От АЮМXX
К Пауль
Дата 13.05.2012 18:07:55
Рубрики WWII; Армия;

Re: Пауль,большое спасибо за цифры!

Единственное что не совсем понятно :

>До 1.09.42 г. были повторно использованы 3 174 243 выздоровевших раненых.

это с начала войны или с начала 1942 года (если речь только о раненых,то наверное с начала войны)?

>Всего в 1942 году было повторно использовано 4 342 641 человек, поступивших выздоровевшими из армейских, фронтовых и тыловых госпиталей.

если это только за 42 год, то как-то многовато : раненых и больных в ДА было 4,1 млн. ,а возвращалось 74-75% (72% раненых и 87% больных),т.е. следовало бы ожидать за весь год примерно 3 млн. выздоровевших.
Или это включая выздоровевших больных из тыловых округов,Дальнего Востока т.д. - т.е. по всем ВС, а не только действующей армии ?

Или это значит, что потери на самом деле были больше ?

>>Учитывались ли вернувшиеся раненые как пополнения, или нет ?
>
>В каком смысле "как пополнение"?

В смысле, что некоторые раненые могли не исключаться из списков, а продолжать числиться в своих частях. Такие выздоровевшие, вероятно, не учитывались как пополнения - ведь они и не исключались из списков.
(В общем, немного глупый вопрос я задал.)

Такое было распространено у немцев (насколько я знаю).
Вы не знаете, было ли такое у нас в заметных масштабах ?


В целом, я пытаюсь вычислить достоверную цифру безвозвратных потерь в 1941г. На этот счет много спекуляций есть.
Насколько правдивыми Вам представляются цифры Кривошеева ? Вероятно они занижены - но насколько ?

Если исходить из предположения, что в число 2,1 млн. марш. пополнений включены и те 500 тыс. пропавших до прибытия, то действительно получается примерно 3,7 млн. (3,2+0,5) к концу 1941.
Если же они не включены - то потери будут на 500 тыс. больше,т.е. 4,2 млн.
К тому же ,возможно, и сама цифра в 500 тыс. занижена ?

На мой взгляд, возможная оценка-максимум такова :
0,9-1 млн. убитых, умерших от ран и происшествий
3,4 млн. пленных
200-300 тыс. пропавших без вести, избежавших плена и оставшихся на оккупир. территории
--------------------
всего 4,5-4,7 млн.

какой, на Ваш взгляд, может быть наиболее достоверная оценка безвозвратных потерь в 1941г. ?

с уважением
От объект 925
К АЮМXX (13.05.2012 18:07:55)
Дата 13.05.2012 19:15:38

Ре: Пауль,большое спасибо...

>В смысле, что некоторые раненые могли не исключаться из списков, а продолжать числиться в своих частях. Такие выздоровевшие, вероятно, не учитывались как пополнения - ведь они и не исключались из списков.
+++
ето только если его дальше дивизии не отправляли. А если "...выздоровевшими из армейских, фронтовых и тыловых госпиталей." то с продатестата снимали.
Алеxей
От Пауль
К АЮМXX (13.05.2012 18:07:55)
Дата 13.05.2012 18:44:18

Re: Пауль,большое спасибо...

>Единственное что не совсем понятно :

>>До 1.09.42 г. были повторно использованы 3 174 243 выздоровевших раненых.
>
>это с начала войны или с начала 1942 года (если речь только о раненых,то наверное с начала войны)?

С начала войны.

>Или это включая выздоровевших больных из тыловых округов,Дальнего Востока т.д. - т.е. по всем ВС, а не только действующей армии ?

Видимо да. По данным лечебных учреждений (приведено у Кривошеева) в 42-м году через них прошло 5 573 484 человек. Так же было уволено по инвалидности и в длительный отпуск 863 740 человек.

>>В каком смысле "как пополнение"?
>
>В смысле, что некоторые раненые могли не исключаться из списков, а продолжать числиться в своих частях. Такие выздоровевшие, вероятно, не учитывались как пополнения - ведь они и не исключались из списков.
>(В общем, немного глупый вопрос я задал.)

Не в курсе.

>Насколько правдивыми Вам представляются цифры Кривошеева ? Вероятно они занижены - но насколько ?

1,5-2 млн.

>какой, на Ваш взгляд, может быть наиболее достоверная оценка безвозвратных потерь в 1941г. ?

