ВИФ2 NE : Ветка : Продолжение

От	Claus
К	Claus
Дата	16.05.2012 13:33:46
Рубрики	WWII; ВВС;

Продолжение

От	Валера
К	Claus (16.05.2012 13:33:46)
Дата	16.05.2012 14:47:17

Давайте сравним с Р-51Н и P-47N их к концу 45-го уже достаточно было (-)

От	Claus
К	Валера (16.05.2012 14:47:17)
Дата	16.05.2012 15:47:17

Вообще то их было мало. По памяти P-47N в европе, к концу войны было несколько

Вообще то их было мало. По памяти P-47N в европе, к концу войны было несколько десятков. Р-51H тоже только начали делать.
Массовые машины на 1945 это Р-51В,С,D и P-47D.

Более новые конечно интересно сравнить, но сегодня графики едва ли успею сделать.

От	desdi
К	Claus (16.05.2012 15:47:17)
Дата	17.05.2012 17:35:02

Re: Вообще то...

P-47N , равно как и P-51H
до мая 1945 на европейском ТВД не появлялись вообще, ни в каком виде, даже разобранном. Они предназначались для Тихоокеанского ТВД, и P-47N даже успели повоевать. А P-51H и вовсе за бортом истории.

От	Валера
К	desdi (17.05.2012 17:35:02)
Дата	17.05.2012 17:38:01

Re: Вообще то...

>P-47N , равно как и P-51H
>до мая 1945 на европейском ТВД не появлялись вообще, ни в каком виде, даже разобранном. Они предназначались для Тихоокеанского ТВД, и P-47N даже успели повоевать. А P-51H и вовсе за бортом истории.

Это Вы просто эрудицией решили блеснуть? И что с того, речь то про 46-й год, и Запад в роли агрессоров.

От	alexio
К	Валера (17.05.2012 17:38:01)
Дата	17.05.2012 19:18:58

Re: Вообще то...

>Это Вы просто эрудицией решили блеснуть? И что с того, речь то про 46-й год, и Запад в роли агрессоров.

И даже лучше конец 47-го - бомб уже под сотню или больше, шутинг старов понаделали, сейбр на подходе, а у нас миг-15 только испытания начал.

От	Валера
К	Claus (16.05.2012 15:47:17)
Дата	16.05.2012 16:02:51

Так речь про 1946-й,

тут уже и Вампиры подоспели у Бритов, и Шутингстары у штатов

От	xab
К	Валера (16.05.2012 16:02:51)
Дата	17.05.2012 15:38:50

Re: Так речь...

>тут уже и Вампиры подоспели у Бритов, и Шутингстары у штатов

Як-15 и МиГ-9

С уважением XAB.

От	Валера
К	xab (17.05.2012 15:38:50)
Дата	17.05.2012 15:56:58

Re: Так речь...

>>тут уже и Вампиры подоспели у Бритов, и Шутингстары у штатов
>
>Як-15 и МиГ-9

Ага, декабрь 46 первые поступаления в часть совершенно сырых самолётов. А Р-80 успели даже в Европу до мая 45 попасть, правда не успели в боях поучаствовать.

А Як-15 ещё то ...

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (17.05.2012 15:56:58)
Дата	17.05.2012 16:00:28

Re: Так речь...

> А Р-80 успели даже в Европу до мая 45 попасть, правда не успели в боях поучаствовать.

в единичных экземплярах для фронтовых испытаний по сути. А первая строевая эскадрилья все же конец 1945.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (17.05.2012 16:00:28)
Дата	17.05.2012 16:05:15

Re: Так речь...

>> А Р-80 успели даже в Европу до мая 45 попасть, правда не успели в боях поучаствовать.
>
>в единичных экземплярах для фронтовых испытаний по сути. А первая строевая эскадрилья все же конец 1945.

Конечно, Р-80 на год опережал МиГ-9 и Як-15. у которых первые строевые эскадрильи это декабрь 46 и март-апрель 47-го. При том что Як-15 по скорости всего лишь догонял Р-51Н и Р-47N, а по другим качествам уступал им и поставлялся ещё весной 47-го или без вооружения вообще или всего с одной пушкой.

От	Claus
К	Валера (17.05.2012 16:05:15)
Дата	17.05.2012 16:17:30

Re: Так речь...

>При том что Як-15 по скорости всего лишь догонял Р-51Н и Р-47N, а по другим качествам уступал им и поставлялся ещё весной 47-го или без вооружения вообще или всего с одной пушкой.
Что то странное Вы говорите. По скорости он их опережал минимум на 50 км/ч, причем ограничена она была условиями прочности.

От	Валера
К	Claus (17.05.2012 16:17:30)
Дата	17.05.2012 16:54:17

Re: Так речь...

>Что то странное Вы говорите. По скорости он их опережал минимум на 50 км/ч, причем ограничена она была условиями прочности.

Откуда? - У Як-15 макс скорость 786 км/ч у Р-51Н 784 км/ч у P-47N 740 км/ч у Р-47М 772 км/ч у СиФайр XVI 760 км/ч

У Вампира и Шутинг Стара далеко за 800 км/ч

От	Claus
К	Валера (17.05.2012 16:54:17)
Дата	17.05.2012 19:25:18

Ну да, а Як-3 развивал 745 км/ч. Да и откуда фантастически данные про 784км/ч?

>Откуда? - У Як-15 макс скорость 786 км/ч у Р-51Н 784 км/ч у P-47N 740 км/ч у Р-47М 772 км/ч у СиФайр XVI 760 км/ч
Ну да, а Як-3 развивал 745 км/ч. Да и откуда фантастически данные про 784км/ч?
Смотрим:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51h-8284.html
Наилучшая скорость 471 m.p.h. (758км/ч) /22,700 ft (6919м) на режиме 3000 R.P.M. – 90” Hg. M.P. – W.I.

Но смотрим, что пишут в более поздних отчетах:
01.05.1945
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51h-64161.html
"The flight test crew was unable to obtain preliminary performance at the war emergency rating using water injection (90 “Hg and 3000 RPM) due to the engine surge and general malfunctioning of the water injection system and Simmons manifold pressure regulator. However, this information will be obtained and test results will be submitted as an addendum to this report. The principle results of performance obtained to date are as follows:"
Т.е. на режиме 90 “Hg and 3000 RPM нифига не работает, данные получим в отдаленном светлом будущем.

Т.е. эти данные это тоже, что и данные Як-3 ВК-108. Выжать смогли, но реально использовать невозможно.

Реальная же скорость P-51H это 450 m.p.h., т.е. 724 км/ч на 9,3 км в режиме 67.0" and 3000 RPM. И с сильными вопросами, к концу 1946 - 451 m.p.h. (726 км/ч) на 6,5 км в режиме 3000 R.P.M. – 90” Hg. M.P. – W.I., с непонятной степенью работоспособности движка.

Откуда Вы взяли 784 км/ч, я вообще не понимаю.

От	Андрей Платонов
К	Claus (17.05.2012 19:25:18)
Дата	17.05.2012 19:38:49

Про Як-3 ВК-108А в приличном обществе помолчим :-)

>Т.е. эти данные это тоже, что и данные Як-3 ВК-108. Выжать смогли, но реально использовать невозможно.

Это был не истребитель, а спортивный самолет - без вооружения, с недоливом топлива и с недоведенным движком.

От	Claus
К	Андрей Платонов (17.05.2012 19:38:49)
Дата	17.05.2012 20:09:52

Это был намек на то, что в приличном обществе про 784 и даже 758 км/ч P-51H тоже

>>Т.е. эти данные это тоже, что и данные Як-3 ВК-108. Выжать смогли, но реально использовать невозможно.
>
>Это был не истребитель, а спортивный самолет - без вооружения, с недоливом топлива и с недоведенным движком.
Это был намек на то, что в приличном обществе про 784 и даже 758 км/ч P-51H тоже молчать надо. Причем по тем же самым причинам, что и относительно Як-3 ВК-108.

От	Валера
К	Claus (17.05.2012 20:09:52)
Дата	17.05.2012 20:44:59

Re: Это был...

>>Это был не истребитель, а спортивный самолет - без вооружения, с недоливом топлива и с недоведенным движком.
>Это был намек на то, что в приличном обществе про 784 и даже 758 км/ч P-51H тоже молчать надо. Причем по тем же самым причинам, что и относительно Як-3 ВК-108.

В приличном обществе Як-15 вообще за боевой самолёт в таком случае не считают.

От	Claus
К	Валера (17.05.2012 20:44:59)
Дата	18.05.2012 10:23:07

Re: Это был...

>В приличном обществе Як-15 вообще за боевой самолёт в таком случае не считают.
Если Вы обратите внимание, то я его боевым нигде и не называл.
Я полностью согласен с мнением Андрея Платонова, что Як-15 был пипелацем ограниченно боеспособным, и в войсках мог применяться только если бы совсем приперло, не ранее 1947 года.
В качестве летающей парты для перевода летчиков на реактивные самолеты, он оказался очень удачен. Как боевой - понятное дело, что в случае войны на него пушки бы поставили, в принципе он мог бы применяться в ПВО. В качестве фронтового истребителя - ну очень маловероятно, разве что догрузили бы его топливом, с соответствующим падением характеристик. ну и по любому - в заметных количествах он мог пойти только 1947, плюс время на освоение, соответственно середина-конец 1947.
Соответственно к варианту столкновения с англо-американцами в 1945-46 он не подходит.

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.05.2012 10:23:07)
Дата	18.05.2012 14:28:28

Re: Это был...

>>В приличном обществе Як-15 вообще за боевой самолёт в таком случае не считают.
>Если Вы обратите внимание, то я его боевым нигде и не называл.
>Я полностью согласен с мнением Андрея Платонова, что Як-15 был пипелацем ограниченно боеспособным, и в войсках мог применяться только если бы совсем приперло, не ранее 1947 года.
>В качестве летающей парты для перевода летчиков на реактивные самолеты, он оказался очень удачен. Как боевой - понятное дело, что в случае войны на него пушки бы поставили, в принципе он мог бы применяться в ПВО. В качестве фронтового истребителя - ну очень маловероятно, разве что догрузили бы его топливом, с соответствующим падением характеристик. ну и по любому - в заметных количествах он мог пойти только 1947, плюс время на освоение, соответственно середина-конец 1947.
>Соответственно к варианту столкновения с англо-американцами в 1945-46 он не подходит.

Короче говоря, по состоянию на 1946 г лучшее, что у нас было - это Ла-7, Як-9У и Як-3, причем основным истребителем будет, наверно, Як-9М, плюс остатки Ла-5ФН (Ла-9 будет только в 1947 г и нужно время для насыщения им войск). И если таким парком еще как-то можно бороться с фронтовой авиацией англоамериканов, то с высотными стратегами и прикрывающими их истребителями воевать тупо нечем. И других мер, кроме судорожного разворачивания выпуска высотных машин Микояна (способных хоть как-то бороться с "крепостями") и Яковлева (слабовооруженных), я не вижу.

От	badger
К	Андрей Платонов (18.05.2012 14:28:28)
Дата	22.05.2012 00:12:59

Re: Это был...

>Короче говоря, по состоянию на 1946 г лучшее, что у нас было - это Ла-7, Як-9У и Як-3, причем основным истребителем будет, наверно, Як-9М, плюс остатки Ла-5ФН (Ла-9 будет только в 1947 г и нужно время для насыщения им войск). И если таким парком еще как-то можно бороться с фронтовой авиацией англоамериканов, то с высотными стратегами и прикрывающими их истребителями воевать тупо нечем. И других мер, кроме судорожного разворачивания выпуска высотных машин Микояна (способных хоть как-то бороться с "крепостями") и Яковлева (слабовооруженных), я не вижу.

Высотность Ла-5ФН/Ла-7 ничем не хуже чем у Bf-109G, если под "крепостями" имеются в виду Б-17 - Ла-7 вполне хватит.

От	Claus
К	badger (22.05.2012 00:12:59)
Дата	22.05.2012 11:09:53

Re: Это был...

>Высотность Ла-5ФН/Ла-7 ничем не хуже чем у Bf-109G, если под "крепостями" имеются в виду Б-17 - Ла-7 вполне хватит.
В отчете об испытаниях Ла-7 упоминаются проблемы с работой двигателя на высоте более 8 км.
может это конечно не всех Ла-7 касалосьЮ, но у меня сложилось впечатление, что на больших высотах ВК-105 работал постабильнее.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.05.2012 14:28:28)
Дата	18.05.2012 15:24:58

Re: Это был...

>И других мер, кроме судорожного разворачивания выпуска высотных машин Микояна (способных хоть как-то бороться с "крепостями") и Яковлева (слабовооруженных), я не вижу.
Ну почему?
Сами по себе бомберы вполне могут доставаться даже обычными Як-9, в т.ч. и Як-9Т/К, особенно если речь идет о Б-17 и Б-24.
Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.

Что касается истребителей - а рейды куда они будут прикрывать?
Москва, Ленинград, Баку - для мустангов недоступны, просто не хватит дальности.
Максимум, на пределе могут до Киева дотянуться и то если линия фронта не сдвинется и будет как в мае 1945.

От	СБ
К	Claus (18.05.2012 15:24:58)
Дата	18.05.2012 17:26:03

Re: Это был...

От	Claus
К	СБ (18.05.2012 17:26:03)
Дата	18.05.2012 17:47:59

Re: Это был...

> Вы уже заманали продвигать эту глупость.
Вопрос в том у кого глупость.

>Поймите наконец, что теоретически иметь достаточный потолок
Ворожейкин на 8км на Як-7Б теоретически с ФВ-190 МАНЕВРЕННЫЕ бои вел или практически?

>особенно учитывая слабое вооружение на значительном большинстве "Яков"
37мм дрын на Як-9Т (18% от выпуска Як-9) это слабо?
НС-23 + 2 Б-20 на Як-9УТ (в серии с февраля 1945) - это слабо?
37мм дрыны на кобрах и кингкобрах, которых у СССР несколько тысяч (на первое время) это слабо?

> - это две очень большие разницы. Кстати насчёт перехвата - как там у СССР на 1945-46 с радарным полем-то?

Если оно объектовое - то в случае Б-29 истребители сплошь и рядом просто не будут успевать подготовиться к вылету и забраться на их рабочую высоту до выхода потока бомбардировщиков к цели.
У основных объектов было. И как то сомнительно, что к ним можно незамеченными подойти пройдя по достаточно населенным районам.
С Баку - могут быть проблемы, там со стороны моря можно подобраться.

Хотя самый первый и интересный вопрос это период фронтовой операции по выбиванию А-А из европы, т.к. в случае ее провала, война все равно будет проиграна.
соответственно самый важный вопрос это таки фронтовая ИБ. Бомбежки же, особенно в глубине террирории и с участием Б-29 потребуют времени на организацию и скорее всего достаточно долгого.

От	Denis1973
К	Claus (18.05.2012 17:47:59)
Дата	18.05.2012 18:10:33

Re: Это был...

>У основных объектов было. И как то сомнительно, что к ним можно незамеченными подойти пройдя по достаточно населенным районам.
У каждой крупной станции в Польше/Германии/Венгрии было радиолокационное поле?

>Хотя самый первый и интересный вопрос это период фронтовой операции по выбиванию А-А из европы, т.к. в случае ее провала, война все равно будет проиграна.
Вот именно - зачем бомбить Урал, это скажется нескоро. А отрезать войска от тылов - это скажется через неделю максимум.
>соответственно самый важный вопрос это таки фронтовая ИБ.
Вы педалируете именно эту тему, так как только в этой нише советская авиация может хоть что-то противопоставить ВВС союзников. Но вы опять забыли тактику. А ведь есть проблема. И кроется она в системе взаимодействия ваших ИЛов с наземными войсками. Как у РККА с авианаводчиками? Много у нас для них бронированных или хотя бы просто вездеходных машин, оборудованных средствами связи? Причем такими, которые обеспечат устойчивую связь и наведение в процессе боя?
У союзников все это есть. И они смогут наносить удары туда, тогда и такими силами, которые сочтут необходимыми. А наши танковые армии будут посылать заявки на удар авиации "на завтрашнее утро".

От	badger
К	Denis1973 (18.05.2012 18:10:33)
Дата	21.05.2012 23:58:02

Re: Это был...

>А отрезать войска от тылов - это скажется через неделю максимум.

Рассказать вам сколько десятков недель, с привлечением стратегической авиации, отрезали немцев от тылов перед "Оверлордом" ? :)
И как потом проходил "Оверлорд", при тотальном господстве авиации союзников в воздухе ? :)

>>соответственно самый важный вопрос это таки фронтовая ИБ.
>Вы педалируете именно эту тему, так как только в этой нише советская авиация может хоть что-то противопоставить ВВС союзников. Но вы опять забыли тактику. А ведь есть проблема. И кроется она в системе взаимодействия ваших ИЛов с наземными войсками. Как у РККА с авианаводчиками? Много у нас для них бронированных или хотя бы просто вездеходных машин, оборудованных средствами связи? Причем такими, которые обеспечат устойчивую связь и наведение в процессе боя?

Бронированная, вездеходная машина авианаводчка ВВС КА - танк Т-34. Как показала практика - всё обеспечивалось.

>У союзников все это есть. И они смогут наносить удары туда, тогда и такими силами, которые сочтут необходимыми. А наши танковые армии будут посылать заявки на удар авиации "на завтрашнее утро".

И Lt. Gen. Lesley J. McNair тому свидетель... :D

От	Nachtwolf
К	badger (21.05.2012 23:58:02)
Дата	22.05.2012 21:04:34

А вот пример того, как она обеспечивалась

>Бронированная, вездеходная машина авианаводчка ВВС КА - танк Т-34. Как показала практика - всё обеспечивалось.

"Рация на танке была мощная. Я включил ее, услышал знакомые голоса в эфире. Мы двинулись на высотку, под дерево. В смотровую щель танка мне видна была только земля.

— Самолеты! — крикнул водитель.

— Где?

— Там! — Он указал в броневой потолок над собой. Я выбрался из танка, чтобы увидеть самолеты. Микрофон взять с собой не смог — у него был слишком короткий шнур. «Фокке-вульфы» шли прямо на нас. Мне бы передать об этом нашим истребителям, но для этого надо опять залезать в танк.

— Повторяй за мной, что буду говорить! — кричу водителю. — Я «Тигр», я «Тигр», надо мной появились «фоккера»!

— Я «Тигр», надо мной появились «юнкера»!

