ по вопросу о том, были ли сборы 1941 года БУС или нет. В результате я был вынужден признать справедливость аргументов Малыша, что заставило меня пересмотреть ряд положений моей концепции предвоенного периода. Поверьте, есть и другие примеры, когда я менял свою точку зрения. В результат сейчас моя позиция по целому ряду вопросов отличается от той, которую я изложил в соей первой книге.

>у меня нет готовой теории) и я не стремлюсь, что бы то ни было доказывать. я собираю фактический материал не вынося оценок типа хорошо/плохо. только оценки - true/false... на основе полученных данных я строю логическую цепочку увязывающую эти данные в единое целое, и которую всегда готов сменить если обнаруживаю факты противоречащие оной. "защищать" свою точку зрения мне совершенно не нужно, т.к. она не является чем то незыблемым. это не "религия"...

Надо ли Вас понимать, что Вы запросто меняете логическую цепочку при каждом неизвестном Вам ранее факте, который вроде как в эту цепочку не влезает. Даже не пытаясь найти иное объяснение этого факта?

>я никаких фактов не приводил. и в этот бесплодный, бессмысленный и, как я называю, "религиозный" спор не лез никаким боком.

А где Вы здесь усмотрели религиозный спор??? Сформулирован начальный тезис:
>>>>>Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.
Сформулированы аргументы и приведены факты за и против, где тут религию-то Вы здесь откопали? И почему обсуждение этого вопроса бессмысленно?

>>Ответа так и не последовало. Может Вы скажите, сколько же из 23 тысяч пленных, числящихся как французы, было французов, лотарингцев и эльзасцев? Или тоже промолчите?
>меня совершенно не интересует эта тематика. я говорил только об дискуссии...

Конечно, это ваши проблемы, но скажем, я никогда не влезу в спор, если предмет спора меня не интересует, тем более, если совершенно не интересует. На такую пустую болтовню мне просто жалко времени.

От damdor
К Коля-Анархия (19.05.2012 08:33:03)
Дата 19.05.2012 08:39:39

Re: в чем...

Доброго времени суток!

>в том, что т. Житорчук подгоняет факты под свою готовую теорию и там где они не укладываются в "прокрустово ложе" начинает заниматься болтологией и пытаться запутать собеседников, а когда это не удается, то переводит разговор на другое?
>иными словами - ведет митинговую деятельность.

Да оппоненты у него тем же заняты. Просто я указал на точто, если у СССР считаем "западненцев" и "прибалтов", то у французов должны считать как "предателей" - эльзасцев, у поляков - всех (западненцев и силезцев). Ну и т.д. и т.п.

С уважением, damdor
От Коля-Анархия
К damdor (19.05.2012 08:39:39)
Дата 19.05.2012 09:30:46

Re: в чем...

Приветствую.
>Доброго времени суток!

>>в том, что т. Житорчук подгоняет факты под свою готовую теорию и там где они не укладываются в "прокрустово ложе" начинает заниматься болтологией и пытаться запутать собеседников, а когда это не удается, то переводит разговор на другое?
>>иными словами - ведет митинговую деятельность.
>
>Да оппоненты у него тем же заняты.

я бы сказал корректнее "большинство оппонентов"...

>Просто я указал на точто, если у СССР считаем "западненцев" и "прибалтов", то у французов должны считать как "предателей" - эльзасцев, у поляков - всех (западненцев и силезцев). Ну и т.д. и т.п.

можно и так считать... но зачем это высчитывать? ну получиться, что за страны оси воевало на 19,265% больше граждан довоенной Франции, чем граждан довоенного СССР. и что? как это доказывает теорию о том, что весь мир только и мечтал об том, чтобы бедная российская империя пребывала в нищете? и прочие подобные, или противоположные теории?

вообще политизация изучения истории явление довольно вредное и ведет к умалчиванию реальных фактов...

С уважением, Коля-Анархия.
От doctor64
К Chestnut (18.05.2012 20:14:00)
Дата 19.05.2012 02:45:37

Re: Экая демагогия.

>>Да наплевать мне на численность этой дивизии. Дивизия была, сражалась на стороне немцев. Все. Мой тезис доказан.
>
>Слив защитан )))
Что да то да, до численности 14 дивизии СС (обоих формирований) Шарлеманю далеко. Не рвались французы защищать первый ЕС, в отличии от...