До 5,2 млн. Надо бы вообще баланс посчитать, но сейчас некогда.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (13.05.2012 18:44:18)
Дата 13.05.2012 19:40:22

Re: По балансу я и считал

Было к 22.6. в зап. округах - 2,53 млн. (без флота)
Прибыло до 1.1.42 примерно 6,6 млн. (в т.ч. 500 тыс. выздоровевших, т.е. фактически 6,1 млн.)

(В том числе : прибыло до 1 декабря :
маршевые пополнения 2,1 млн.
новые соединения - 291 дивизия и 94 бригады (примерно 3,2 млн. чел.)

прибыло в декабре - 1,3 млн.)

Значит всего в ДА в 1941 побывало 8,6-8,7 млн. чел.

На 1.1.42 в ДА было 4,2-4,3 млн. чел. + 0,6 млн. в госпиталях, и порядка 200 тыс. вероятно было уже уволено по ранению и т.д. Всего это 5 млн.

Следовательно, безвозвр. потери 3,7 млн. + возможно 500 тыс. пропали до прибытия.

До 5,2 млн. - все же я думаю преувеличение.
Такое число может получиться только если принять максимальную цифру пленных 4 млн. (3,9 немцы + 0,1 их сателлиты). Но сами же немцы уменьшили эту цифру до 3,35 млн. в конце 41г., и реальное число пленных вероятно было примерно 3,4 млн.

Правда, есть еще один неясный вопрос - по личному составу Одесского,Орловского и Харьковского военных округов. Сколько там примерно было людей, и что с ними произошло? Они вошли в состав ДА ? Если да, то учтены ли они в статистике пополнений ? Вот этого я совсем не знаю. Не встречал нигде информации об этом.

с уважением
От Пауль
К АЮМXX (13.05.2012 19:40:22)
Дата 14.05.2012 08:18:03

Ну, кто ж так считает )

К началу войны в Вооруженных силах состояло ок. 4 800 тыс. человек.

До 1.01.42 мобилизовано 11 790 тыс. человек.

Ресурс - 16 590 тыс. человек.

На 1.01.42 в Вооруженных силах состояло 9 600 тыс. человек.

Дефицит - 6 990 тыс. человек.

Но дальше надо учесть иную убыль. Тут, к сожалению, у меня есть данные только по состоянию на 1.1.43:

Передано в течение войны на пополнение НКВД - 280 тыс.;
Передано в промышленность - 2 541 тыс.;
Уволено по инвалидности и в длительный отпуск - 982 тыс. (без учета ВМФ).

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (14.05.2012 08:18:03)
Дата 14.05.2012 12:24:41

Re: Не уверен, что это правильный метод

Для ВС в целом большие помехи вносит вот эта прочая убыль (в пром-сть, в трудовые колонны , куда вроде направили несколько млн. чел., и т.д.). Тем более, что мы ее точно по годам не знаем, и можем только гадать. Например я думаю, что подавляющее большинство в пром-сть было направлено в 41г (до 2 млн.).

То есть эта цифра (7 млн.) мало что говорит о потерях действ. армии.

Кроме того, 16,6 млн. мобилизованных было просто невозможно вооружить.

Когда речь идет о потерях на фронте, то я думаю что правильнее исходить именно из баланса для Действ. армии, а не всех ВС. Тем более, что кол-во пополнений в ДА известно более-менее точно.

Правда к этому надо добавить потери до прибытия в части (500 тыс. если поверить Кр.) ,и возможно потери Од,Ор,ХарВО.
Всего вероятно до 1 млн.

с уважением
От Пауль
К АЮМXX (14.05.2012 12:24:41)
Дата 14.05.2012 12:40:24

Re: Не уверен,...

>Когда речь идет о потерях на фронте, то я думаю что правильнее исходить именно из баланса для Действ. армии, а не всех ВС. Тем более, что кол-во пополнений в ДА известно более-менее точно.

Есть еще умершие в тылу.

Я просто к тому, что если считать баланс за всю войну, то выяснится, что у Кривошеева не учтены 2,2 млн. повторно призванных, которые увеличивают соответственно оперативные безвозвратные потери. Считаю, что львиная доля (ок. 1,5 млн) этой неучтенки пришлась на 41-й год.

>с уважением
С уважением, Пауль.