— Не «юнкера», а «фоккера».

— Не «юнкера», а «фоккера»! — повторяет водитель.

Нет, рация в танке не для меня. Нужно немедленно исправлять свою машину. «Фокке-вульфы», стреляя по нас, как бы подтверждают мой вывод. Пришлось спрятаться в танке."

От	Claus
К	Nachtwolf (22.05.2012 21:04:34)
Дата	22.05.2012 23:08:40

Re: А вот...

Этот пример говорит о том, что авианаводчики были нормальной практикой, что собственно присутствует практически во всех мемуарах. Просто в данном случае машина сломалась.

Ну а провод у микрофона наростить - для этого не надо быть академиком, к этому явно быстро бы пришли.

От	СБ
К	badger (21.05.2012 23:58:02)
Дата	22.05.2012 01:01:08

Re: Это был...

>>А отрезать войска от тылов - это скажется через неделю максимум.
>
>Рассказать вам сколько десятков недель, с привлечением стратегической авиации, отрезали немцев от тылов перед "Оверлордом" ? :)
>И как потом проходил "Оверлорд", при тотальном господстве авиации союзников в воздухе ? :)
Нормально проходил у англоамериканцев "Оверлорд". Начав с высадки на необорудованный и занятый противником берег и не имея опыта ведения операций подобного масштаба до этого, отвоевали Францию в довольно сжатые сроки и с меньшими потерями, чем у немцев, хотя и пришлось продалбливать весьма плотную оборону вокруг начального плацдарма.

От	Claus
К	СБ (22.05.2012 01:01:08)
Дата	23.05.2012 00:05:11

Вопрос то был про подготовку оверлорда и ее длительность.

> Нормально проходил у англоамериканцев "Оверлорд".
Вопрос то был про подготовку оверлорда и ее длительность.
Подготовка занимала несколько месяцев и заключалась отнюдь не в единичном налете 1000 бомберов с целью взорвать узловую станцию в Хрендорфе.

Кроме того надо учесть, что у немцев в мае-июне 1944, т.е. в периодподготовки Оверлорда.было на всех фронтах, включая восточный, чуть больше 7000 самолетов, из которых на западном фронте (без ПВО германии) было чуть больше 1000.

Для сравнения у СССР в марте 1945 было 47673 самолетов, из которых 18081 истребителей. При этом в строевых частях было 30529 самолетов, т.е. примерно 2/3 от имевшихся.
Исходя из этого соотношения, в случае столкновения с союзниками в 1945-46 году СССР в 1945-46г. быстро нарастил бы группировку одних истребителей в западной европе где то до 10 тыс. самолетов, т.е. на порядок больше, чем там было у люфтов самолетов всего.
Что автоматом вызывает гораздо более сильное противодействие и гораздо большие сроки по разрушению транспортной инфраструктуры - как бы не исключено, что ее англо-американцам пришлось бы год долбать, что бы остановит КА, и что КА на берегах ла-манша оказалась бы заметно быстрее. Шансы на построение СССР крепости "Европа" процентов в 50% вполне можно оценить. Если бы это удалось, то СССР получает большинство ресурсов германии, франции, чехословакии и тд, а сама война становится для него в основном войной в воздухе.
В таких условиях можно весьма долго продержатся. А там и до своей бомбы дойдет и до шансов договориться.

Ну и немного данных по разрушению транспортной инфраструктуры германии. Первая же книжка найденная на военной литературе говорит о следующем:
http://militera.lib.ru/h/ambrose_se/05.html
3 июня «Еженедельный обзор разведки», № 11 подвел первые итоги. В нем говорилось: «...контролируемая противником железнодорожная система на Западе подверглась и продолжает подвергаться ударам с воздуха, беспрецедентным как по интенсивности, так и по продолжительности». Авиация уничтожила или вывела из строя около 1700 локомотивов и 25 000 вагонов. Это звучало впечатляюще, но составляло лишь 13 и 8 процентов соответственно от численности подвижного состава до бомбардировок. Более того, немцы смогли восполнить потери, забрав локомотивы и вагоны из гражданского сектора. Как указывается в обзоре, в основном пострадали простые французы. Вследствие изъятия немцами подвижного состава на свои нужды гражданское железнодорожное сообщение резко сократилось, что тяжело сказалось на уже слабой французской экономике. Отсюда вывод — «потери, понесенные немцами, недостаточны, чтобы лишить противника возможности подвозить материалы, технику, подкрепления, хотя его мобильность стала менее эффективной».
Помимо подвижного состава, операция «Транспорт» предусматривала нанесение ударов по мостам, депо, узлам. Около 58 000 т бомб было сброшено на 90 целей. Это причинило серьезный ущерб, но немцы хорошо владели искусством восстановительных работ. Во многих случаях разрушения расчищались, а линии возобновляли движение в течение 24, самое позднее 48 часов. Больше вдохновляли сообщения о том, что бомбардировщики разбили восемь из девяти железнодорожных мостов через Сену от Парижа до морского побережья. Подверглись полному или частичному разрушению семь из девяти шоссейных мостов, на которые были сброшены бомбы.
Накануне дня «Д» разведка сделала неутешительное заключение: «...результаты операции по нарушению передвижения немецких войск оставляют желать лучшего».
Эта оценка подвергла сомнению правильность плана «Транспорт». Командующие бомбардировочными соединениями никогда не верили в его целесообразность и эффективность. После войны историки американских военно-воздушных сил писали: «Еще долго после дня «Д» многие задавались закономерным вопросом: [97] оправдана ли была операция «Транспорт» ввиду ущерба, нанесенного городам Франции и Бельгии».
Но те, кто знал о результатах операции, то есть немецкие генералы, считали, что «воздушные удары разрушили их планы контрнаступлений».
Наибольший урон немецким позициям нанес самолет «Б-26» («Мародер»), разработанный компанией «Гленн Л. Мартин». Этот средний бомбардировщик мог летать на низких высотах и обладал большой точностью попадания. Именно он в основном применялся в налетах на железнодорожные мосты и депо. После войны начальник штаба Роммеля Ганс Шпейдель говорил: «Разрушение рельсовых путей сделало невозможным регулярное снабжение войск уже в середине мая 1944 г. ... Нехватка топлива парализовала всякое движение. Мосты через Сену севернее Парижа и через Луару севернее Орлеана были уничтожены с воздуха еще до 6 июня 1944 г.». (Заявление Шпейделя воспроизведено на мемориале «Б-26» в Музее американских военно-воздушных сил в Дейтоне, штат Огайо.)

Как мы видим оценки эффективности разрушения транспортной инфраструктуры весьма разнятся, причем даже по мнению немцев серьезные разрушения были достигнуты в мае-июне, т.е., через 2 месяцабомбардировок.
при этом наиболее эффективны самолетом назван B-26, который "мог летать на низких высотах и обладал большой точностью попадания", что уже говорит о том, что эффективность Б-17 с больших высот была не ахти и что для эффективной работы по относительно малоразмерным целям приходилось лезть на малые высоты - как говорится чудес не бывает. Самолет времен ВМВ в относительно малоразмерную цель мог попадать только с не очень больших высот.

От	СБ
К	Claus (23.05.2012 00:05:11)
Дата	23.05.2012 03:48:43

Re: Вопрос то...

>Кроме того надо учесть, что у немцев в мае-июне 1944, т.е. в периодподготовки Оверлорда.было на всех фронтах, включая восточный, чуть больше 7000 самолетов, из которых на западном фронте (без ПВО германии) было чуть больше 1000.
Это из-за больших потерь каждый месяц. А конкретно с западного фронта авиация в первой половине 1944 вообще была в основном убрана (или не летала), чтобы большие не стали огромными. Потом когда Оверлорд начался, люфты бросил во Францию резервы. Успехов это не дало.

>Для сравнения у СССР в марте 1945 было 47673 самолетов, из которых 18081 истребителей. При этом в строевых частях было 30529 самолетов, т.е. примерно 2/3 от имевшихся.
А это из-за снижения интенсивности немецкого противодействия в воздухе на завершающем этапе войны (именно потому, что ИА люфтваффе перетягивали на себя союзники), благодаря чему основные потери были эксплуатационными.

>Исходя из этого соотношения, в случае столкновения с союзниками в 1945-46 году СССР в 1945-46г. быстро нарастил бы группировку одних истребителей в западной европе где то до 10 тыс. самолетов,
"Быстро" и "советские наземные службы образца ВМВ" - это плохо совместимо. Внимательное чтение, например, авиационных книг и статей Морозова показывает непрерывные проблемы с подтягиванием аэродромов и, соответственно, с концентрацией авиации. И не только в случаях быстрого развития наступления, как при попытках заблокировать Севастополь.

Ну и главное - если рассматривать соотношение сил в воздухе в динамике, то наглоамериканцы превосходят по производству самолётов примерно 4:1. По пилотам - я боюсь вообще сложно сравнивать, если у ВВС РККА будут (в массе) выбиты те, кто успел доучиться в частях, то произойдёт мгновенный провал качественного соотношения до уровня, который наблюдался у люфтов осенью 1944, в лучшем случае. Так что даже если предположить, что ВВС смогут поначалу размениваться с западными союзниками 1:1, во что, глядя на случавшиеся до 1945 года включительно фэйлы, вроде налётов на Либаву, и случаи существенных потерь от крайне немногочисленных сил люфтов, вроде того же Севастополя, верится слабо, вся надежда СССР - блицкриг в первые месяцы, пока ВВС не будут сточены. И даже в этом случае, следует учитывать, что проблемы от авиации союзников будут не как у немцев перед Оверлордом, а ближе к тому, как у немцев в Арденнах, из-за разницы в характере боевых действий - может не сразу, но если удастся отогнать супостата близко к Ла-Маншу, то там уж непременно.

В общем, я бы не оценил шансы РККА полностью скинуть западных союзников в море как предпочтительные и даже равные с точки зрения умозрительного сравнения сил. Если как-то приблизиться к реальности, то при инициации войны последними в 1945 эти шансы были бы, однако, получше, поскольку оправдание вероломного нападения на бывшего союзника без немедленных побед уже как-то совсем фантастично, так что англоамериканцы могли бы слишком серьёзно нарваться в самом начале.

От	stopusa
К	СБ (22.05.2012 01:01:08)
Дата	22.05.2012 22:04:12

Re: Это был...

>Нормально проходил у англоамериканцев "Оверлорд". Начав с высадки на необорудованный и занятый противником берег и >не имея опыта ведения операций подобного масштаба до этого, отвоевали Францию в довольно сжатые сроки и с меньшими >потерями, чем у немцев, хотя и пришлось продалбливать весьма плотную оборону вокруг начального плацдарма.

Может, заодно уж и про соотношение сил в воздухе, море и на земле вспомним? Равно как и про качество немецких некоторых дивизий, равно как и про размазанность обороны по побережью?

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.05.2012 15:24:58)
Дата	18.05.2012 15:55:10

Re: Это был...

>>И других мер, кроме судорожного разворачивания выпуска высотных машин Микояна (способных хоть как-то бороться с "крепостями") и Яковлева (слабовооруженных), я не вижу.
>Ну почему?
>Сами по себе бомберы вполне могут доставаться даже обычными Як-9, в т.ч. и Як-9Т/К, особенно если речь идет о Б-17 и Б-24.
>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.

Ну, залезть-то они на высоту 6-8 км и залезут, но вот вести активный перехват - вряд ли. Высотные двигатели на означенные машины не ставили. Чем тяжелее вооружение - тем хуже ЛТХ. Яковлев для своихз высотных перехватчиком до предела облоегчал именно вооружение - обычно оставлял одну ШВАК или НС-23. Лезть с этим на коробку "крепостей"? Почему я и говорю, что яковлевские машины могли служить для отвлечения истребителей прикрытия, а с бомберами воевали бы микояновские высотники с 4 НС-23.

>Что касается истребителей - а рейды куда они будут прикрывать?
>Москва, Ленинград, Баку - для мустангов недоступны, просто не хватит дальности.
>Максимум, на пределе могут до Киева дотянуться и то если линия фронта не сдвинется и будет как в мае 1945.

Если штатовские бомберы под прикрытием истребителей будут зачищать прифронтовую зону так же эффективно, как они это делали в Германии, то хорошего для нас в этом будет мало и без бомбежек Москвы и Баку - тупо разрушится система снабжения фронта.

От	badger
К	Андрей Платонов (18.05.2012 15:55:10)
Дата	22.05.2012 00:14:36

Re: Это был...

>Если штатовские бомберы под прикрытием истребителей будут зачищать прифронтовую зону так же эффективно, как они это делали в Германии, то хорошего для нас в этом будет мало и без бомбежек Москвы и Баку - тупо разрушится система снабжения фронта.

ЛОЛ
Это вы про Монте-Кассино или про Каен ? :)

От	Claus
К	badger (22.05.2012 00:14:36)
Дата	22.05.2012 11:17:43

Re: Это был...

>>Если штатовские бомберы под прикрытием истребителей будут зачищать прифронтовую зону так же эффективно, как они это делали в Германии, то хорошего для нас в этом будет мало и без бомбежек Москвы и Баку - тупо разрушится система снабжения фронта.
>
>ЛОЛ
>Это вы про Монте-Кассино или про Каен ? :)

Ну почему, в таком стиле в тылу КА работать можно - большая часть бомб конечно мимо уйдет, но своих не накроет.
Другой вопрос, что для выноса узловых станций с больших высот потребуется зверообразный наряд сил.
А если для выноса каждой станции устраивать налет тысячи бомберов, то даже у союзников авиации не хватит.

Опять же надо учитывать превосходство КА на земле и ее больший опыт в проведении крупных операций, что создает высокую вероятность образования котлов и соответственно потребует от союзников принятия решительных мер по максимальному воздействию авиацией, а не по ее использованию в наиболее комфортных для нее условиях.
И для этого придется лезть на малые высоты, а не кидать откровенно избыточными силами с заоблачных высот бомбы абы куда.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.05.2012 15:55:10)
Дата	18.05.2012 16:07:26

Re: Это был...

>Ну, залезть-то они на высоту 6-8 км и залезут, но вот вести активный перехват - вряд ли.
На таких высотах даже маневренные бои с немецкими истребителями вели, в мемуарах вполне встречается.

>Высотные двигатели на означенные машины не ставили.
В принципе Як-3ПВ как раз в 1945 до ума довели.
Хотя, понятно, что его еще надо поставить в серию.

>Чем тяжелее вооружение - тем хуже ЛТХ. Яковлев для своих высотных перехватчиком до предела облоегчал именно вооружение - обычно оставлял одну ШВАК или НС-23. Лезть с этим на коробку "крепостей"?
Коробку и обычный Як-9Т достанет (у которого запас топлива меньше, чем у обычной девятки) и тем более як-9УТ.

>Если штатовские бомберы под прикрытием истребителей будут зачищать прифронтовую зону так же эффективно, как они это делали в Германии, то хорошего для нас в этом будет мало и без бомбежек Москвы и Баку - тупо разрушится система снабжения фронта.
Обычные яки - да против бомбера не катят. Но Яки с большими дрынами вполне можно против них применят.

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.05.2012 16:07:26)
Дата	18.05.2012 16:25:28

Re: Это был...

>>Ну, залезть-то они на высоту 6-8 км и залезут, но вот вести активный перехват - вряд ли.
>На таких высотах даже маневренные бои с немецкими истребителями вели, в мемуарах вполне встречается.
>>Высотные двигатели на означенные машины не ставили.
>В принципе Як-3ПВ как раз в 1945 до ума довели.
>Хотя, понятно, что его еще надо поставить в серию.

Яковлевские высотные машины строились как ответ на высотные полеты немецких разведчиков над Москвой, там было достаточно одной ШВАК или ВЯ-23. На строй бомберов с этим лезть бессмысленно.

>>Чем тяжелее вооружение - тем хуже ЛТХ. Яковлев для своих высотных перехватчиком до предела облоегчал именно вооружение - обычно оставлял одну ШВАК или НС-23. Лезть с этим на коробку "крепостей"?
>Коробку и обычный Як-9Т достанет (у которого запас топлива меньше, чем у обычной девятки) и тем более як-9УТ.

На 8 км? С характерной для Як-9Т "потрясающей" кучностью? Нет, тут нужен именно мощно вооруженный И-22Х, который благодаря своей высотности будет по всем статьям лучше, чем Як-9УТ.

>>Если штатовские бомберы под прикрытием истребителей будут зачищать прифронтовую зону так же эффективно, как они это делали в Германии, то хорошего для нас в этом будет мало и без бомбежек Москвы и Баку - тупо разрушится система снабжения фронта.
>Обычные яки - да против бомбера не катят. Но Яки с большими дрынами вполне можно против них применят.

На безрыбье - применяли бы, конечно, но уверен, что неэффективно.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.05.2012 16:25:28)
Дата	18.05.2012 17:31:23

Re: Это был...

>Яковлевские высотные машины строились как ответ на высотные полеты немецких разведчиков над Москвой, там было достаточно одной ШВАК или ВЯ-23. На строй бомберов с этим лезть бессмысленно.
Они там могут применяться для борьбы с истребителями. Да и на як-9Т, ВК-105ПВ скорее всего можно было бы поставить. Хотя здесь 100% гарантии нет - непредвиденные проблемы, затягивающие внедрение возникнуть могут, как у Як-9Т.
Но все же шансы довольно высокие, с учетом, что сама силовая отработана на Як-3ПВ, как и сами планеры Як-3 и Як-9 и их вооружение.

>>>Чем тяжелее вооружение - тем хуже ЛТХ. Яковлев для своих высотных перехватчиком до предела облоегчал именно вооружение - обычно оставлял одну ШВАК или НС-23. Лезть с этим на коробку "крепостей"?
Ну так Яковлев высотные перехватчики облегчал, чтобы на 13 км залезть для борьбы с невооруженными и столь же облегченными разведчиками.
Коробка же пойдет заметно ниже на 6-9 км. Здесь лишние 100-200 кг уже не столь принципиальны.

>>Коробку и обычный Як-9Т достанет (у которого запас топлива меньше, чем у обычной девятки) и тем более як-9УТ.
>
>На 8 км?
Почему нет.

