От Юрий Житорчук
К Begletz
Дата 20.05.2012 12:01:50
Рубрики WWI; WWII;

Re: в чем...

>>>>>>Для Франции война закончилась в июне 1940, после этого французы сражались и на стороне союзников и на стороне немцев.
>Это так. Только на стороне союзников сражалось больше.

А я обратного и не утверждал.

>>В августе 1941 года на Восточный фронт отправился "Легион французских добровольцев”, штатно представлявший из себя пехотную бригаду, численность которой превышала 6 тыс. человек. Французам не повезло — 7 декабря легион под Москвой попал под артобстрел и 75% личного состава осталась на подмосковных полях.
>Ну так вы забыли тех, кто сражался в Африке и потом в Италии.

Ну так и назовите число французов, сражавшихся на стороне союзников в 1941 году.

>>>Помянутые вами пленные французы, это лотарингцы и эльзасцы.
>>Ответа так и не последовало. Может Вы скажите, сколько же из 23 тысяч пленных, числящихся как французы, было французов, лотарингцев и эльзасцев? Или тоже промолчите?
>А кем еще они могли быть?

Скажем, могли в своем большинстве быть именно ФРАНЦУЗАМИ, а не лотарингцами или эльзасцеми.

>У меня альтернативных версий нету.

Это Вы о чем??? Как Вы утверждали помянутые мной пленные французы в реальности это лотарингцы и эльзасцы. Вот и ответьте на вопрос, сколько из 23 тысяч пленных в реальности были не французами, а лотарингцами или эльзасцеми.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 12:01:50)
Дата 20.05.2012 13:30:21

Ре: в чем...

>Это Вы о чем??? Как Вы утверждали помянутые мной пленные французы в реальности это лотарингцы и эльзасцы. Вот и ответьте на вопрос, сколько из 23 тысяч пленных в реальности были не французами, а лотарингцами или эльзасцеми.
++++
Примерно устроит?
Большая часть, т.к. в 1942-м в Ельзасе-Лотарингии ввели общевоинскую обязанность.
СС Шарлемань сформировали зимой 44-45 года, были разбиты в Померании при етом 1200 смогли уйти в Данию и оттуда 500 человек на защиту Берлина а 700 пошли на запад чтобы сдаться зап.союзникам.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 13:30:21)
Дата 20.05.2012 14:03:01

Ре: в чем...

>>Это Вы о чем??? Как Вы утверждали помянутые мной пленные французы в реальности это лотарингцы и эльзасцы. Вот и ответьте на вопрос, сколько из 23 тысяч пленных в реальности были не французами, а лотарингцами или эльзасцеми.
>Примерно устроит?

Да.

>Большая часть, т.к. в 1942-м в Ельзасе-Лотарингии ввели общевоинскую обязанность.

1. А в 1941 году разве не существовал Легион французских добровольцев? И Вы уверены, что кроме этого французских добровольцев на службе у немцев не было?
2. Откуда известно, что пленные лотарингцы и эльзасцы записывались советскими властями как французы, а не как немцы? ИМХО: думаю, что национальность записывалась со слов самого пленного. Вероятно, 23 тысячи из них считали себя французами. Так почему же мы их не должны считать таковыми?

>СС Шарлемань сформировали зимой 44-45 года, были разбиты в Померании при етом 1200 смогли уйти в Данию и оттуда 500 человек на защиту Берлина а 700 пошли на запад чтобы сдаться зап.союзникам.

И что с того?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:03:01)
Дата 20.05.2012 14:08:06

Ре: в чем...

>1. А в 1941 году разве не существовал Легион французских добровольцев? И Вы уверены, что кроме этого французских добровольцев на службе у немцев не было?
++++
Существовал. А в 42-м стали __призывать___.

>2. Откуда известно, что пленные лотарингцы и эльзасцы записывались советскими властями как французы, а не как немцы? ИМХО: думаю, что национальность записывалась со слов самого пленного. Вероятно, 23 тысячи из них считали себя французами. Так почему же мы их не должны считать таковыми?
++++
http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/index.html
вот он кто?

>И что с того?
+++++
Числа должны показать что из 23 000 меньшая часть СС-овцы, т.е. вероятные чистокровные французы, а большая призваннные ельзасцы.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 14:08:06)
Дата 20.05.2012 14:39:35

Ре: в чем...

>>1. А в 1941 году разве не существовал Легион французских добровольцев? И Вы уверены, что кроме этого французских добровольцев на службе у немцев не было?
>Существовал. А в 42-м стали __призывать___.

А добровольцев из французов после 1941 года быть не могло?

>>2. Откуда известно, что пленные лотарингцы и эльзасцы записывались советскими властями как французы, а не как немцы? ИМХО: думаю, что национальность записывалась со слов самого пленного. Вероятно, 23 тысячи из них считали себя французами. Так почему же мы их не должны считать таковыми?
> http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/index.html
>вот он кто?