Вот пример из Ворожейкина:
"За время первого захода мы с Хохловым оказались на высоте 7500 метров. Четверка «фоккеров» уже выше и летит на параллельных с нами курсах. Она понимает, что теперь не в ее власти помешать удару по аэродрому и, видимо ошеломленная нашей численностью, не спешит вступать в бой. Ну и пусть, ее дело. А наше?
Высотомер показывает уже 8000 метров. Мне явно не хватает воздуха. Не хочется ни на что смотреть. Вялость. Это первый признак близкой потери сознания. Я высовываю голову из кабины и, как рыба на берегу, открываю рот. Воздух под напором наполняет легкие. Так легче. А что с Хохловым?
Он ниже меня и далеко отстал. Значит, плохи его дела. Если сейчас нас атакуют «фоккеры», мы не успеем помочь друг другу.
— Старик! Высунь голову из кабины и держись ко мне поближе, — советую напарнику.
— Не могу. Силенок у мотора не хватает. Это еще ничего, поправимо. Я сбавляю мощность своего мотора, и ведомый быстро нагоняет меня. Зато мы как то сразу заметно стали ниже «фоккеров». Эх, как бы теперь здесь пригодились наши «лавочкины»! Они, имея лучшую высотность, чем наши «яки», не позволили бы противнику хозяйничать на высоте.
Мне становится невмоготу. Скоро ли «илы» закончат свою работу? Они только еще разворачиваются на второй, последний заход. Нужно продержаться хотя бы еще одну две минуты. А зачем? Мотор, как и я, выдохся, ему тоже не хватает кислорода. Здесь все равно мы не сможем успешно драться с «фоккерамиж Не лучше ли снизиться, пока не поздно? Нет! Стоит сейчас только показать свою слабость, и враг, находясь рядом, сразу же бросится на нас. Держаться. А если потеряем сознание? Кроме вялости, у меня появилась апатия, безразличие ко всему, глаза слипаются и плохо видят. Так можно позабыть о противнике.
Понимая обстановку, Лазарев и Коваленко спешат на помощь. Это ничего нам: не дает. Товарищи теряют скорость и подставляют себя на растерзание противнику: одна его пара может ударить по нам с Хохловым, другая по Лазареву с Коваленко. Набравшись сил, приказываю :
— Держитесь прежней высоты. Увеличьте скорость. Сейчас мы спустимся к вам. Прикройте!
— Понятно! — раздался голос Лазарева.
Враг, набрав достаточно высоты, не стал больше выжидать. Одна его пара повернула свои широкие лбы на нас с Хохловым, вторая на Лазарева с Коваленко. Только бы в такой момент не потерять сознание!
Близкая опасность прогнала вялость и апатию. В глазах просветлело, воля напряглась. Очевидно, в трудные минуты человек может быть сильнее себя. Я даже бросил предупреждение Хохлову:
— После атаки сразу уходи вниз!
Защищаясь, мы направили навстречу врагу носы своих «яков». А что, есля «фоккеры» не доведут лобовую атаку до конца? Они могут свернуть раньше и навязать нам бой на виражах. На такой высоте это для них — самый выигрышный козырь. Ой и туго тогда нам придется.
Лобовая атака! Уверенно с Хохловым идем в лобовую. Прямо в глаза засверкал огонь из четырех пушек и двух пулеметов. Удовольствие не из приятных. Не попадут. Не должны. Мы отвечаем, но только одной пушкой и двумя пулеметами. Такое вооружение на «яках».
Враг не сумел воспользоваться высотными качествами своих машин. Имея мощное вооружение, он до конца провел лобовую атаку, так выгодную нам сейчас. Разошлись мы с ним по всем правилам движения — левыми бортами. Не теряя напрасно ни секунды, Хохлов и я провалились вниз, а Лазарев с Коваленко, имея запас скорости, удачно прикрыли нас.
"
Здесь конечно видно, что у ФВ-190 над Як-7Б было преимущество, но тем не менее бой с ним он вести мог. А уж если возможен бой с истребителем, то бомбера однозначно атаковать можно.
А Як-9Т, не тяжелее чем Як-7Б о котором у Ворожейкина идет речь:
Як-7Б с 305 кг бензина весил 2998кг, Як-9Т с 330 кг бензина весил 3015 кг.

>С характерной для Як-9Т "потрясающей" кучностью?
А в чем проблемы с кучностью у НС-37?
Длинными очередями она стрелять не могла это конечно минус, поэтому стреляли короткими.
Як-9Т вполне успешно и долго воевали, не приходится ожидать, что из него будет проблематично попадать в огромный бомбер, метров с 400-600, раз уж попадали по средним бомберам.

>Нет, тут нужен именно мощно вооруженный И-22Х, который благодаря своей высотности будет по всем статьям лучше, чем Як-9УТ.
В идеале да, но и як-9Т был бы для крепостей весьма неприятным самолетом.

>>>Если штатовские бомберы под прикрытием истребителей будут зачищать прифронтовую зону так же эффективно, как они это делали в Германии, то хорошего для нас в этом будет мало и без бомбежек Москвы и Баку - тупо разрушится система снабжения фронта.
Фронтовую зону с 7-9 км зачищать немного сложно. Придется вниз спускаться.

От	alexio
К	Claus (18.05.2012 17:31:23)
Дата	19.05.2012 15:42:36

Re: Это был...

>Здесь конечно видно, что у ФВ-190 над Як-7Б было преимущество, но тем не менее бой с ним он вести мог

Ну какой это бой ? Як просто доворачивал на противника и надеялся не потерять скорость до завершения лобовой, благо скорость сближения позволяла уложиться в минимум секунд. То есть на 8 км просто довернуть и не свалиться в штопор - это уже проблема. На такой высоте мустанги уделают количественно превоходящих яков без проблем, а тем более если количество будет на их стороне ... Плюс отсутствие кислородного оборудования ярко показано. А за боберами ползти нужно долго.

От	Denis1973
К	Claus (18.05.2012 17:31:23)
Дата	18.05.2012 18:01:22

Re: Это был...

>Вот пример из Ворожейкина:
Очень интересная цитата из мемуаров. Бой на высоте 8000, а прикрывают Илы, атакующие аэродром! Не возникает ощущения взаимоисключающих параграфов? Не вы ли в верхней части треда вещали про невозможность прикрытия штурмовиков и борьбы с ними с 6000 м?

>Фронтовую зону с 7-9 км зачищать немного сложно. Придется вниз спускаться.
А не надо окопы и грунтовки бомбить. Крупные узловые станции в оперативном (да и стратегическом) тылу отлично подойдут в качестве целей для combat box'ов.

От	Claus
К	Denis1973 (18.05.2012 18:01:22)
Дата	18.05.2012 19:09:32

Re: Это был...

>>Вот пример из Ворожейкина:
>Очень интересная цитата из мемуаров. Бой на высоте 8000, а прикрывают Илы, атакующие аэродром! Не возникает ощущения взаимоисключающих параграфов? Не вы ли в верхней части треда вещали про невозможность прикрытия штурмовиков и борьбы с ними с 6000 м?

Не возникает.
Я же не говорил, что атаки с большой высоты ВООБЩЕ не возможны. Как раз наоборот, я говорил о том, что при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях (и только при них) они возможны:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2325014.htm

В данном случае мы такие условия имеем:
1) Очень хорошая видимость, позволяющая с большой высоты разглядеть, что твориться внизу.
2)На верхнем эшелоне у нас был один из самых результативных пилотов СССР, т.е. тот у кого зрение скорее всего лучше, чем у большинства пилотов и опыт больше (собственно он искал и заметил ушедшие на малую высоту ФВ-190, в то время как остальные находящиеся ниже и ближе к ним их проморгали, что опять таки говорит о сложности обнаружения целей при большой разнице в высоте на фоне земли).
3) Сами ФВ-190 отнюдь не пытались атаковать Илы непосредственно свалившись на них с большой высоты - иначе Ворожейкин не успел бы найти их и суметь атаковать и тем более догнать. ФВ-190 наверняка получили предупреждение об Илах по радио , ушли вниз и уже оттуда строили атаку, маскируясь фоном земли.
Сам Ворожейкин спасая Ил-2 атаковал ФВ-190 на полной скорости (хоть и не с 7 км (он упоминул, что перед этим провалился вниз), при этом он рисковал разрушением самолета, столкновением с ФВ-190.
но как уже говорилось - это один из лучших пилотов СССР, т.е. превосходящий средний уровень.
Его ведомый, летчик уже имевший боевой опыт, в тех же условиях атаковать ФВ-190 не сумел.
4) Ну и главное - это была операция в которой задействованы КРУПНЫЕ силы - удар по аэродрому наносит полк Ил-2, прикрытый полком Яков, за ними идет полк Пе-2 прикрытый полком истребителей, соседние аэродромы заблокированы Ла-5. Т.е. участвует минимум 5 полков.
В таких условиях вполне можно выделить эскадрилью для прикрытия с большой высоты, причем на 7км идет только пара, а четверка идет ниже.
Основные же силы идут на 2 км (Илы) или немного выше (2 эскадрильи яков).

>>Фронтовую зону с 7-9 км зачищать немного сложно. Придется вниз спускаться.
>А не надо окопы и грунтовки бомбить. Крупные узловые станции в оперативном (да и стратегическом) тылу отлично подойдут в качестве целей для combat box'ов.

Только для эффективного сноса таких станций с большой высоты придется на каждую станцию крупные силы выделять - сотни тяжелых бомберов. Т.е. удары будут достаточно редкими.
Либо придется спускаться пониже, для точного бомбометания, подставляясь под удары истребителей.

От	Denis1973
К	Claus (18.05.2012 19:09:32)
Дата	18.05.2012 19:21:16

Re: Это был...

>4) Ну и главное - это была операция в которой задействованы КРУПНЫЕ силы - удар по аэродрому наносит полк Ил-2, прикрытый полком Яков, за ними идет полк Пе-2 прикрытый полком истребителей, соседние аэродромы заблокированы Ла-5. Т.е. участвует минимум 5 полков.
То есть А-А, сосредоточившие крупные силы, смогут вести бой так, как им того захочется. Что и требовалось доказать.

>Только для эффективного сноса таких станций с большой высоты придется на каждую станцию крупные силы выделять - сотни тяжелых бомберов. Т.е. удары будут достаточно редкими.
Ничего, не страшно. Бомберов - их тысячи. И еще истребители прикрытия. Вот будет мукомольня для фронтовых эскадрилий ВВС РККА.
>Либо придется спускаться пониже, для точного бомбометания, подставляясь под удары истребителей.
Ну как же вам хочется лицезреть разгром эскадры Б-17 краснозвездными ястребками. Ради этого вы готовы тяжбомберы загнать хоть на бреющий, лишь бы еще чуть-чуть увеличить шансы ВВС РККА. :-))

От	Claus
К	Denis1973 (18.05.2012 19:21:16)
Дата	18.05.2012 20:06:08

Re: Это был...

>То есть А-А, сосредоточившие крупные силы, смогут вести бой так, как им того захочется. Что и требовалось доказать.

Вы внимательно читали?
1) Крупные силы позволяют нашаманить ОТСУТСТВИЕ ОБЛАЧНОСТИ, как в этом примере?
А то ведь ясная и безоблачная погода далеко не всегда бывает. Вы в Москве находитесь? Ну посмотрите на небо - много сейчас можно разглядеть с 7 км, когда большая часть неба затянута тучами и облаками?

2) В данном примере, на высоте 7-8 км действовала ОДНА пара из НЕСКОЛЬКИХ ПОЛКОВ, задействованных в операции, а основные силы шли на гораздо меньшей высоте.

3) ФВ-190 в данном примере не производили непосредственной атаки на Ил-2 с высоты в 7 км, а спустились вниз и уже оттуда строили атаку маскируясь НА ФОНЕ ЗЕМЛИ.
Что как бы прямо говорит о том, что само по себе нахождение на 7 км им ничего не дало.

Будь среди них пилот уровня Хартмана или Бонга, то возможно он и сумел бы как и Ворожейкин провести атаку непосредственно с большой высоты. Только пилоты такого уровня крайне редко встречаются, а средний, какой нибудь Боб или Джон, получат тот же результат, что и ведомый Ворожейкина "— Улизнул, — как бы в ответ на мой безмолвный вопрос со злостью говорит Хохлов, возвращаясь с погони"

>Ничего, не страшно. Бомберов - их тысячи. И еще истребители прикрытия. Вот будет мукомольня для фронтовых эскадрилий ВВС РККА.
Насколько я помню крупные станции прикрывали истребители ПВО, а не фронтовые.
кроме того, бомберов конечно тысячи, но и объектов для ударов тоже не пара штук, в масштабах фронта.
Рейды на германию те же бомберы устраивали обычно раз в несколько дней, причем задействуя далеко не все имеющиеся в наличии силы.

А если каждую "Запердрищенку" с 8 км тысячей бомберов равнять под прикрытием тысячи истребителей, то это и будет самым надежным способом войну проиграть.

>Ну как же вам хочется лицезреть разгром эскадры Б-17 краснозвездными ястребками.
Ничего мне не хочется, я лишь пытаюсь объективно оценить факторы.

С тяжелыми бомберами встречались и обычные немецкие истребители, в т.ч. и фронтовые (в италии, на восточном фронте и т.д.) и вполне успешно их сбивали.
На средиземноморском ТВД потери тяжелых бомберов были лишь вдвое меньше, чем в западной европе, а ведь там ПВО Германии не было.

ВВС же СССР гораздо более многочисленны чем люфтваффе и самолетов с тяжелым вооружением у них было много (кобры, Як-9Т, Як-9УТ).

И я не вижу причин по которым тяжелые бомберы несшие тяжелые потери в той же италии, вдруг резко перестанут их нести при столкновении с гораздо более многочисленными советскими ВВС.

>Ради этого вы готовы тяжбомберы загнать хоть на бреющий, лишь бы еще чуть-чуть увеличить шансы ВВС РККА. :-))
Когда американцы стремились обеспечить точное бомбометание, они сами иногда на бреющий загонялись - возьмите хоть налеты на японию.

А раз речь идет о поражении сравнительно небольших целей, а не целей типа город, то да, проидется спускаться вниз. не на бреющий конечно, но на высоту с которой работали фронтовые бомберы, т.е. 2-4 км.

Кстати, а как Вы будете узловую станцию "Запердрищенку" тысячей бомберов с 7 км взрывать, если над ней облачность будет километрах на 3-4? Или операцию отложим на отдаленное светлое будущее?

От	Denis1973
К	Claus (18.05.2012 20:06:08)
Дата	18.05.2012 20:55:12

Re: Это был...

>1) Крупные силы позволяют нашаманить ОТСУТСТВИЕ ОБЛАЧНОСТИ, как в этом примере?
Давайте-давайте, еще и облачность в союзники себе возьмите. Альтернатива - а если у земли туман, то как ваши Ил-2 будут с бреющего штурмовать позиции артиллерии врага? Будут ждать светлого будущего?
>2) В данном примере, на высоте 7-8 км действовала ОДНА пара из НЕСКОЛЬКИХ ПОЛКОВ, задействованных в операции, а основные силы шли на гораздо меньшей высоте.
И что мешает защитникам подойти на 7-8 км, потом распределить цели и разменивать высоту на скорость? Только ваше желание поставить Як-3 в максимально выгодное положение относительно Мустанга?
>3) ФВ-190 в данном примере не производили непосредственной атаки на Ил-2 с высоты в 7 км, а спустились вниз и уже оттуда строили атаку маскируясь НА ФОНЕ ЗЕМЛИ.
>Что как бы прямо говорит о том, что само по себе нахождение на 7 км им ничего не дало.
Что как бы не помешало им обнаружить, по вашему утверждению "невидимые" с 6 км на фоне земли, штурмовики.

>Насколько я помню крупные станции прикрывали истребители ПВО, а не фронтовые.
Вот интересно будет соотношение потерь при атаке такой отдельной станции, "защищенной" эскадрильей ПВО, сотней Б-17 под прикрытием пары десятков хоть даже Р-47.

>кроме того, бомберов конечно тысячи, но и объектов для ударов тоже не пара штук, в масштабах фронта.
>Рейды на германию те же бомберы устраивали обычно раз в несколько дней, причем задействуя далеко не все имеющиеся в наличии силы.
А никто и не предполагает победить "за 2 часа двумя полками". Это только у вас мгновенно выносятся колонны снабжения и артиллерия американских дивизий. Это, как бы еще больше времени займет.
>А если каждую "Запердрищенку" с 8 км тысячей бомберов равнять под прикрытием тысячи истребителей, то это и будет самым надежным способом войну проиграть.
Есть крупные узловые станции с паровозными депо. Их не так много. А еще есть мосты через Одер, скажем, которых вообще считано. (Если что, расход бомб на вывод из строя цели типа "мост" при атаке тяжбомберами - 600т. Можно прикинуть число самолето-вылетов при загрузке 500-фн/1000-фн бомбами)
>Ничего мне не хочется, я лишь пытаюсь объективно оценить факторы.
Так начните, хотя бы, с количественных показателей противостоящих ВВС. Тут же неплохо учесть, что 500 самолетов одной стороны смогут сделать за день 1500 эффективных вылетов (то есть с четким наведением на цель), а 600 самолетов другой - скажем, только 900 вылетов. Еще учтите возможности пополнения - промышленное производство, обученные пилоты.
>С тяжелыми бомберами встречались и обычные немецкие истребители, в т.ч. и фронтовые (в италии, на восточном фронте и т.д.) и вполне успешно их сбивали.
Вы еще скажите, что я утверждаю, что фронтовой истребитель не может сбить Б-17. Фраза про "мукомольню для фронтовых истребителей" была ради художественного оформления поста. Конечно, на месте фронтовых могут оказаться и ПВОшники. Но в мукомольню, а она произойдет просто из-за соотношения сил, попадут что одни, что другие.

>ВВС же СССР гораздо более многочисленны чем люфтваффе и самолетов с тяжелым вооружением у них было много (кобры, Як-9Т, Як-9УТ).
Вы мне еще сейчас расскажите, что "сбивали с 600м средние бмб" и что поэтому тяжелый с 1000 м завалят. Завалят, да. Если смогут выйти на огневую позицию под атакой эскорта. У них, знаете ли, "сейв загрузить" не получится.
>И я не вижу причин по которым тяжелые бомберы несшие тяжелые потери в той же италии, вдруг резко перестанут их нести при столкновении с гораздо более многочисленными советскими ВВС.
Проблема в том, что "тяжелые бомберы несшие тяжелые потери", нанесли своему противнику такой ущерб, что у него тупо кончились самолеты, бензин и пилоты. Так что вопрос, у кого потери тяжелей.

>А раз речь идет о поражении сравнительно небольших целей, а не целей типа город, то да, проидется спускаться вниз. не на бреющий конечно, но на высоту с которой работали фронтовые бомберы, т.е. 2-4 км.
Надо будет - загонятся. А станцию можно и с 7000 расхреначить. И не надо их ради этого загонять на 3000 для большего комфорта "сталинских соколов". Это все ваши мечтания.

>Кстати, а как Вы будете узловую станцию "Запердрищенку" тысячей бомберов с 7 км взрывать, если над ней облачность будет километрах на 3-4? Или операцию отложим на отдаленное светлое будущее?
Ну уж точно не поведу combat box на снижение с 7000 до 3000 м - это вернейший способ развалить строй и угробить массу самолетов. Для таких случаев, батенька, есть запасная цель. Или, на крайний случай, по РЛС сквозь облака (да, неточно, хотя если есть ориентир типа реки - шансы растут). А лететь на Б-17 на 3000 для большего вашего удобства - идиотов в ВВС Армии нет.
Кстати, а как вы будете обеспечивать прикрытие цели при слое облачности толщиной 1000 м на 3000-4000 м? Я же могу послать средние бомберы на 4000 м и они внезапно выскочат из облаков прямо над целью. Зенитки сразу исключаются из дела. Истребители? Если они сверху - им не видны бомберы. Если снизу - они в неудобной позиции для атаки.
Погода - штука обоюдоострая, она не только на вас работает, но и против ;-)

От	ZaReznik
К	Denis1973 (18.05.2012 20:55:12)
Дата	18.05.2012 21:15:32

Re: Это был...

>>1) Крупные силы позволяют нашаманить ОТСУТСТВИЕ ОБЛАЧНОСТИ, как в этом примере?
>Давайте-давайте, еще и облачность в союзники себе возьмите. Альтернатива - а если у земли туман, то как ваши Ил-2 будут с бреющего штурмовать позиции артиллерии врага? Будут ждать светлого будущего?
Зачем ждать?
Если приспичит, то полетят "ночники" на По-2

>А никто и не предполагает победить "за 2 часа двумя полками". Это только у вас мгновенно выносятся колонны снабжения и артиллерия американских дивизий. Это, как бы еще больше времени займет.
Другими словами - блицкрига союзникам не светит, потому как очередная затяжная война на истощение. ЧТД.

>...А еще есть мосты через Одер, скажем, которых вообще считано. (Если что, расход бомб на вывод из строя цели типа "мост" при атаке тяжбомберами - 600т. Можно прикинуть число самолето-вылетов при загрузке 500-фн/1000-фн бомбами)
В теории.
А на практике пришлось отчего то изголяться с различными вариациями управляемых бомб.

>Проблема в том, что "тяжелые бомберы несшие тяжелые потери", нанесли своему противнику такой ущерб, что у него тупо кончились самолеты, бензин и пилоты. Так что вопрос, у кого потери тяжелей.
Другими словами - союзникам потребуется 2-3 года воздушной войны, пока она даст хоть какие-то ощутимые результаты.

От	Denis1973
К	ZaReznik (18.05.2012 21:15:32)
Дата	18.05.2012 21:53:49

Re: Это был...

>Если приспичит, то полетят "ночники" на По-2
О да, это - великая сила. Как же я про них забыл! Сдаюсь-сдаюсь.

>Другими словами - блицкрига союзникам не светит, потому как очередная затяжная война на истощение. ЧТД.
Секундочку. Мне казалось, что "война на истощение" и есть выбор союзников. А вот СССР подходит только блицкриг с созданием "Крепости Европа", так как межконтинентальную войну вести не по силам даже США. Так что вам там "и требовалось доказать" - мне непонятно.
>В теории.
В практике.
>А на практике пришлось отчего то изголяться с различными вариациями управляемых бомб.
Ну да, и много управляемых бомб применили амеры в Европе? Однако какие надо мосты разрушили.

>Другими словами - союзникам потребуется 2-3 года воздушной войны, пока она даст хоть какие-то ощутимые результаты.
Мы, кажется, о разных войнах толкуем. Уч. Claus продвигает идею блицкрига СССР в 1946. Так вот, для его срыва достаточно разрушить недоразрушенные в 44-45 коммуникации в восточной Германии, Польше, Венгрии, Чехословакии. Тут можно справиться гораздо быстрее. Ну а потом можно неторопясь перейти к забамбливанию собственно СССР.
Да, про А-бомбы не забудьте ;-)

От	ZaReznik
К	Denis1973 (18.05.2012 21:53:49)
Дата	22.05.2012 01:16:45

Re: Это был...

>>Если приспичит, то полетят "ночники" на По-2
>О да, это - великая сила. Как же я про них забыл! Сдаюсь-сдаюсь.
Нормальная сила.
В Корее эти "слабаки" смогли даже "сейбрам" накостылять так, как "силачам" на Ил-10 и Ту-2 не получилось.

>>Другими словами - блицкрига союзникам не светит, потому как очередная затяжная война на истощение. ЧТД.
>Секундочку. Мне казалось, что "война на истощение" и есть выбор союзников. А вот СССР подходит только блицкриг с созданием "Крепости Европа", так как межконтинентальную войну вести не по силам даже США. Так что вам там "и требовалось доказать" - мне непонятно.
Все "дропшотовские" страдания союзников идут вокруг того как бы так, чтобы одним-двумя ударами нюкнуть Союз и при этом понести минимальные потери. Потому как при ином раскладе "общественность не поймет" (tm)

То что измученный Союз еще одну войну на истощение не потянет - с этим никто особо не спорит. Но и союзникам такая война не нужна.

>Ну да, и много управляемых бомб применили амеры в Европе? Однако какие надо мосты разрушили.
В Европе - не успели. А вот в Корее тотальные "успехи" в борьбе с мостами с помощью обычных бомб привели к другим выводам.

>>Другими словами - союзникам потребуется 2-3 года воздушной войны, пока она даст хоть какие-то ощутимые результаты.
>Мы, кажется, о разных войнах толкуем. Уч. Claus продвигает идею блицкрига СССР в 1946. Так вот, для его срыва достаточно разрушить недоразрушенные в 44-45 коммуникации в восточной Германии, Польше, Венгрии, Чехословакии. Тут можно справиться гораздо быстрее. Ну а потом можно неторопясь перейти к забамбливанию собственно СССР.
>Да, про А-бомбы не забудьте ;-)
см.выше

От	Ibuki
К	Claus (18.05.2012 15:24:58)
Дата	18.05.2012 15:54:24

Re: Это был...

>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 15:54:24)
Дата	18.05.2012 16:01:52

Re: Это был...

>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.
"1 попадание 37 мм в главный лонжерон B-29 приводит к уничтожению самолета" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (18.05.2012 15:54:24)
Дата	18.05.2012 15:55:00

Re: Это был...

>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.

А почему?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (18.05.2012 15:55:00)
Дата	18.05.2012 16:11:51

Re: Это был...

>>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.
>
>А почему?
Потому что умные ~~евреи~~ люди это подсчитали.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (18.05.2012 16:11:51)
Дата	18.05.2012 16:15:21

Re: Это был...

>>>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>>>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.
>>
>>А почему?
>Потому что умные ~~евреи~~ люди это подсчитали.

А кто и где?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (18.05.2012 16:15:21)
Дата	18.05.2012 16:21:54

Re: Это был...

>>>>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>>>>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.
>>>
>>>А почему?
>>Потому что умные ~~евреи~~ люди это подсчитали.
>
>А кто и где?
Некие Вайс и Штейн, в США.

[134K]

P.S. Мой первый пост на ВИФ тоже был посвящен доказательству этого тезиса, но я тогда еще про этих евреев не знал, отдадим пальму первенства им.

От	bedal
К	Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата	21.05.2012 16:47:05

Да откуда ж у них противобомбёрный опыт?

куча пулемётов хороша именно против истребителей.

От	ZaReznik
К	Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата	18.05.2012 19:47:31

Сдается мне, что расчет сделан для двухмоторного бомбера, а не четырехмоторного (-)

От	Banzay
К	ZaReznik (18.05.2012 19:47:31)
Дата	21.05.2012 17:45:43

Так там об этом прямо написано стрельба по Б-26 ...

Приветсвую!

Вообще это замечательная бумажка.

Приведена цифра для пушки М9 и М10 с темпом стрельбы 150 выстрелов в минуту. цифра эта как видно 2 и 4,5 секунды. Т.Е грубо получаем для 4-11 снарядов. Усредняем до 7. Масса 4,2 кг.
Втыкаем в Мк-108 и видим что при темпе в 650 выстрелов в минуту нужно 0,5 секунды или 6 снарядов.
Втыкаем в Мк-103 и видим что при темпе в (в среднем) 400 выстрелов в минуту нужно 1 секунда и 7 снарядов. массы 1980 гр и 2310 гр.
подставляем НС-37 с темпом 260 выстрелов в минуту... приблизительно имеем 1,5 секунды для 6 снарядов. масса 4410 гр.

И получаем что американские пушки калибра 37 мм ... как бы в жопе, по сравнению с немцами и нами.

Можно еще посмотреть на замечательную Hs-404 которой требуется от 1,5 до 4 секунд или от 18 до 47 снарядов. массой от 2340 до 6110 гр.

Видим при огне 1,5 сек:

Американская М2- 18 снарядов 2340 гр.
Немецкая Мк-108- 18 снарядов 5940 гр.
Советская НС-37- 6 снарядов 4410 гр.
Американская М9- 4 снаряда 2440 гр.

Покажите мне где тут "превосходство" 20 мм пушек? Или я может чего не понял? Подскажите.

От	Ibuki
К	Banzay (21.05.2012 17:45:43)
Дата	22.05.2012 12:48:41

Re: Так там

>Приведена цифра для пушки М9 и М10 с темпом стрельбы 150 выстрелов в минуту. цифра эта как видно 2 и 4,5 секунды. Т.Е грубо получаем для 4-11 снарядов
Это не для одной пушки. К.О.

От	Banzay
К	Ibuki (22.05.2012 12:48:41)
Дата	22.05.2012 22:19:53

Да? Если не затруднит покажите где это написано. (-)

От	Ibuki
К	Banzay (22.05.2012 22:19:53)
Дата	23.05.2012 00:28:08

там и написано.

Приведенный расчет это для системы вооружения истребителя общей массой 1000 фунтов (включая боеприпасы).

От	badger
К	Banzay (21.05.2012 17:45:43)
Дата	21.05.2012 23:42:44

ИМХО Б-25... Фиг разберешь...

>Втыкаем в Мк-108 и видим что при темпе в 650 выстрелов в минуту нужно 0,5 секунды или 6 снарядов.

Мягко говоря, эффективная работа из МК-108 на дистанции 500 ярдов - на грани цирка... Авторы отчета либо знают толк в извращениях, либо не учитывают баллистику...

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата	18.05.2012 16:29:59

Re: Это был...

>>>>>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>>>>>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.
>>>>А почему?
>>>Потому что умные ~~евреи~~ люди это подсчитали.
>>А кто и где?
>Некие Вайс и Штейн, в США.
>[134K]

Не вижу здесь ни НС-37, ни Н-37Д.

>P.S. Мой первый пост на ВИФ тоже был посвящен доказательству этого тезиса, но я тогда еще про этих евреев не знал, отдадим пальму первенства им.

Наши евреи (Гуревич) имели другое мнение и ставили на МиГ-9, МиГ-15 и МиГ-17 именно 37 мм и именно против тяжелых бомберов. И таки шо, ви хотите сказать, шо наши евреи глупее ихних?

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (18.05.2012 16:29:59)
Дата	18.05.2012 16:46:00

Re: Это был...

>Не вижу здесь ни НС-37, ни Н-37Д.

>Наши евреи (Гуревич) имели другое мнение и ставили на МиГ-9, МиГ-15 и МиГ-17 именно 37 мм и именно против тяжелых бомберов. И таки шо, ви хотите сказать, шо наши евреи глупее ихних?
Наши евреи тоже 37 мм ставили ниже 20 мм.
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
4x20 мм (вар.1) 6,7
2x37 мм (вар.2) 4,4
Относительное превосходство варианта 1 1,5

От	ZaReznik
К	Ibuki (18.05.2012 16:46:00)
Дата	18.05.2012 19:44:38

Re: Это был...

>>Не вижу здесь ни НС-37, ни Н-37Д.
>
>>Наши евреи (Гуревич) имели другое мнение и ставили на МиГ-9, МиГ-15 и МиГ-17 именно 37 мм и именно против тяжелых бомберов. И таки шо, ви хотите сказать, шо наши евреи глупее ихних?
>Наши евреи тоже 37 мм ставили ниже 20 мм.
> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>4x20 мм (вар.1) 6,7
>2x37 мм (вар.2) 4,4
>Относительное превосходство варианта 1 1,5

Разве МиГ-15 были приняты на вооружение с 20-мм пушками?
Второй калибр МиГ-15 - это все-таки 23-мм (НР-23 или НС-23) - далеко не самое бесполезное оружие против бомберов

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 16:46:00)
Дата	18.05.2012 16:52:13

Re: Это был...

>>Не вижу здесь ни НС-37, ни Н-37Д.
>
>>Наши евреи (Гуревич) имели другое мнение и ставили на МиГ-9, МиГ-15 и МиГ-17 именно 37 мм и именно против тяжелых бомберов. И таки шо, ви хотите сказать, шо наши евреи глупее ихних?
>Наши евреи тоже 37 мм ставили ниже 20 мм.

Повторяю: наши евреи в реальности на перехватчики тяжелых бомберов ставили 37 мм.

> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>4x20 мм (вар.1) 6,7
>2x37 мм (вар.2) 4,4
>Относительное превосходство варианта 1 1,5

А Вы все читали или только нравящееся Вам?

- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.
...
Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.
...
Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками.

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (18.05.2012 16:52:13)
Дата	18.05.2012 16:57:45

Re: Это был...

>- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.
И при всем этом бла-бла, по Пе-2 20 мм лучше такие дела.

>Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.
Если бы да кабы, может и будет. Вот когда посчитали (американцы), вышло что 37 мм сосет. Да и в тексте ниже приведенные стилистические данные обстрела Б-17 23 мм, и 37 мм, из которых видно что 37 мм хуже. Такие дела.

>...
>Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками.
1 одной пушки 37 мм, против одной 20 мм пушки. Вот только последних можно ставить в общем случае больше. И 4*20мм кроют 2*37мм. Такие дела.

От	Claus
К	Ibuki (18.05.2012 16:57:45)
Дата	18.05.2012 18:04:57

Невнимательно Вы читали...

В первую очередь надо обратить внимание на эту фразу, особенно на выделенный жирным текст:

"Само сравнение будем вести, исходя из предположения, что вероятности попадания снарядами 20 и 37 мм при стрельбе на малые дальности и при одинаковых условиях равны между собой, а число снарядов, попадающих в цель в единицу времени, пропорционально темпу стрельбы. "

И вот на это:
"- при стрельбе на малых дальностях, на которых снаряды крупного калибра практически не имеют преимуществ в баллистике сравнительно со снарядами 20 мм калибра, вооружение истребителя, состоящее из 4-х 20 мм пушек является более эффективным, чем равное ему по весу вооружение, состоящее из 2-х облегченных 37 мм пушек при условии, что оба вида пушек используются в воздушном бою с истребителями, штурмовиками и ближними бомбардировщиками противника."

Т.е. все рассчеты выполнены для случая стрельбы в упор.
Но с крепостями главная проблема в том, что многочисленные стрелки к ним в упор подходить мешают и соответственно не дают возможности спокойно заваливать их малокалиберными снарядами.

37мм дрыны тем и хороши, что позволяют стрелять по бомберам с больших дистанций, на которых 20мм уже неээфективны по причине недостаточной баллистики.
У нас из 37мм по средним бомберам и с 600м попадали. А крепость побольше будет.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 16:57:45)
Дата	18.05.2012 17:02:39

Re: Это был...

>>- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.
>И при всем этом бла-бла, по Пе-2 20 мм лучше такие дела.

С каких пор Пе-2 стал тяжелым бомбером?

>>Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.
>Если бы да кабы, может и будет. Вот когда посчитали (американцы), вышло что 37 мм сосет. Да и в тексте ниже приведенные стилистические данные обстрела Б-17 23 мм, и 37 мм, из которых видно что 37 мм хуже. Такие дела.

>>...
>>Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками.
>1 одной пушки 37 мм, против одной 20 мм пушки. Вот только последних можно ставить в общем случае больше. И 4*20мм кроют 2*37мм. Такие дела.

Да, я понял, в список тупых, кролме Микояна с Гуревичем, записываем также Яковлева и Сухого. Ну и руководство ВВС как Заказчика заодно.

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (18.05.2012 17:02:39)
Дата	18.05.2012 17:23:19

Re: Это был...

>С каких пор Пе-2 стал тяжелым бомбером?

Среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
Б-17
37 мм - 2,59
23 мм - 7,93

Пе-2
37 мм - 2,29
23 мм - 8,15
Выводы Вы сделать сможете? По секундный залп предлагаю Вам вспомнить, про массу пушек и боеприпасов и все такое.

От	ZaReznik
К	Ibuki (18.05.2012 17:23:19)
Дата	18.05.2012 21:21:52

Re: Это был...

>>С каких пор Пе-2 стал тяжелым бомбером?
>
>Среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
>Б-17
>37 мм - 2,59
>23 мм - 7,93

>Пе-2
>37 мм - 2,29
>23 мм - 8,15

Странный расчет, который судя по всему не оценивает некоторые конструктивные особенности Пе-2 - например, очень уязвимые шайбы ВО => только очень опытные летчики могли вернуться домой на "пешке" с одной разбитой шайбой.
Опять же у В-17 более живучие моторы и их 4, а подбитая "пешка" на 1 моторе летала, мягко говоря, хреново.

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (18.05.2012 17:23:19)
Дата	18.05.2012 18:57:03

у вас как бы проблемы с пониманием как происходит сбитие

>Среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
>Б-17
>37 мм - 2,59
>23 мм - 7,93

>Пе-2
>37 мм - 2,29
>23 мм - 8,15

сбитие не происходит от того что в самолет напихали энное количество снарядов. Оно происходит при повреждении ключевых элементов. Таким образом вышеперечисленная табличка всего лишь вероятность...

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 17:23:19)
Дата	18.05.2012 17:30:38

Re: Это был...

>Среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
>Б-17
>37 мм - 2,59
>23 мм - 7,93
>Выводы Вы сделать сможете?

Могу. 37 мм лучше.

>По секундный залп предлагаю Вам вспомнить, про массу пушек и боеприпасов и все такое.

Секндный залп - это умные слова. Но дульная мощность - умнее.

От	Banzay
К	Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата	18.05.2012 16:27:27

Поправлю это верно для ВВС США. (-)

От	Claus
К	Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата	18.05.2012 16:27:03

Посчитать они может и посчитали, но практика говорит о другом

Немцы наращивали калибры, а уж у них практика борьбы с бомберами была огромнейшая.

От	Ibuki
К	Claus (18.05.2012 16:27:03)
Дата	18.05.2012 16:39:29

Re: Посчитать они...

>Немцы наращивали калибры, а уж у них практика борьбы с бомберами была огромнейшая.
И пришли к MK-108, а не к 37 мм. MK-108, кстате, получила чрезвычайно высокий рейтинг в этих расчетах, такие дела. Сами американцы для перехвата тяжелых бомберов в тот период остановились на НУРС, очень подозрительно напоминающие по концепции R4M.

А у поклонников теории "37 мм против бомберов это даа!" нет за душой ни теории не практики.

P.S. И в CCCР на 37 мм забили, и самый мощно вооруженный пушечный истребитель, МиГ-19, имел 30мм пушки, и 57мм НУРСы (содранные с немцев в общем то).

От	Claus
К	Ibuki (18.05.2012 16:39:29)
Дата	18.05.2012 18:25:27

Re: Посчитать они...

>И пришли к MK-108, а не к 37 мм.
Вы забыли про МК-103 и ВК-5.

>MK-108, кстате, получила чрезвычайно высокий рейтинг в этих расчетах, такие дела.
Так дешевая и легкая и воткнуть можно относительно легко на любой самолет. Но по любому это именно большой дрын.

>А у поклонников теории "37 мм против бомберов это даа!" нет за душой ни теории не практики.
прекратившие дневные налеты в коерее Б-29 это не практика? Или у МиГов там 37мм не было?

>P.S. И в CCCР на 37 мм забили, и самый мощно вооруженный пушечный истребитель, МиГ-19, имел 30мм пушки, и 57мм НУРСы (содранные с немцев в общем то).
В каком году? Да и опять же это именно большие дрыны, просто вместо комбинации 23 и 37мм перешли на единый промежуточный, но большой калибр.

И кстати ранние версии миГ-19 были с 37мм.

От	Banzay
К	Ibuki (18.05.2012 16:39:29)
Дата	18.05.2012 16:48:44

Ага-ага .. открываем ТЗ и смотрим скажем....

Приветсвую!

Як-25... это 1951 год и там по ТЗ предусматривались 37мм пушки...

От	Ibuki
К	Banzay (18.05.2012 16:48:44)
Дата	18.05.2012 16:51:14

Re: Ага-ага .....

>Приветсвую!

>Як-25... это 1951 год и там по ТЗ предусматривались 37мм пушки...
"Ну и дура." (с)

От	Banzay
К	Ibuki (18.05.2012 16:51:14)
Дата	18.05.2012 16:59:24

Re: Ага-ага .....

Приветсвую!

>"Ну и дура." (с)
***************************
Очень напоминает про д'Артаньяна и прочих.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 16:51:14)
Дата	18.05.2012 16:55:34

Re: Ага-ага .....

>>Як-25... это 1951 год и там по ТЗ предусматривались 37мм пушки...
>"Ну и дура." (с)

Ага, значит, Вы считаете наших евреев глупыми. Ви таки антисемит?

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (18.05.2012 16:39:29)
Дата	18.05.2012 16:46:04

Re: Посчитать они...

>>Немцы наращивали калибры, а уж у них практика борьбы с бомберами была огромнейшая.
>И пришли к MK-108, а не к 37 мм. MK-108, кстате, получила чрезвычайно высокий рейтинг в этих расчетах, такие дела. Сами американцы для перехвата тяжелых бомберов в тот период остановились на НУРС, очень подозрительно напоминающие по концепции R4M.

>А у поклонников теории "37 мм против бомберов это даа!" нет за душой ни теории не практики.

Ну да, Кореи на самом деле не было.

>P.S. И в CCCР на 37 мм забили, и самый мощно вооруженный пушечный истребитель, МиГ-19, имел 30мм пушки, и 57мм НУРСы (содранные с немцев в общем то).

Смешались в кучу кони, пушки... В СССР вместо двух калибров выбрали промежуточный. И это было сильно позже 1946 года.

От	Banzay
К	Андрей Платонов (18.05.2012 16:46:04)
Дата	18.05.2012 16:51:35

Re: Посчитать они...

Приветсвую!

>Смешались в кучу кони, пушки... В СССР вместо двух калибров выбрали промежуточный. И это было сильно позже 1946 года.
*********************************
ДЛЯ ЛЕГКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!

От	Андрей Платонов
К	Banzay (18.05.2012 16:51:35)
Дата	18.05.2012 16:54:57

Re: Посчитать они...

>>Смешались в кучу кони, пушки... В СССР вместо двух калибров выбрали промежуточный. И это было сильно позже 1946 года.
>*********************************
>ДЛЯ ЛЕГКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!

Конечно. А на перехватчики (Як-25) ставили две 37 мм дуры.

От	Banzay
К	Андрей Платонов (18.05.2012 14:28:28)
Дата	18.05.2012 14:57:01

А куда делся Як-3-82 и его варианты? (-)

От	Андрей Платонов
К	Banzay (18.05.2012 14:57:01)
Дата	18.05.2012 15:06:27

А зачем он?

Во-первых, М-82ФН шли на Ла-7 и в перспективе на Ла-9, которые были в комплексе лучше.
Во-вторых, какие еще варианты Як-3 М-82ФН?

От	Banzay
К	Андрей Платонов (18.05.2012 15:06:27)
Дата	18.05.2012 15:31:40

Те из которых вырос Як-11, т.е. "тотальный" истребитель. (-)

От	Андрей Платонов
К	Banzay (18.05.2012 15:31:40)
Дата	18.05.2012 16:00:31

Кто на ком стоял?

Як-3У АШ-82ФН, одноместный фронтовой истребитель, вооружение - 2 Б-20С, адын штук - знаю.
Як-У aka Як-11 АШ-21, двухместный учебно-тренировочный истребитель, вооружение - 1 УБС, серийный - знаю.
"Тотальный истребитель" - не знаю.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.05.2012 15:06:27)
Дата	18.05.2012 15:27:01

Re: А зачем...

>Во-первых, М-82ФН шли на Ла-7 и в перспективе на Ла-9, которые были в комплексе лучше.
Ну почему, в качестве фронтового истребителя Як-3 М-82 вполне тянул на убер пипелац для малых высот.
Часть движков могли отдать и под него.

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.05.2012 15:27:01)
Дата	18.05.2012 15:49:13

Re: А зачем...

>>Во-первых, М-82ФН шли на Ла-7 и в перспективе на Ла-9, которые были в комплексе лучше.
>Ну почему, в качестве фронтового истребителя Як-3 М-82 вполне тянул на убер пипелац для малых высот.
>Часть движков могли отдать и под него.

В качестве низковысотного легковооруженного убера уже есть Як-3 ВК-105ПФ2. Перед послевоенным Ла-7 Як-3 АШ-82ФН имеет превосходство только в маневренности (горизонтальной и вертикальной), но в этом Ла-7 и так лучше (на своих высотах), чем P-51 и P-47. Да и выпуск АШ-82ФН не безграничен и весь съедается потребностями производства Ла-7 и Ту-2.

P.S. Яковлеву надо было доводить свой Як-7 М-82А четырьмя годами раньше, потом этот поезд уже ушел с Лавочниным в кабине машиниста.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.05.2012 15:49:13)
Дата	18.05.2012 16:03:38

Re: А зачем...

>В качестве низковысотного легковооруженного убера уже есть Як-3 ВК-105ПФ2.
На 1945-46 год это уже не убер, хоть и хороший самолет.

А с М-82 он на убера вполне потянет.

>Перед послевоенным Ла-7 Як-3 АШ-82ФН имеет превосходство только в маневренности (горизонтальной и вертикальной), но в этом Ла-7 и так лучше (на своих высотах), чем P-51 и P-47. Да и выпуск АШ-82ФН не безграничен и весь съедается потребностями производства Ла-7 и Ту-2.
Як с М-82 будет еще лучше.
А двигатель - число самолетов то не изменится, просто будет меньше Лавок, но больше Яков.

>P.S. Яковлеву надо было доводить свой Як-7 М-82А четырьмя годами раньше, потом этот поезд уже ушел с Лавочниным в кабине машиниста.
Это, конечно так, но если конфликт произойдет после запуска в серию Як-11, то за Як-3 М-82 появляется дополнительный аргумент.

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.05.2012 16:03:38)
Дата	18.05.2012 16:15:12

Re: А зачем...

>>В качестве низковысотного легковооруженного убера уже есть Як-3 ВК-105ПФ2.
>На 1945-46 год это уже не убер, хоть и хороший самолет.
>А с М-82 он на убера вполне потянет.

Все равно он не нужен. Эффективно воевать с фронтовой авиацией противника можно и на новых Як-9У/П, плюс остатки Ла-7, Ла-5ФН и Як-3. А лезть к "крепостям" на Як-3У - самоубийство.

>>Перед послевоенным Ла-7 Як-3 АШ-82ФН имеет превосходство только в маневренности (горизонтальной и вертикальной), но в этом Ла-7 и так лучше (на своих высотах), чем P-51 и P-47. Да и выпуск АШ-82ФН не безграничен и весь съедается потребностями производства Ла-7 и Ту-2.
>Як с М-82 будет еще лучше.

Чем лучше? После войны пошел осознанный перекос в сторону перехватчиков тяжелых бомберов (и это правильно). С фронтовой авиацией уже было чем воевать.

>А двигатель - число самолетов то не изменится, просто будет меньше Лавок, но больше Яков.

Вот только "лавки" были нужнее.

>>P.S. Яковлеву надо было доводить свой Як-7 М-82А четырьмя годами раньше, потом этот поезд уже ушел с Лавочниным в кабине машиниста.
>Это, конечно так, но если конфликт произойдет после запуска в серию Як-11, то за Як-3 М-82 появляется дополнительный аргумент.

Это вряд ли, ибо на момент запуска в производство Як-11 уже испытывался Ла-9, который кроет Як-3У как бык овцу, и в первую очередь - как перехватчик бомберов.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Платонов (18.05.2012 14:28:28)
Дата	18.05.2012 14:42:29

Re: Это был...

> И других мер, кроме судорожного разворачивания выпуска высотных машин Микояна (способных хоть как-то бороться с "крепостями") и Яковлева (слабовооруженных), я не вижу.

Другие меры - это восстановление производства немецких истребителей.

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Козырев (18.05.2012 14:42:29)
Дата	18.05.2012 14:52:51

Re: Это был...

>> И других мер, кроме судорожного разворачивания выпуска высотных машин Микояна (способных хоть как-то бороться с "крепостями") и Яковлева (слабовооруженных), я не вижу.
>
>Другие меры - это восстановление производства немецких истребителей.

Где именно? Если в Германии, то все разрушено, а оборудование вывезено. Если в СССР, то боюсь с нуля такое дело разворачивать и года не хватит.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Платонов (18.05.2012 14:52:51)
Дата	18.05.2012 15:28:19

Re: Это был...

>Где именно?

там где в реали делали первые реактивные - СУ-9 и Миг-9.

>Если в Германии, то все разрушено, а оборудование вывезено. Если в СССР, то боюсь с нуля такое дело разворачивать и года не хватит.

Так в конце 1945 г ставился вопрос о копировании, но решили делать СУ-9. А тут имеется ввиду подход "нэ нада лучшэ, сдэлайтэ такой жэ".

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Козырев (18.05.2012 15:28:19)
Дата	18.05.2012 15:44:26

Re: Это был...

>>Где именно?
>там где в реали делали первые реактивные - СУ-9 и Миг-9.

Ну да, завод №134 настолько могуч, что его вообще можно не рассматривать как способный массово выпускать истребители. Но дело даже не в этом. Для выпуска новой техники даже на мощном заводе нужно обеспечить всю логистическую цепочку. Думаю, даже года для этого будет мало.

>>Если в Германии, то все разрушено, а оборудование вывезено. Если в СССР, то боюсь с нуля такое дело разворачивать и года не хватит.
>Так в конце 1945 г ставился вопрос о копировании, но решили делать СУ-9. А тут имеется ввиду подход "нэ нада лучшэ, сдэлайтэ такой жэ".

Что такая команда могла быть отдана, я не сомневаюсь. Но сомневаюсь, что ее смогли бы оперативно исполнить и насытить войска копиями трофейной техники до окончания конфликта с бывшим союзниками.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (18.05.2012 14:42:29)
Дата	18.05.2012 14:50:15

И ПВО рейха. (-)

От	Андрей Платонов
К	Валера (17.05.2012 20:44:59)
Дата	17.05.2012 20:53:06

Re: Это был...

>>>Это был не истребитель, а спортивный самолет - без вооружения, с недоливом топлива и с недоведенным движком.
>>Это был намек на то, что в приличном обществе про 784 и даже 758 км/ч P-51H тоже молчать надо. Причем по тем же самым причинам, что и относительно Як-3 ВК-108.
>В приличном обществе Як-15 вообще за боевой самолёт в таком случае не считают.

Скажем так: Як-15 был ограниченно боеспособным, а на рассматриваемый период не существовал как строевой истребитель.

От	alexio
К	Валера (17.05.2012 16:54:17)
Дата	17.05.2012 19:16:39

Re: Так речь...

>Откуда? - У Як-15 макс скорость 786 км/ч у Р-51Н 784 км/ч у P-47N 740 км/ч у Р-47М 772 км/ч у СиФайр XVI 760 км/ч

>У Вампира и Шутинг Стара далеко за 800 км/ч

Еще стоит вспомнить скорость пикирования - тандерболты до 1000 км (утверждают на форумах) развивали. Может и привирают форумчане, не 1000, но точно много. А это значит, что за счет простого превышения по высоте в километр тандерболты достанут любой реактивный истребитель, находящийся рядом и ниже. То есть как истребитель сопровождения - очень хороши.

От	petrovich
К	xab (17.05.2012 15:38:50)
Дата	17.05.2012 15:45:50

Re: Так речь...

>>тут уже и Вампиры подоспели у Бритов, и Шутингстары у штатов
>
>Як-15 и МиГ-9

Нин контрабандой передадут?

От	Дмитрий Козырев
К	petrovich (17.05.2012 15:45:50)
Дата	17.05.2012 15:57:15

Re: Так речь...

>>>тут уже и Вампиры подоспели у Бритов, и Шутингстары у штатов
>>
>>Як-15 и МиГ-9
>
> Нин контрабандой передадут?

Нин это емнип миг-15
миг-9 и як-15 на немецких движках.

От	Валера
К	Валера (16.05.2012 14:47:17)
Дата	16.05.2012 15:17:49

Или англичан - Спитфайр LF Mk.XIVe

Убойнейший истребитель для малых высот

http://www.youtube.com/watch?v=4kivI5JFZxs

От	СБ
К	Claus (16.05.2012 13:33:46)
Дата	16.05.2012 14:32:39

Re: Продолжение

>Простейший пример - предположим группа Илов с высоты до 1 км атакует позиции американской артиллерии, в прикрытии у нее Яки или Ла, на 1,5-2 км, как Мустангу строить атаку на Илы и соответственно защищать свою артиллерию? Пытаться бум-зумить? Так пока он этим будет заниматься, илы все расфигачат и получим прорыв. Лезть в маневренный бой? Так там светит немногое.
А как вы думаете американцы воевали против в 1942-начале 1944 против японских истребителей, также имеющих полное превосходство в маневренности, лучшую скороподъемность на малых высотах и лучший набор скорости, разве что при уступающей максимальной (а до появления нового поколения - и лучшей максимальной)? Да, отвлекаясь от относительно локальных тактических кунштюков, именно непрерывный бум-зум, запреты на доворот более чем на 90 градусов при атаке и т.п. То есть на практике на это часто забивали, например когда свои бомбардировщии оказывались под ударом и японцам удавалось больно огрызнуться, но в целом этого (в сочетании с комбинацией хорошо защищённых бомбардировщиков у себя и плохого/среднего вооружения на истребителях противников, что будет и в случае ВС РККА, где на самом деле среднее вооружение истребителя будет даже заметно послабее к 1945) было достаточно, чтобы американцы, в среднем, вели или не отставали в воздушном счёте. И я повторюсь, что у японцев были может и хуже по соотношению ТТХ самолёты, по сравнению с рассматриваемой ситуацией, но куда лучше обучены пилоты, 150 часов налёта считалось за "атас как плохо" (причём против американцев этого действительно было весьма недостаточно) так что взять их на бум-зум было совсем не просто и возможности для контратак они искали активно, пока не начали кончаться опытные кадры, а с ними боевой дух.

Что касается "все расфигачат" в вашем примере, решительный эффект от одного среднего налёта на линии фронта прямо сейчас не случится. В охватывающей более пяти минут перспективе, вывод из строя самолётов противника, особенно если он односторонний, снизит эффективность его воздействия на наземные войска куда сильнее, чем срыв конкретного налёта.

От	Claus
К	СБ (16.05.2012 14:32:39)
Дата	16.05.2012 15:49:36

Да какое превосходство у японцев в маневренности? Зеро это уровень раннего Як-1.

Японцы это как раз пример того, что противника на откровенно дрянных самолетах пришлось выносить долго и мучительно.

От	СБ
К	Claus (16.05.2012 15:49:36)
Дата	16.05.2012 16:26:13

Хорошая шутка, посмеялся.

Ранний Як-1 равен или даже уступает А6М2 по фактической скорости в боевых условиях, уступает по вооружению, по дальности вообще даже сравнивать нельзя (и как показала практика для борьбы за господство в воздухе дальностью пренебрегать никак нельзя, иначе даже крохотная горстка истребителей противника будет охотиться и систематические пускать кровь авиации над полем боя, сидя на безопасных аэродромах, как над крымскими плацдармами осенью 1943, например). Что касается маневренности, то по соотношению нормального взлётного веса к площади крыла А6М2 кроет Як-1 как бык овцу, а по соотношению площади управляющих поверхностей, насколько мне известно, его преимущество ещё больше, так что откуда там взяться равной горизонтальной маневренности, кроме как из желания её приписать - совершенно непонятно. Ещё у А6М2 лучший обзор из кабины. Реально уступает он только в живучести.