Вот и расскажите кто он, вместо того, чтобы ссылаться на книжку в 496 страниц. Поди, найди там, что Вы имели ввиду.

>>И что с того?
>Числа должны показать что из 23 000 меньшая часть СС-овцы, т.е. вероятные чистокровные французы, а большая призваннные ельзасцы.

Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:39:35)
Дата 20.05.2012 15:11:36

Не сказать, что у них был абсолютно свободный выбор.

Здравствуйте

>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.

Немцев в это время очень не любили, почему то.
А выгода записать себя французом довольно очевидна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (20.05.2012 15:11:36)
Дата 20.05.2012 17:16:48

Re: Не сказать,...

>>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.
>Немцев в это время очень не любили, почему то.
>А выгода записать себя французом довольно очевидна.

Так ведь и французы со своими коллаборационистами совершенно не церемонились, для них они были предатели. Ничего подобного в Германии по отношению к воевавшим солдатам и офицерам воевавшим на стороне Гитлера не наблюдалось. Так что это совсем, не очевидно.

Впрочем в документах МВД СССР того времени встречаются постановления, в которых французы и эльзас-лотарингцы учитываются раздельно.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (20.05.2012 17:16:48)
Дата 20.05.2012 17:36:51

Re: Не сказать,...

Здравствуйте

>Так ведь и французы со своими коллаборационистами совершенно не церемонились, для них они были предатели.

Французы далеко, а русские с автоматами рядом.
Призвали насильно, при первой возможности сдался в плен - где тут коллаборационизм?

> Ничего подобного в Германии по отношению к воевавшим солдатам и офицерам воевавшим на стороне Гитлера не наблюдалось. Так что это совсем, не очевидно.

Из Франции попасть в Германию значительно проще, чем из СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (20.05.2012 17:36:51)
Дата 20.05.2012 18:01:07

Re: Не сказать,...

>>Так ведь и французы со своими коллаборационистами совершенно не церемонились, для них они были предатели.
>Французы далеко, а русские с автоматами рядом.

А разве русские охранники различали немцев от французов? Да для них все были фашистами. А французы к тому же были еще и предателями Франции.

>Призвали насильно, при первой возможности сдался в плен - где тут коллаборационизм?

При первой возможности??? Откуда дровишки?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (20.05.2012 18:01:07)
Дата 20.05.2012 18:46:28

Re: Не сказать,...

Здравствуйте

>А разве русские охранники различали немцев от французов? Да для них все были фашистами. А французы к тому же были еще и предателями Франции.

Русские охранники национальностью пленных не интересовались. А люди, которые интересовались, различали национальности и некоторые национальности поехали домой раньше других.

>>Призвали насильно, при первой возможности сдался в плен - где тут коллаборационизм?
>
>При первой возможности??? Откуда дровишки?

Всё со слов пленного, конечно - других то источников нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:39:35)
Дата 20.05.2012 14:48:06

Ре: в чем...

>А добровольцев из французов после 1941 года быть не могло?
+++
могло.

>Вот и расскажите кто он, вместо того, чтобы ссылаться на книжку в 496 страниц. Поди, найди там, что Вы имели ввиду.
+++
я думал вы книжку читали. Мать немка, папа француз, сам из Ельзаса, в Вермахт емнип был призван.

>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.
+++
немец-француз в сов.документах ето не национальная, а государственная принадлежность. Т.е. чтобы ельзасец был записан гражд. Германии, он должен был соврать.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 14:48:06)
Дата 20.05.2012 14:57:18

Ре: в чем...

>>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.
>немец-француз в сов.документах ето не национальная, а государственная принадлежность.

Откуда дровишки???

>Т.е. чтобы ельзасец был записан гражд. Германии, он должен был соврать.

Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:57:18)
Дата 21.05.2012 00:58:37

Ре: в чем...

>Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?

Национальная. Пленные евреи, это были какие-то венгерские части, по памяти саперные. В плену национальность записывали по самоопределению. Т е назвал себя человек французом, он записан как француз. Назвал себя евреем, он еврей. И т п.
От Юрий Житорчук
К Begletz (21.05.2012 00:58:37)
Дата 21.05.2012 02:26:16

Ре: в чем...

>>Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?
>Национальная. Пленные евреи, это были какие-то венгерские части, по памяти саперные. В плену национальность записывали по самоопределению. Т е назвал себя человек французом, он записан как француз. Назвал себя евреем, он еврей. И т п.

Именно об этом я и писал. Т.е. 23 тысячи пленных назвали себя французами.
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 14:57:18)
Дата 20.05.2012 15:41:25

Ре: в чем...

>Откуда дровишки???
++++
3. Каждый военнопленный при взятии в плен обязан назвать свои имя и фамилию, а также место происхождения и матрикулярный номер.
http://actualhistory.ru/81

>Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?
++++
ето ИМХО исключение подтверждающее правило.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 15:41:25)
Дата 20.05.2012 17:02:45

Ре: в чем...

>>>>Вероятно пленных записывали так, как они себя называли. А значит 23 тысячи из них считали себя французами. Возможно эльзасцев было значительно больше, но они записывали себя, как немцы.
>>>немец-француз в сов.документах ето не национальная, а государственная принадлежность.
>>Откуда дровишки???
>3. Каждый военнопленный при взятии в плен обязан назвать свои имя и фамилию, а также место происхождения и матрикулярный номер.
А это-то здесь причем? Справка составлялась не в момент взятия в плен, а в 1956 году.

>>Но среди пленных числятся, в том числе, и евреи. На 1945 год еврей это была национальная или государственная принадлежность?
>ето ИМХО исключение подтверждающее правило.

Угу, и маньчжуры среди японских военнопленных в количестве аж 486 человек тоже исключение??? Не надо сосать пальчик. В справке ясно написано: национальность, а не государственная принадлежность. Именно поэтому и появились евреи и маньчжуры, поскольку пленных спрашивали какой они национальности.

Кстати в приказе МВД СССР от 18 октября 1946г. французы и эльзас-лотарингцы указаны раздельно:

«2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев, кроатов, абиссинцев, албанцев, аргентинцев, сирийцев и других национальностей, а также молдаван, евреев, украинцев, латышей, литовцев, эстонцев, цыган, русских в 15-дневный срок направить из отдельных рабочих батальонов МВС, лагерей МВД и спецгоспиталей в лагеря МВД».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 17:02:45)
Дата 20.05.2012 17:42:42

Ре: и еще

>«2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев,
++++
такой национальности "эльзас-лотарингцев" не существует. И гражданства тоже. В Эльзасе проживали немцы и французы (национальности) и гражданство у них было французское.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 17:42:42)
Дата 20.05.2012 18:12:43

Ре: и еще

>>«2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев,
>такой национальности "эльзас-лотарингцев" не существует. И гражданства тоже. В Эльзасе проживали немцы и французы (национальности) и гражданство у них было французское.

А то, я этого не знаю. Тем не менее, в документе МВД СССР такая несуществующая национальность была заявлена, как существующая. См, например:
http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 18:12:43)
Дата 20.05.2012 18:39:05

Ре: и еще

>>>«2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев,
>>такой национальности "эльзас-лотарингцев" не существует. И гражданства тоже. В Эльзасе проживали немцы и французы (национальности) и гражданство у них было французское.
>
>А то, я этого не знаю. Тем не менее, в документе МВД СССР такая несуществующая национальность была заявлена, как существующая. См, например:
> http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml
++++
ето я видел. Кстати национальности чехословак тоже не существует.
Алеxей
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 17:02:45)
Дата 20.05.2012 17:13:36

Ре: в чем...

>А это-то здесь причем? Справка составлялась не в момент взятия в плен, а в 1956 году.
++++
А какая разница какой год. Положение было идентичным в данном вопросе "место" проишождения.

>Угу, и маньчжуры среди японских военнопленных в количестве аж 486 человек тоже исключение??? Не надо сосать пальчик. В справке ясно написано: национальность, а не государственная принадлежность. Именно поэтому и появились евреи и маньчжуры, поскольку пленных спрашивали какой они национальности.
+++
По повуду "чего их спрашивали" палец сосете пока что вы, т.к. я привел документ, о том что полагалось спрашивать.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (20.05.2012 17:13:36)
Дата 20.05.2012 17:29:45

Ре: 1939-й год, делалось так

5 Учетное дело заводилось на каждого военнопленного. На его обложке отмечались лагерь, дата прибытия, номер дела, фамилия, имя, отчество военнопленного, когда и в связи с чем закончено. В дело вкладывался опросный лист, дактилоскопическая карта, другие документы, и завершалось оно описью документов.

2 Опросный лист составлялся сотрудниками учетно-распределительного отделения (УРО) по прибытии военнопленного в лагерь. В нем указывались фамилия, имя, отчество, год и место рождения, последнее место жительства до призыва в армию, соцпроисхождение (сословие), национальность, подданство, профессия или специальность, принадлежность к политическим партиям, общее образование, военное образование, последний чин или звание, мартикулярный номер, название части и рода войск на момент взятия в плен, семейное положение, сведения о ранениях, что делал до призыва в армию (где работал и должность). На оборотной стороне сотрудник лагеря, заполнявший опросный лист, указывал приметы военнопленного (рост, телосложение, цвет волос, глаз, нос, особые приметы), заносил данные медосмотра. Там же оставлялось место для служебных пометок о передвижении военнопленного (выбытии из лагеря), проступках и дисциплинарных взысканиях, о привлечении к уголовной ответственности, особые отметки. На первой странице отмечалось также наименование лагеря, номер учетного дела, соответствовавший номеру записи в книге регистрации, дата прибытия в лагерь, наклеивалась фотокарточка военнопленного. Внизу первой страницы имелась подпись опрашиваемого и дата опроса.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007800
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 17:29:45)
Дата 20.05.2012 17:53:27

Ре: 1939-й год,...