Что касается развития Яков, я напомню, что пилоты Як-9 были очень впечатлены маневренными качествами "Лайтнингов". А на Тихоокеанском театре было всё не так.

>Японцы это как раз пример того, что противника на откровенно дрянных самолетах пришлось выносить долго и мучительно.
Когда японские самолёты стали откровенно дрянными, из-за задержки в доведении от опытных образцов до большой серии нового поколения, а также неудачных, ИМХО, решений в плане двигателестроения - вынос стал быстрым и весёлым.

От	Валера
К	СБ (16.05.2012 16:26:13)
Дата	16.05.2012 16:56:21

Re: Хорошая шутка,...

Согласен насчёт Як-1 и Зеро, за исклбючением скорости крена - у Зеро она совсем швах: http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

То есть радиус разворота и угловые скорости у него отличные, но скорость входа в вираж хреновая и с ростом скорости всё дряннее и дряннее.
А так да, согласен, получше чем Як-1

От	Denis1973
К	Валера (16.05.2012 16:56:21)
Дата	16.05.2012 17:11:39

График хороший, но он ни о чем

Ибо непонятны условия проведения измерений. А касательно джапов и гансов - еще скорее всего испытывались трофейные самолеты, т.е. возможно поврежденные и пилотами, не имеющих РЛЭ для их эксплуатации

От	Валера
К	Denis1973 (16.05.2012 17:11:39)
Дата	16.05.2012 17:26:50

Это на графике Клауса условий не видно, но он брал их отсюда...

http://www.wwiiaircraftperformance.org/

а тут про все условия испытаний можно узнать

От	Валера
К	Denis1973 (16.05.2012 17:11:39)
Дата	16.05.2012 17:15:20

Re: График хороший,...

>Ибо непонятны условия проведения измерений. А касательно джапов и гансов - еще скорее всего испытывались трофейные самолеты, т.е. возможно поврежденные и пилотами, не имеющих РЛЭ для их эксплуатации

Там с испытаниями всё в порядке - весь этот сайт им и посвящён. Трофеи тоже испытывались в хорошем состоянии и характеристики выдавали вролне схожие с немецкими, не то что у нас - тестировали частенько севшего на пузо, на нашем бензине, да и мотор не форсировали, поэтому и скорости на 80 км меньше получали.

От	Denis1973
К	Валера (16.05.2012 17:15:20)
Дата	16.05.2012 17:32:07

Re: График хороший,...

>Там с испытаниями всё в порядке - весь этот сайт им и посвящён.
То есть это послевоенные данные? Тогда такие вопросы:
1. Бензин для моторов союзных и немецких истребителей брали одинаковый или тот, которым их заправляли в ходе службы?
2. Сколько топлива было в самолетах при проведении испытаний - %% от максимальной заправки, одинаковое число кг или для достижения одинаковой дальности?

От	Валера
К	Denis1973 (16.05.2012 17:32:07)
Дата	16.05.2012 17:40:07

Re: График хороший,...

>>Там с испытаниями всё в порядке - весь этот сайт им и посвящён.
>То есть это послевоенные данные? Тогда такие вопросы:
>1. Бензин для моторов союзных и немецких истребителей брали одинаковый или тот, которым их заправляли в ходе службы?
>2. Сколько топлива было в самолетах при проведении испытаний - %% от максимальной заправки, одинаковое число кг или для достижения одинаковой дальности?

Предлагаю самому зайти на этот сайт и посмотреть, там всё есть.
Испытания не только послевоенные.

От	Denis1973
К	Валера (16.05.2012 17:40:07)
Дата	16.05.2012 17:47:10

Re: График хороший,...

>Предлагаю самому зайти на этот сайт и посмотреть, там всё есть.
>Испытания не только послевоенные.
Зашел. Посмотрел на испытания 190 D-9. Бензин не указан, испытывался с подвесным баком. Это от него данные на графике скорости крена?
И как выйти на документ с описанием методики тестов скорости крена? С твоей ссылки не могу попасть

От	Валера
К	Denis1973 (16.05.2012 17:47:10)
Дата	16.05.2012 18:22:05

Re: График хороший,...

>>Предлагаю самому зайти на этот сайт и посмотреть, там всё есть.
>>Испытания не только послевоенные.
>Зашел. Посмотрел на испытания 190 D-9. Бензин не указан, испытывался с подвесным баком. Это от него данные на графике скорости крена?
>И как выйти на документ с описанием методики тестов скорости крена? С твоей ссылки не могу попасть

Бензин у них примерно одинковый и не чета нашему, поэтому нужно учитывать если только кому 100-й заливали.
Сводный график по крену сравнительный, причём не из мурзилки, поэтому не думаю что там учитывали сильно разные условия, это видно и из того, что график для Зеро специально оговорен, что не известно для каких перегрузок.

FW-190D на этом графике нет вообще, ЕМНИП там только Ашки

От	Denis1973
К	Валера (16.05.2012 18:22:05)
Дата	16.05.2012 18:55:36

Re: График хороший,...

>Бензин у них примерно одинковый и не чета нашему, поэтому нужно учитывать если только кому 100-й заливали.
Немцы юзали 87-октановый. Разница весьма существенна.
>Сводный график по крену сравнительный, причём не из мурзилки, поэтому не думаю что там учитывали сильно разные условия, это видно и из того, что график для Зеро специально оговорен, что не известно для каких перегрузок.
То есть запрошенных мною данных по весам нет?

От	Валера
К	Denis1973 (16.05.2012 18:55:36)
Дата	16.05.2012 19:18:56

Re: График хороший,...

>То есть запрошенных мною данных по весам нет?

Такое впечатление что ты подозреваешь, что коварные аиериканцы в этот документ REPORT No.868 специально вставляли наименее сравнимые графики чтобы самих себя запутать и предаться самообману? Я думаю, что в сравнительный график они ставили и сравнимые условия для тестов.
Если хочешь конкретно для разных условий какие-то данные глянуть, то надо на этом сайте искать результаты испытаний по конкретному самолёту.

От	Denis1973
К	Валера (16.05.2012 19:18:56)
Дата	16.05.2012 19:38:56

Re: График хороший,...

>Такое впечатление что ты подозреваешь, что коварные аиериканцы в этот документ REPORT No.868 специально вставляли наименее сравнимые графики чтобы самих себя запутать и предаться самообману? Я думаю, что в сравнительный график они ставили и сравнимые условия для тестов.
1. Почему бы не "предаться самообману"? Нашим это не препятствовало сравнивать лакированный Як с восстановленным после вынужденной посадки фоккером и делать на этом основании выводы. "Вверенная вам техника - лучшая в мире" - хорошая мотивация для солдат.
2. Что есть сравнимые условия? Вот, допустим, сравниваем мы Зеро и Як-1. Сколько топлива наливать?
- 50%? Но тогда у Зеро завышена дальность полета и вес.
- поровну литров? Но тогда Як улетит дальше, т.к. у него меньше расход топлива
- на равную дальность полета? Тогда у Зеро больше вес топлива.
и т.п. по целому ряду показателей.
3. Данные графика бессмысленны для оценки результата конкретного воздушного боя. Ибо у самолетов никогда не будет равной нагрузки, равного положения в пространстве и равных пилотов. Успех в бою решает другое - тактика, наблюдение, связь, взаимодействие... Разумеется ,как я уже говорил выше, до определенной разницы в ТТХ самолетов. На кукурузнике Су-33 не собьешь :-)
То есть это просто некие данные для вакуумно-сферического сравнения конструкций самолетов, а не для воздушного боя и, тем более, войны в целом.

От	Claus
К	Denis1973 (16.05.2012 19:38:56)
Дата	16.05.2012 20:51:47

Re: График хороший,...

>3. Данные графика бессмысленны для оценки результата конкретного воздушного боя. Ибо у самолетов никогда не будет равной нагрузки, равного положения в пространстве и равных пилотов.
когда понятно в каких условиях сняты характеристики, то определенные выводы сделать можно.

Заранее предсказать результаты конкретного боя конечно нельзя, но оценить кто в среднем имеет преимущество, что скажется в массе боев, вполне можно.

>Успех в бою решает другое - тактика, наблюдение, связь, взаимодействие... Разумеется ,как я уже говорил выше, до определенной разницы в ТТХ самолетов. На кукурузнике Су-33 не собьешь :-)
Хорошо - берем практиков, с той стороны.
Липферт, один из ведущих асов, умеющий и маневренные бои вести и бум-зумить, с громадным опытом и счетом в районе 200 сбитых.
В его мемуарах ситуация в первой половине войны прослеживается четко - хочет вести бой, он его навязывает советским самолетам, не хочет достаточно легко из него выходит, постоянно ведет маневренные бои и т.д. В опасные положения попадает только при столкновении с очень опытными пилотами и весьма редко.

Но как только столкнулся с Як-3, то ситуация прямо противоположная - Як ему легко навязывает бой, легко из него выходит и главное его вывод - маневренные бои вести нельзя, ПРИХОДИТСЯ только бум-зумить.

А у Як-3 по сравнению с тем же як-9 и Ла-5 разница в характеристиках совсем небольшая, далеко не такая как у Су-27 и этажерки.

Так что даже относительно небольшой рост характеристик сильно влиял и на возможности ведения боя и на применяемую тактику.

От	инженегр
К	Claus (16.05.2012 20:51:47)
Дата	17.05.2012 10:16:57

Извините, влезу.

>Хорошо - берем практиков, с той стороны.
>Липферт, один из ведущих асов, умеющий и маневренные бои вести и бум-зумить, с громадным опытом и счетом в районе 200 сбитых.
>В его мемуарах ситуация в первой половине войны прослеживается четко - хочет вести бой, он его навязывает советским самолетам, не хочет достаточно легко из него выходит, постоянно ведет маневренные бои и т.д. В опасные положения попадает только при столкновении с очень опытными пилотами и весьма редко.
>Но как только столкнулся с Як-3, то ситуация прямо противоположная - Як ему легко навязывает бой, легко из него выходит и главное его вывод - маневренные бои вести нельзя, ПРИХОДИТСЯ только бум-зумить.
>А у Як-3 по сравнению с тем же як-9 и Ла-5 разница в характеристиках совсем небольшая,

А не есть ли это подтверждение того, что наши просто научились воевать? В конце концов, ну вспомните вы Зимина, который ухитрялся воевать на Харрикейнах против Ме-109Ф, и не спалил полк за две недели, а продержался почти год (судя по мемуарам :-( )

Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (17.05.2012 10:16:57)
Дата	17.05.2012 10:45:12

Re: Извините, влезу.

>А не есть ли это подтверждение того, что наши просто научились воевать? В конце концов, ну вспомните вы Зимина, который ухитрялся воевать на Харрикейнах против Ме-109Ф, и не спалил полк за две недели, а продержался почти год (судя по мемуарам :-( )

В самом конце 1944? Как то сомнительно - значительный перевес ВВС получили гораздо раньше.

Там скорее складывается впечатление, что именно тактические возможности советских самолетов изменились. И соответственно приемы которые у немцев проходили раньше, вдруг стали плохо работать, что автоматом привело к ограничениям в тактике. Т.е. если раньше он легко мог полезть в собачью схватку, а затем при необходимости выйти из нее, то здесь пришлось перейти на отстрел отставших, зазевавшихся и т.д.

От	Валера
К	инженегр (17.05.2012 10:16:57)
Дата	17.05.2012 10:26:08

Re: Извините, влезу.

>А не есть ли это подтверждение того, что наши просто научились воевать? В конце концов, ну вспомните вы Зимина, который ухитрялся воевать на Харрикейнах против Ме-109Ф, и не спалил полк за две недели, а продержался почти год (судя по мемуарам :-( )

И это тоже и количественное соотношение истребителей на Восточном фронте тоже стало очень сильно в нашу пользу.

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 20:51:47)
Дата	16.05.2012 21:07:53

Re: График хороший,...

>когда понятно в каких условиях сняты характеристики, то определенные выводы сделать можно.
Из отсутствия ответа на мои вопросы выше по ветке я понял ,что этого-то, как раз, и невозможно установить.
>Заранее предсказать результаты конкретного боя конечно нельзя, но оценить кто в среднем имеет преимущество, что скажется в массе боев, вполне можно.
Оценить только по ТТХ самолетов - совершенно невозможно. Ну то есть вообще никак. Надо учитывать уровень подготовки, численное соотношение и массу прочих вещей, в которых ТТХ - только одно из не самых важных слагаемых.

>Липферт, один из ведущих асов, умеющий и маневренные бои вести и бум-зумить, с громадным опытом и счетом в районе 200 сбитых.
>В его мемуарах ситуация в первой половине войны прослеживается четко - хочет вести бой, он его навязывает советским самолетам, не хочет достаточно легко из него выходит, постоянно ведет маневренные бои и т.д. В опасные положения попадает только при столкновении с очень опытными пилотами и весьма редко.
Вы знаете, это мне напоминает ситуацию с "самым лучшим танком Великой отечественной" - Т-34. Пока у немцев дела шли хорошо, они совершенно незаметно изничтожили 2,500 КВ и Т-34 приграничных округов. А как пришли оперативно-стратегические проблемы, так сразу появились рассказы про "неуязвимые Т-34".

>Так что даже относительно небольшой рост характеристик сильно влиял и на возможности ведения боя и на применяемую тактику.
На выигрыш воздушной войны повлиял не только и не столько рост характеристик. А рост численности и управляемости ВВС. Самолеты вторичны.
Если бы "небольшой рост" ТТХ давал бы такой перевес, руководство, не задумываясь, останавливало бы конвейер для запуска нового, "с на 3% лучшими ТТХ", самолета. Но этого не было.

От	Claus
К	Denis1973 (16.05.2012 21:07:53)
Дата	17.05.2012 01:11:10

Re: График хороший,...

>Из отсутствия ответа на мои вопросы выше по ветке я понял ,что этого-то, как раз, и невозможно установить.
Для случая со скоростями крена - наверное да.
Но в остальных отчетах, например по скорости и скороподъемности, как правило указывается вес и конфигурация самолета, мощности и режимы двигателя и т.д. Там уже информации много больше.

>Оценить только по ТТХ самолетов - совершенно невозможно. Ну то есть вообще никак. Надо учитывать уровень подготовки, численное соотношение и массу прочих вещей, в которых ТТХ - только одно из не самых важных слагаемых.
Только по ТТХ, понятное дело нельзя. Но это одно из преимуществ, которое играет роль и вполне заметную.

>Вы знаете, это мне напоминает ситуацию с "самым лучшим танком Великой отечественной" - Т-34. Пока у немцев дела шли хорошо, они совершенно незаметно изничтожили 2,500 КВ и Т-34 приграничных округов. А как пришли оперативно-стратегические проблемы, так сразу появились рассказы про "неуязвимые Т-34".

Не получается, у него очень четкая привязка именно к Як-3, появляющемся во все возрастающем количестве и к концу 1944, перед Балатоном, а проблемы у люфтов начались гораздо раньше.
Причем он прямо пишет, что новый Як ему показался гораздо более опасным, чем мустанги, что многие товарищи ему не поверили и были сбыты и что он после 175 сбитых был вынужден "стать тактиком", а до этого о подобном и подумать не мог.
Влияние ЛТХ на тактику очень хорошо заметны.

>На выигрыш воздушной войны повлиял не только и не столько рост характеристик. А рост численности и управляемости ВВС. Самолеты вторичны.
Совсем не факт, у меня в последнее время складывается впечатление, что увеличение валом было скорее нашей ошибкой. ЛТХ имело не меньшее влияние, чем численность.

>Если бы "небольшой рост" ТТХ давал бы такой перевес, руководство, не задумываясь, останавливало бы конвейер для запуска нового, "с на 3% лучшими ТТХ", самолета. Но этого не было.
У Як-3 по сравнению с Як-9 разница по скорости не 3, а почти 10%. А это, похоже , очень серьезно.

От	Denis1973
К	Claus (17.05.2012 01:11:10)
Дата	17.05.2012 11:13:43

Re: График хороший,...

>Не получается, у него очень четкая привязка именно к Як-3, появляющемся во все возрастающем количестве и к концу 1944, перед Балатоном, а проблемы у люфтов начались гораздо раньше.
Немцы тоже не все одновременно начали жаловаться на неуязвимые танки. Вот конкретного автора прижало в 1944. А кого-то - раньше. А к чему "привязаться" - всегда найдется - Як-3, Як-9Т, Ла-7 и тд и тп.

>Совсем не факт, у меня в последнее время складывается впечатление, что увеличение валом было скорее нашей ошибкой. ЛТХ имело не меньшее влияние, чем численность.
Ну тут, кроме ИМХО, ничего нельзя сказать, ибо проверить "в реале" концепцию не получится. Конечно, хотелось бы победить немцев на уберсамолетах, но возможно, руководство страны трезво оценивало наши перспективы обогнать немцев "по технике".

>У Як-3 по сравнению с Як-9 разница по скорости не 3, а почти 10%. А это, похоже , очень серьезно.
Так потому и поставили на конвейер, что 10%. А по-вашему, получается, что даже 3% прироста достаточно. Типа "качество вместо количества".

Кстати, немцам огромный прирост в ТТХ в виде Ме-262 как-то совсем не помог выиграть войну...

От	СБ
К	Denis1973 (16.05.2012 21:07:53)
Дата	16.05.2012 23:47:26

Re: График хороший,...

>Оценить только по ТТХ самолетов - совершенно невозможно. Ну то есть вообще никак. Надо учитывать уровень подготовки, численное соотношение и массу прочих вещей, в которых ТТХ - только одно из не самых важных слагаемых.
Я бы сказал, что ТТХ самолётов - это один из четырёх важнейших факторов, вместе с индивидуальной подготовкой пилотов, организацией и общим соотношением сил. И надо помнить, что достаточные прорывы в ТТХ могут открывать возможности, которые до этого были принципиально недоступны (те же стратегические бомбардировки рейха). В остальном согласен.

От	Denis1973
К	СБ (16.05.2012 23:47:26)
Дата	17.05.2012 10:59:53

Re: График хороший,...

> Я бы сказал, что ТТХ самолётов - это один из четырёх важнейших факторов, вместе с индивидуальной подготовкой пилотов, организацией и общим соотношением сил. И надо помнить, что достаточные прорывы в ТТХ могут открывать возможности, которые до этого были принципиально недоступны (те же стратегические бомбардировки рейха). В остальном согласен.
Да, можно сформулировать и так. Согласен.
Я к чему вообще в этот тред влез - мне надоело сведение обсуждений "сторона Х против стороны Y" к ТТХ отдельных образцов техники. Это в корне неправильный подход. Так можно действовать только в случае вакуумно-сферического сравнения конструкций самолетов.

От	Валера
К	Denis1973 (16.05.2012 21:07:53)
Дата	16.05.2012 22:53:27

Re: График хороший,...

>>когда понятно в каких условиях сняты характеристики, то определенные выводы сделать можно.
>Из отсутствия ответа на мои вопросы выше по ветке я понял ,что этого-то, как раз, и невозможно установить.
>>Заранее предсказать результаты конкретного боя конечно нельзя, но оценить кто в среднем имеет преимущество, что скажется в массе боев, вполне можно.
>Оценить только по ТТХ самолетов - совершенно невозможно. Ну то есть вообще никак. Надо учитывать уровень подготовки, численное соотношение и массу прочих вещей, в которых ТТХ - только одно из не самых важных слагаемых.

Отрицание важности ТТХ - это уже толстовство какое-то. При прочих равных лучшая техника всегда даёт преимущество, а при неравных - нивелирует по мере возможностей другие факторы.

От	Denis1973
К	Валера (16.05.2012 22:53:27)
Дата	16.05.2012 23:15:39

Вот так и знал, что меня обязательно переврут

>Отрицание важности ТТХ - это уже толстовство какое-то.
ГДЕ КОНКРЕТНО я отрицал важность ТТХ. Полное цитирование, пожалуйста.

От	Валера
К	Валера (16.05.2012 16:56:21)
Дата	16.05.2012 16:58:40

Кстати обратите внимание на Спитфайр LF

на приведённом выше графике - одна из лучших, с ним по этому показателю только 190-й может тягаться из присутствующих на графике.

От	Forger
К	СБ (16.05.2012 16:26:13)
Дата	16.05.2012 16:41:26

Да фигня, конечно, эта боевая живучесть.... (-)

От	Banzay
К	Forger (16.05.2012 16:41:26)
Дата	16.05.2012 16:44:41

а уж "мочное" вооружение с 60 снарядами на пушку... (-)

От	СБ
К	Banzay (16.05.2012 16:44:41)
Дата	16.05.2012 16:48:44

Про вооружение вам тут вообще лучше не вспоминать, а то ведь заговорим о ШВАК). (-)

От	Claus
К	СБ (16.05.2012 16:48:44)
Дата	16.05.2012 17:22:34

В сравнении с окурками Зеро, мотор-ШВАК это просто мегаоружие (-)

От	Forger
К	СБ (16.05.2012 16:48:44)
Дата	16.05.2012 17:02:19

Продолжайте! Продолжайте!:-) (-)

От	Forger
К	Forger (16.05.2012 17:02:19)
Дата	16.05.2012 17:04:29

Странно, что не привели в качестве доказательства счета асов-джапов

феерично получится к вашим ТТХ

От	Denis1973
К	Forger (16.05.2012 17:04:29)
Дата	16.05.2012 17:27:29

Re: Странно, что...

Ну а зачем джапов? Вот немцы с MG-FF вполне подтвержденные счета имеют. И что?

От	Banzay
К	Forger (16.05.2012 17:04:29)
Дата	16.05.2012 17:06:24

А что говорить когда Пи равно 7.... (-)

От	Banzay
К	СБ (16.05.2012 16:48:44)
Дата	16.05.2012 16:54:52

давайте...

Приветсвую!

большего дерьма чем пушки тип 99 придумать сложно.

От	СБ
К	Banzay (16.05.2012 16:54:52)
Дата	16.05.2012 17:08:39

Re: давайте...

>Приветсвую!

>большего дерьма чем пушки тип 99 придумать сложно.
Но нашим конструкторам удалось? Вам напомнить, что ШВАК, скажем так, несколько (44-44,5 кг против 23) потяжелее типа 99, при меньшем весе снаряда и заряда в нём (129 г. против 95)? Да, баллистика (600 м/с против 750-815) и скорострельность (700-800 в минуту против 520) лучше. Зато многогранные проблемы с надёжностью. Так что я бы совсем-совсем не торопился говорить о ШВАК когда речь заходит об миллиметрометрии).

От	Claus
К	СБ (16.05.2012 17:08:39)
Дата	16.05.2012 17:27:44

Т.е. для авиационного оружия не важна баллистика??????? Расскажите еще!

>Да, баллистика (600 м/с против 750-815) и скорострельность (700-800 в минуту против 520) лучше.
А ничего, что для того, чтобы попадать по маневрирующим целям баллистика крайне важна???
Плюс большая скорострельность еще умножается на отсутствие необходимости ее снижать у ШВАКов, в отличии от таковой на Зеро.
Фактически получается, что по числу выпускаемых за единицу времени снарядов, ШВАК не уступает двум 99м Зеро, но при этом имеет заметно лучшую баллистику.

>Зато многогранные проблемы с надёжностью. Так что я бы совсем-совсем не торопился говорить о ШВАК когда речь заходит об миллиметрометрии).
Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?

Насчет преимщества Зеро в вооружении вы явно ошибаетесь. Если несколько натягивать за Зеро, то максимум можно говорить о равенстве. Да и то, с натяжками.

От	СБ
К	Claus (16.05.2012 17:27:44)
Дата	16.05.2012 18:01:54

Вы знаете, если человек начинает...

...сам придумывать себе аргументы за противника и с блеском их разбивать - это признак того, что он чувствует свою неправоту.

Баллистика же конечно важна (хотя ~~доктора~~ высказывающиеся по этому вопросу асы ВМВ самых разных стран и прописывали обычно стрельбу с минимальных дистанций, в случае истребителя - желательно прямо ему в хвост, как рецепт успеха). Как и разрушительная мощь снаряда (особенно при борьбе с американским воздушным зоопарком). И надёжность. Так что в чём-то сравниваемые пушки лучше друг друга, в чём-то хуже, выбрать превосходящую однозначно сложно. Но я полагаю, что 2 - как бы лучше одной. Даже несмотря на менее выгодное размещение.

От	Claus
К	СБ (16.05.2012 18:01:54)
Дата	16.05.2012 19:25:09

Re: Вы знаете,

>...сам придумывать себе аргументы за противника и с блеском их разбивать - это признак того, что он чувствует свою неправоту.
Какие аргументы я за Вас придумал?
Вы фактически объявили баллистику не важной, на фоне мощности снаряда и надежности сведя все к ним.
я не прав?

>Баллистика же конечно важна (хотя ~~доктора~~ высказывающиеся по этому вопросу асы ВМВ самых разных стран и прописывали обычно стрельбу с минимальных дистанций,
Эти минимальные дистанции на самом деле в среднем составляли 100-300м. На дистанцию в 200 м снаряд 99й будет лететь грубо 0,4 секунды, самолет летящий со скоростью 500 км/ч за это время сместится на 55 м, снаряд длинноствольного мотор-ШВАКа тоже расстояние пролетит где то за 0,25с, соответственно цель сместится на 37м. Разница вполне заметная, особенно с учетом того, что строго в хвост стреляют крайне редко, и прицеливание это будет сильно облегчать, даже с небольших дистанций.

>в случае истребителя - желательно прямо ему в хвост, как рецепт успеха).
Помнится раньше, при просмотре записей фотопулеметов, атаки строго в хвост мне крайне редко встречались.

>Как и разрушительная мощь снаряда (особенно при борьбе с американским воздушным зоопарком).
А еще есть такая штука как бронепробиваемость, тоже очень важная в борьбе с американским зоопарком.

>И надёжность.
Вы можете доказать, что 99я была надежнее ШВАКа?
приведите аргументы. В конце концов о лучшем вооружении Зеро, в т.ч. по надежности, заявили Вы, соответственно и доказательства этого ждем от Вас.

>Так что в чём-то сравниваемые пушки лучше друг друга, в чём-то хуже, выбрать превосходящую однозначно сложно. Но я полагаю, что 2 - как бы лучше одной. Даже несмотря на менее выгодное размещение.
Это работает только для условия РАВНЫХ пушек.
А когда сравниваются низкоскорострельные окурки с низкой начальной скоростью и заметно более скорострельный и мощный ШВАК, имеющий боекомплект как две 99е, то о превосходстве японца говорить не приходится. Максимум можно вести речь о равенстве.
А если еще и размещение учесть - я по памяти писал и думал, что у Зеро пушки синхронные.
Крыльевые же еще сильнее снизят кучность.
С учетом этого, я бы уже отдал преимущество по вооружению Як-1.

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 17:27:44)
Дата	16.05.2012 17:41:52

Навскидку

>Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?
Разрыв гильзы
Перегрев (стоит в моторе)
Чувствительность к загрязнению

От	Паршев
К	Denis1973 (16.05.2012 17:41:52)
Дата	17.05.2012 00:07:08

Re: Навскидку

>>Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?
>Разрыв гильзы
>Перегрев (стоит в моторе)
>Чувствительность к загрязнению

Откуда Вы это взяли?

От	kegres
К	Denis1973 (16.05.2012 17:41:52)
Дата	16.05.2012 22:36:25

Re: Навскидку

>Перегрев (стоит в моторе)

Вот на первых пушечных Спитфайрах, была презабавная неисправность - при стрельбе выще 4км короткими очередями, пушки гарантированно клининили на 2-3 очередь. Крыльевые. Не обогреваемые мотором.
Пилоты отогревали оружие снижаясь и встряхивали энергичным маневрированием.

>Чувствительность к загрязнению

А вот авиамоторы, по умолчанию работали без воздушых фильтров. А через них, воздух прокачивался кубометрами. И цена отказа из за пыли, неизмеримо выше. Однако фильтры появлялись изредка,в особых условиях, и только на взлёте.

Так что можно считать упрёки шваку - надуманными.

От	Denis1973
К	kegres (16.05.2012 22:36:25)
Дата	16.05.2012 23:24:37

Re: Навскидку

>Вот на первых пушечных Спитфайрах, была презабавная неисправность - при стрельбе выще 4км короткими очередями, пушки гарантированно клининили на 2-3 очередь. Крыльевые. Не обогреваемые мотором.
Ваащета с 6000м. А зачем авианосным истребителям лезть выше? Мы вроде не за стратосфэру боремся.

>А вот авиамоторы, по умолчанию работали без воздушых фильтров. А через них, воздух прокачивался кубометрами. И цена отказа из за пыли, неизмеримо выше. Однако фильтры появлялись изредка,в особых условиях, и только на взлёте.
Это вы сейчас придумали? Или путаете "пустынные" противопылевые фильтры с обычными. Но даже не в этим дело - заклинивание ШВАКа от пыли имело место. Это просто факт.
>Так что можно считать упрёки шваку - надуманными.
Так что нет.
Почему-то "защитники" ШВАКа считают, что, если человек указывает на его недостатки, то он "непатриот" и "считает все советское говном". Так вот, были у ШВАКа и достоинства и недостатки. Именно так всегда и происходит.

От	Claus
К	Denis1973 (16.05.2012 23:24:37)
Дата	17.05.2012 01:23:56

Re: Навскидку

>Почему-то "защитники" ШВАКа считают, что, если человек указывает на его недостатки, то он "непатриот" и "считает все советское говном". Так вот, были у ШВАКа и достоинства и недостатки. Именно так всегда и происходит.
И что, заклинивание оружия не только у нас встречалось - повторюсь, посмотрите Липферта, он постоянно упоминает отказы оружия, много чаще, чем в наших мемуарах.
Сразу возникает вопрос, что же такое случилось с пресловутым немецким качеством, если у него оружие клинило ВСЮ ВОЙНУ и очень часто.
У американцев замерзание и отказ пулеметов, не говоря уж про проблемы с 20мм достаточно часто упоминаются.
С чего Вы взяли, что у японцев было все шоколадно?
И с чего Вы взяли, что у ШВАК, проблемы (упоминаемые в основном в начале карьеры) были больше, чем у других?

От	Denis1973
К	Claus (17.05.2012 01:23:56)
Дата	17.05.2012 10:50:47

У вас явно какие-то проблемы с восприятием

>И что, заклинивание оружия не только у нас встречалось - повторюсь, посмотрите Липферта, он постоянно упоминает отказы оружия, много чаще, чем в наших мемуарах.
ГДЕ КОНКРЕТНО, СО ССЫЛКАМИ, Я ГОВОРИЛ, ЧТО ЗАКЛИНИВАЛ ТОЛЬКО ШВАК??

>С чего Вы взяли, что у японцев было все шоколадно?
ГДЕ КОНКРЕТНО, СО ССЫЛКАМИ, Я ГОВОРИЛ, ЧТО У ЯПОНЦЕВ ВСЕ ШОКОЛАДНО??
>И с чего Вы взяли, что у ШВАК, проблемы (упоминаемые в основном в начале карьеры) были больше, чем у других?
ГДЕ КОНКРЕТНО, СО ССЫЛКАМИ, Я ГОВОРИЛ, ЧТО У ШВАКА БЫЛИ БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ, ЧЕМ У ДРУГИХ??
Сначала научитесь читать, что написано, а потом уже пишите сами.

От	bedal
К	Denis1973 (17.05.2012 10:50:47)
Дата	21.05.2012 15:03:28

Да вот же:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2324619.htm

>>Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?
>Разрыв гильзы
>Перегрев (стоит в моторе)
>Чувствительность к загрязнению
Особые - значит, не встречающиеся или имеющие малое значение у других.

А ведь и нифига! Прогрев от мотора на высоте - это благо. Достаточно вспомнить слёзное про Экзюпери "пулемёты на высоте, как всегда, замерзали, и разведполёты велись, по сути, безоружными самолётами".
Загрязнение - это не про полётные условия.
Разрыв гильзы - проблема начального этапа, успешно решённая.

От	Claus
К	Denis1973 (16.05.2012 17:41:52)
Дата	16.05.2012 18:55:00

Натеоритизировать можно все что угодно, но чтобы говорить о низкой надежности

>>Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?
>Разрыв гильзы
>Перегрев (стоит в моторе)
>Чувствительность к загрязнению
Натеоритизировать можно все что угодно, но чтобы говорить о низкой надежности ШВАК, надо иметь примеры массового выхода из строя.
Я что то такого на истребителях не припомню.
Да и у Илов, насколько я помню, проблемы поначалу были с ВЯ.

Кстати как немного отвлеченный пример - по сравнению с той же МГ-151 ШВАК часто ругают, а вот Липферт в своих мемуарах чуть ли не каждый второй вылет описывает как вылет с отказавшим оружием. В наших мемуарах ничего подобного ни разу не встречал. Тут поневоле задумаешься, так ли у нас все было плохо.

Сами же по себе отказы оружия вещь вполне частая - были и у нас и у немцев и у американцев и совсем на факт, что японские окурки работали надежнее ШВАКов.

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 18:55:00)
Дата	16.05.2012 19:04:57

Re: Натеоритизировать можно...

>Натеоритизировать можно все что угодно, но чтобы говорить о низкой надежности ШВАК, надо иметь примеры массового выхода из строя.
Массовый выход из строя ШВАКов на Т-60 летом-осенью 42 покатит? Как пример чувствительности к загрязнению.

> В наших мемуарах ничего подобного ни разу не встречал. Тут поневоле задумаешься, так ли у нас все было плохо.
Мемуары, особенно подтверждающие/не опровергающие вашу точку зрения - отличный источник, да.

ЗЫ. Чтобы вы себе вдруг не нафантазировали, что я считаю тип 99 круче всего на свете - я так НЕ считаю. У обоих образцов были достоинства и недостатки. На общий ход воздушной войны влияние имевшие незначительное.

От	Роман Алымов
К	Denis1973 (16.05.2012 19:04:57)
Дата	16.05.2012 19:16:30

ШВАК на Т-60 не показатель (+)

Доброе время суток!
>Массовый выход из строя ШВАКов на Т-60 летом-осенью 42 покатит? Как пример чувствительности к загрязнению.
***** Я вообще не понимаю, как ШВАК мог работать на Т-60, особенно учитывая как там стоит пушка и как в этот танк залазить\вылазить (нога так и просится на казённик наступить). Скорее всего там просто куски грязи с сапог и из под гусениц на него попадали.
Стоящая под капотом и греющаяся от мотора пушка - совсем другое дело, намного надёжнее по умолчанию.

С уважением, Роман

От	Denis1973
К	Роман Алымов (16.05.2012 19:16:30)
Дата	16.05.2012 19:26:09

Re: ШВАК на...

>***** Я вообще не понимаю, как ШВАК мог работать на Т-60, особенно учитывая как там стоит пушка и как в этот танк залазить\вылазить (нога так и просится на казённик наступить). Скорее всего там просто куски грязи с сапог и из под гусениц на него попадали.
Я так понял, что первопричиной была все же пыль. Лето, юг, понимаешь.

От	Ibuki
К	Denis1973 (16.05.2012 19:26:09)
Дата	16.05.2012 21:36:39

...неквалифицированными дятлами...

>>***** Я вообще не понимаю, как ШВАК мог работать на Т-60, особенно учитывая как там стоит пушка и как в этот танк залазить\вылазить (нога так и просится на казённик наступить). Скорее всего там просто куски грязи с сапог и из под гусениц на него попадали.
>Я так понял, что первопричиной была все же пыль. Лето, юг, понимаешь.
http://yuripasholok.livejournal.com/505736.html

От	Валера
К	Роман Алымов (16.05.2012 19:16:30)
Дата	16.05.2012 19:21:23

Re: ШВАК на...

На Т-60 не показатель, а на Ил-2 первых серий - очень даже. У тех же Перова и Растренина написано, что крыльевые Шваки на Илах в 1941-м часто отказываали и штурмовик оказывался всего с двумя ШКАСами для штурмовки.

От	john1973
К	Валера (16.05.2012 19:21:23)
Дата	17.05.2012 03:48:11

Re: ШВАК на...

>На Т-60 не показатель, а на Ил-2 первых серий - очень даже. У тех же Перова и Растренина написано, что крыльевые Шваки на Илах в 1941-м часто отказываали и штурмовик оказывался всего с двумя ШКАСами для штурмовки.
Излечено было быстро, обильной смазкой гильз (поперечный разрыв гильзы - основная причина отказа). Для авиации - вполне годная мера, ГСМ льются рекой

От	kirill111
К	Denis1973 (16.05.2012 19:04:57)
Дата	16.05.2012 19:15:37

Re: Натеоритизировать можно...