>>Угу, и маньчжуры среди японских военнопленных в количестве аж 486 человек тоже исключение??? Не надо сосать пальчик. В справке ясно написано: национальность, а не государственная принадлежность. Именно поэтому и появились евреи и маньчжуры, поскольку пленных спрашивали какой они национальности.
>По повуду "чего их спрашивали" палец сосете пока что вы, т.к. я привел документ, о том что полагалось спрашивать.

Документ, который не имеет никакого отношения к допросам военнопленных в советских лагерях, где на каждого военнопленного и велось персональное «Дело» по совокупности которых и была составлена справка о количестве военнопленных вооружённых сил Германии и союзных ей стран, учтённых в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 г.

Ими Вы считаете, что на допросах следователи не выходили за пределы инструкции 1931 года???

Вам нужен документ с указанием НАЦИОНАЛЬНОСТИ военнопленных, то его можно увидеть, например, здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%EC%E5%F6%EA%E8%E5_%E2%EE%E5%ED%ED%EE%EF%EB%E5%ED%ED%FB%E5_%E2_%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%EE%EC_%D1%EE%FE%E7%E5#cite_ref-2

с архивной ссылкой на ЦХИДК. Ф.1п, оп. 32-6, д.2, л.8-9.
И где же здесь Вы обнаружили сосание пальчика?

Кстати мои замечания насчет маньчжуров и раздельного учета в МВД СССР французов и эльзас-лотарингцев, Вы решили не замечать? Понятно.

Вижу Ваш P.S. :

«Опросный лист составлялся сотрудниками учетно-распределительного отделения (УРО) по прибытии военнопленного в лагерь. В нем указывались фамилия, имя, отчество, год и место рождения, последнее место жительства до призыва в армию, соцпроисхождение (сословие), НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, подданство, профессия или специальность, принадлежность к политическим партиям, общее образование, военное образование, последний чин или звание, мартикулярный номер, название части и рода войск на момент взятия в плен, семейное положение, сведения о ранениях, что делал до призыва в армию (где работал и должность)».

Т.е. Вы сами привели документ, из которого следует, что всем пленным задавался вопрос об их НАЦИОНАЛЬНОСТИ, что и требовалось доказать. Именно отсюда в документах МВД и появились такие национальности как еврей, маньчжур и эльзас-лотарингцец.


http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 17:53:27)
Дата 20.05.2012 18:03:36

Ре: на стр. 15 абзац 1 и 2 о переписке военнопленных с семьями

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(071229113734)_r3-3.pdf
если немцы и пр. ето национальность, то сорб, фриз, русин, еврей тогда писать писем не имели права. Так?
Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (20.05.2012 18:03:36)
Дата 20.05.2012 18:23:44

Ре: на стр....

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(071229113734)_r3-3.pdf
>если немцы и пр. ето национальность, то сорб, фриз, русин, еврей тогда писать писем не имели права. Так?

Нет, конечно. Кроме национальности в анкете была масса другой информации о пленном.

А на мои вопросы Вы отвечать будете, или опять сделаете вид, что их не заметили?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От объект 925
К Юрий Житорчук (20.05.2012 18:23:44)
Дата 20.05.2012 18:33:40

Ре: на стр....

>Нет, конечно. Кроме национальности в анкете была масса другой информации о пленном.
++++
почему "нет, конечно" если написано немец, австриец, румын и венгр, а другие "национальности" не указаны?
Вы не допускаете мысли, что слово национальность могли использовать в обоих смыслах?

>А на мои вопросы Вы отвечать будете, или опять сделаете вид, что их не заметили?
++++
Отвечаю когда есть чем.:)
В смысле, если контраргумент не нашелся, то писать ведь нечего.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (20.05.2012 18:33:40)
Дата 20.05.2012 18:56:13

вот вам пример

>Вы не допускаете мысли, что слово национальность могли использовать в обоих смыслах?
++++
В целях обеспечения отправки на родину 5000 военнопленных австрийской национальности приказываю:

Во исполнение постановления Совета министров СССР об отправке на родину больных и нетрудоспособных военнопленных румынской национальности
http://army.armor.kiev.ua/hist/dolgplen.shtml

ну явно имеется в виду не национальность, а гражданство.
Алеxей