>Массовый выход из строя ШВАКов на Т-60 летом-осенью 42 покатит? Как пример чувствительности к загрязнению.

Это ничего, что ШВАК стоял на самолетах с более благоприятными условиями по запылению, а так же и ослуживание было качественнее.

От	Banzay
К	Claus (16.05.2012 17:27:44)
Дата	16.05.2012 17:31:51

Это в какой момент нужно снижать скорострельность Тип99?

Приветсвую!

У японцев на море не было синхронных пушек только крыльевые. И сведение траекторий было отдельной песней.

От	Banzay
К	СБ (16.05.2012 17:08:39)
Дата	16.05.2012 17:20:45

Re: давайте...

Приветсвую!

> Но нашим конструкторам удалось? Вам напомнить, что ШВАК, скажем так, несколько (44-44,5 кг против 23) потяжелее типа 99, при меньшем весе снаряда и заряда в нём (129 г. против 95)? Да, баллистика (600 м/с против 750-815) и скорострельность (700-800 в минуту против 520) лучше. Зато многогранные проблемы с надёжностью. Так что я бы совсем-совсем не торопился говорить о ШВАК когда речь заходит об миллиметрометрии).
*************************
говорите говорите... цифирьками да все в ажуре и лехче и т.д. Вот только сразу два НО.

1. Скорость снаряда это дистанция открытия огня... У японцев на догоне она получается как бы максимальная 500 метров... А у нас почти 700... а 200 метров на догоне бомбера дорогого стоит.
это я как бы плюю на просадку траектории снаряда вниз...

2. боекомплект... он как бы слегонца поменьше...

А про надежность. это еще можно посмотреть на надежность барабанных магазинов... так что не стоит про ШВАК грубо. нормальная пушка.

От	Валера
К	Banzay (16.05.2012 17:20:45)
Дата	16.05.2012 17:24:42

Re: давайте...

>А про надежность. это еще можно посмотреть на надежность барабанных магазинов... так что не стоит про ШВАК грубо. нормальная пушка.

Так их к 43-му ЕМНИП на ленточные заменили попутно увеличив боезапас, сначала до 100 снарядов на пушку, а потом до 125

От	Banzay
К	Валера (16.05.2012 17:24:42)
Дата	16.05.2012 17:29:21

Давайте тогда перейдем к следующей модели Яка ...

Приветсвую!

>Так их к 43-му ЕМНИП на ленточные заменили попутно увеличив боезапас, сначала до 100 снарядов на пушку, а потом до 125
***********************
Собственно сравнение началось с Як-1/А6М2 как только мы переходим к 1943 году тогда и сравнивать надо соответсвующие модификации...

От	Banzay
К	СБ (16.05.2012 16:26:13)
Дата	16.05.2012 16:36:12

Я еще больше....

Приветсвую!

Даже на тупом аирваре можно прочитать о разности в скорости в 40км/ч... и скороподъемности в 80м/мин...
И вспомнить что о як делался для вертикального маневра... Как и о проблемах на пикировании с А6М..
А насчет Лайтнингов это к А.И.Колдунову...

От	Denis1973
К	Banzay (16.05.2012 16:36:12)
Дата	16.05.2012 16:45:33

Уважаемые знатоки аэродинамики и прочая

Объясните мне, тупому, вот эти данные
>Даже на тупом аирваре можно прочитать о разности в скорости в 40км/ч... и скороподъемности в 80м/мин...
они для какого, например, веса самолета приведены? А для какой мощности двигателя? Высоты? Скороподъемность статическая или динамическая? На какой высоте? С какой скоростью летит самолет (ибо статическая скороподъемность у разных самолетов максимальна на разной приборной скорости)?
Короче говоря, какова методика измерений вот этого всего?

От	Дм. Журко
К	Denis1973 (16.05.2012 16:45:33)
Дата	18.05.2012 16:59:16

Единых методик определённо нет.

Особенно, если сравнивать одно измерение из таблички. В разных странах и в разное время, для самолётов разного назначения применялись разные способы измерений.

Всё ещё хуже, так как опытные самолёты отличаются от серийных, а те от строевых, и все эти от битых, трофейных.

В ОКБ Яковлева могут внедрить новый способ измерения скорости, скажем. ЛаГГ-1 отполировать...

Даже рекорды скорости несравнимы, так как устанавливались на предельно малых высотах, но во время Войны, примерно, молча перешли к измерению на многокилометровой высоте.

Даже сравнительные испытания зачастую явно не точны настолько, чтобы разницу в 40 км/ч полагать существенной.

Сравнивать можно измерения, сделанные примерно в одно время и с едиными целями. В ЛИИ, скажем, своих строевых самолётов. Уже для трофеев множество оговорок.

Что и понятно, не для мурзилок занимаются замерами, а для сиюминутных дел. Чаще всего, не для того чтобы сравнить с другими образцами.

От	СБ
К	Banzay (16.05.2012 16:36:12)
Дата	16.05.2012 16:45:22

Re: Я еще...

>Приветсвую!

>Даже на тупом аирваре можно прочитать о разности в скорости в 40км/ч... и скороподъемности в 80м/мин...
Ну так это потому что он - тупой. А если читать нетупые источники, то выяснится, что разница в скорости на 40 км/ч - это если брать данные, первоисточником которых являются испытания у американцев коцанного трофея, пилотом, не умевшим использовать на максимум малознакомый самолёт, а реальная максимальная скорость А6М2 была около 570 км/ч. Что касается скороподъёмности - ну приведите данные, посчитанные в одинаковых цифрах.

>И вспомнить что о як делался для вертикального маневра... Как и о проблемах на пикировании с А6М..
Опять же, оцифруйте эти проблемы в сравнении с яком.

От	Banzay
К	СБ (16.05.2012 16:45:22)
Дата	16.05.2012 16:48:09

Сказки про 570 на зеро в другом отделе... (-)

От	Медведь
К	Banzay (16.05.2012 16:48:09)
Дата	17.05.2012 18:24:10

На последних зеро в 1944 году вроде было (-)

От	СБ
К	Banzay (16.05.2012 16:48:09)
Дата	16.05.2012 16:51:05

Это факт.

Я скажу больше - на 40 км/ч он Як-1 уступал бы разве что не сбрасывая подвесной бак в ходе боя (как реально приходилось делать над Гуадалканалом))).

От	Claus
К	СБ (16.05.2012 16:51:05)
Дата	16.05.2012 17:37:08

Все чудесатее и чудесатее.

мощность двигателя у Зеро меньше 950 лс против 1100 у Яка, (причем за счет высотности Зеро явно ничего выйграть не мог, так как статические 950 л.ч. у Яка были на высоте в 5-5,5км, а у Зеро на взлете), площадь крыла и соответственно сопротивление значительно больше 22,4 кв.м против 17,5, мидель у Зеро очевидно больше, чем у яка - надеюсь это доказывать не надо?.

Объясните, что за волшебная палочка была у японцев, позволяющая при меньшей мощности и большем сопротивлении получить скорость на уровне яка?

Я конечно понимаю, что японцы изобретательны, но законы физики то на них тоже действуют.

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 17:37:08)
Дата	16.05.2012 17:59:27

Re: Все чудесатее...

>мощность двигателя у Зеро меньше 950 лс против 1100 у Яка, (причем за счет высотности Зеро явно ничего выйграть не мог, так как статические 950 л.ч. у Яка были на высоте в 5-5,5км, а у Зеро на взлете), площадь крыла и соответственно сопротивление значительно больше 22,4 кв.м против 17,5, мидель у Зеро очевидно больше, чем у яка - надеюсь это доказывать не надо?.

А как вы думаете, профиль крыла оказывает влияние на скорость?

От	Claus
К	Denis1973 (16.05.2012 17:59:27)
Дата	16.05.2012 18:44:35

влияет конечно, но не до такой же степени.

>А как вы думаете, профиль крыла оказывает влияние на скорость?
Тем более, что як отнюдь не отличался нескоростными профилями и низкой скоростью.

Я все понимаю, но не бывает таких чудес, чтобы все (мощность, площадь крыла, миделя) говорило о меньшей скорости Зеро, чем у Яка, а при этом его скорость была выше.
Американские данные как раз на правду очень похожи, а вот 570 км/ч объяснить очень сложно.

От	Валера
К	Claus (16.05.2012 18:44:35)
Дата	16.05.2012 18:54:29

Re: влияет конечно,...

>Американские данные как раз на правду очень похожи, а вот 570 км/ч объяснить очень сложно.

Может это про А6М5 разговор?

От	СБ
К	Валера (16.05.2012 18:54:29)
Дата	16.05.2012 19:28:06

Re: влияет конечно,...

>>Американские данные как раз на правду очень похожи, а вот 570 км/ч объяснить очень сложно.
>
>Может это про А6М5 разговор?
См. выше, это мой глюк мозга. Хотя традиционная цифра в 534 км/ч всё равно явно занижена или, по крайней мере, неверно отражает соотношение скоростей в полевых условиях с американскими самолётами 1942 года.

От	СБ
К	Claus (16.05.2012 17:37:08)
Дата	16.05.2012 17:51:51

Re: Все чудесатее...

>мощность двигателя у Зеро меньше 950 лс против 1100 у Яка, (причем за счет высотности Зеро явно ничего выйграть не мог, так как статические 950 л.ч. у Яка были на высоте в 5-5,5км, а у Зеро на взлете), площадь крыла и соответственно сопротивление значительно больше 22,4 кв.м против 17,5, мидель у Зеро очевидно больше, чем у яка - надеюсь это доказывать не надо?.
Вес и аэродинамика, сэр. Например. В общем, см.:
http://www.j-aircraft.com/research/rdunn/zeroperformance/zero_performance.htm
А о причинах можно гадать.

От	Banzay
К	СБ (16.05.2012 17:51:51)
Дата	16.05.2012 17:58:50

И где же там написано про 570?

Приветсвую!

Отсылка к "мемомурам" Сакае? так там 345mph а это всего 550 км/ч.

От	СБ
К	Banzay (16.05.2012 17:58:50)
Дата	16.05.2012 18:04:52

Да, признаю ошибку, неправильно перемножил.

>Приветсвую!

>Отсылка к "мемомурам" Сакае? так там 345mph а это всего 550 км/ч.
А вот передёргивать - это плохо.

От	Denis1973
К	Banzay (16.05.2012 17:58:50)
Дата	16.05.2012 18:02:46

Вообще сами японцы в Бунриндо и Аэродетал дают 533км/ч на 4,5км (-)

От	Banzay
К	Claus (16.05.2012 17:37:08)
Дата	16.05.2012 17:41:53

Привязываем снаряд с Ямато и сталкиваем с Фудзиямы, пока катится меряем скорость (-)

От	Banzay
К	СБ (16.05.2012 16:51:05)
Дата	16.05.2012 16:56:00

"и вы говорите"(с)...

Приветсвую!

например приведя японские материалы.

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 15:49:36)
Дата	16.05.2012 15:56:34

Re: Да какое...

>Японцы это как раз пример того, что противника на откровенно дрянных самолетах пришлось выносить долго и мучительно.
И зачем тогда обсуждение союзники против ВВС сводить к характеристикам самолетов?? Это не играет особо важной роли, кроме случаев откровенного отставания (грубо Р-51 против И-15)

От	СБ
К	Denis1973 (16.05.2012 15:56:34)
Дата	16.05.2012 16:35:26

Re: Да какое...

>>Японцы это как раз пример того, что противника на откровенно дрянных самолетах пришлось выносить долго и мучительно.
>И зачем тогда обсуждение союзники против ВВС сводить к характеристикам самолетов?? Это не играет особо важной роли, кроме случаев откровенного отставания (грубо Р-51 против И-15)

У меня есть подозрение что это потому, что при взгляде на такие аспекты, как организация, тактика и подготовка, не говоря уж тупо о потенциале авиапромышленности, сравнение будет совсем невыгодным для СССР.

От	Claus
К	СБ (16.05.2012 16:35:26)
Дата	16.05.2012 17:38:47

Если у СССР все так плохо, а у США так хорошо, то почему при примерно равном

Если у СССР все так плохо, а у США так хорошо, то почему при примерно равном числе сбитых немецких самолетов, у США потери экипажей в 2 с лишним раза больше, чем у СССР.

В чьем консерватории проблем больше было?

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 17:38:47)
Дата	16.05.2012 17:54:59

Сравнение трижды некорректно

1. У американцев гораздо больше многомоторных многоместных самолетов. 1 сбитый Б-17 по людским потерям = 10 Як/Ла = 5 Ил
2. Сколько самолето-вылетов было сделано на одну потерю?
3. Какая часть понесенных потерь приходится на огонь с земли?

От	СБ
К	Denis1973 (16.05.2012 17:54:59)
Дата	16.05.2012 18:09:31

Четырежды. Надо учитывать ещё оплаченные этим результаты.

Естественно не только по сбитым немецким самолётам (хотя тут тоже есть существенное лукавство в подсчётах, ибо американцы выбили, в первую очередь, истребительную авиацию люфтваффе, создавая тем относительно тепличные условия для ВВС РККА и их борьбы с тем, что люфты использовали для поддержки войск на Восточном Фронте), но и по тому, что было выбомблено на земле.

От	Denis1973
К	СБ (16.05.2012 18:09:31)
Дата	16.05.2012 18:58:06

Кстати да

Например, Спитфайры в ходе битвы за Британию имели худшее соотношение побед/потерь, чем Харрикейны. Что, Харрикейн от этого лучший самолет? Нет, просто Спиты воевали с более опасными мессерами, расчищая Харрикейнам дорогу к бомберам.

От	Медведь
К	Denis1973 (16.05.2012 18:58:06)
Дата	17.05.2012 18:22:40

Очень смешно..

Вы бы подняли бы реальные бой над Англией что ли...

От	petrovich
К	Claus (16.05.2012 17:38:47)
Дата	16.05.2012 17:43:48

Re: Если у...

>Если у СССР все так плохо, а у США так хорошо, то почему при примерно равном числе сбитых немецких самолетов, у США потери экипажей в 2 с лишним раза больше, чем у СССР.

Сравнение не корректно. У американцев было значительно больше машин с экипажем из нескольких человек.
Вот если бы сравнить отдельно потери пилотов истребителей, это было бы интересно.

>В чьем консерватории проблем больше было?

Они разные были - консерватории и проблемы.

От	Claus
К	petrovich (16.05.2012 17:43:48)
Дата	16.05.2012 18:59:03

Re: Если у...

>Сравнение не корректно. У американцев было значительно больше машин с экипажем из нескольких человек.
>Вот если бы сравнить отдельно потери пилотов истребителей, это было бы интересно.
почему, на мой взгляд это вполне показатель проблем в консерватории - заваливать противника дорогущими бомберами с огромными экипажами это отнюдь не вершина тактических изысков.
И это вполне говорит о том, что американцы не смогли придумать эффективных методов по изничтожению люфтваффе.

От	alexio
К	Claus (16.05.2012 18:59:03)
Дата	17.05.2012 13:58:37

Re: Если у...

>И это вполне говорит о том, что американцы не смогли придумать эффективных методов по изничтожению люфтваффе.

Американцы придумывали эффективные способы воздействия на германию. А изничтожение люфтов было лишь частью этой задачи. Экономическое воздействие американцами было реально оказано. И люфтов уничтожили за одно. Вам мало ?

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 18:59:03)
Дата	16.05.2012 19:11:30

Re: Если у...

Я что-то важное пропустил? Американцы не изничтожили Люфтваффе?? 3-й рейх жив??? :-0
А тактические приемы не обязательно сразу правильные. Рассчитывали на достаточность самообороны бомберов. Оказалось, что зря. А наши тоже экспериментировали с "совместным боем скоростных и маневренных истребителей" - та еще идейка.

От	Claus
К	Denis1973 (16.05.2012 19:11:30)
Дата	16.05.2012 19:34:40

Re: Если у...

>Я что-то важное пропустил? Американцы не изничтожили Люфтваффе?? 3-й рейх жив??? :-0

Смогли, я про эффективность говорил.
Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже, это отнюдь не пример эффективности.

>А тактические приемы не обязательно сразу правильные.
Рассчитывали на достаточность самообороны бомберов. Оказалось, что зря.
почему поначалу? У 4х моторников потери огромные и в 1944 (мы Ил-2 в меньших масштабах теряли), когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.

От	инженегр
К	Claus (16.05.2012 19:34:40)
Дата	17.05.2012 10:21:21

Re: Если у...

>Смогли, я про эффективность говорил.
>Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже, это отнюдь не пример эффективности.

Ежели к этому прилагается разрушенный авиазавод (например) - то вполне себе результат.

Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (17.05.2012 10:21:21)
Дата	17.05.2012 10:48:37

Re: Если у...

>Ежели к этому прилагается разрушенный авиазавод (например) - то вполне себе результат.
Но производство то у немцев только росло.
Эффективность воздействия получается довольно низкой, как бы не исключено, что более эффективно было бы эти самолеты по войскам применять. И скорее всего даже создать больший перекос в сторону фронтовой авиации, а не 4х моторников, обойдясь без дальних дневных рейдов без прикрытия.

От	Медведь
К	Claus (17.05.2012 10:48:37)
Дата	17.05.2012 18:21:14

Производство истребителей

Бомберов упало упало и производство запчастей..

От	инженегр
К	Claus (17.05.2012 10:48:37)
Дата	17.05.2012 15:52:35

Re: Если у...

>>Ежели к этому прилагается разрушенный авиазавод (например) - то вполне себе результат.
>Но производство то у немцев только росло.

Оно бы росло ещё больше, если бы масса людей и куча ресурсов не были задействованы в разборе завалов, службах ПВО, строительстве убежищ и пр. и пр.
Алексей Андреев

От	alexio
К	Claus (17.05.2012 10:48:37)
Дата	17.05.2012 14:07:58

Re: Если у...

>>Ежели к этому прилагается разрушенный авиазавод (например) - то вполне себе результат.
>Но производство то у немцев только росло.

Не забывайте про АБ - новое серьезное средство сокращения производства в как минимум ста экземплярах.

От	Denis1973
К	Claus (17.05.2012 10:48:37)
Дата	17.05.2012 11:21:50

Re: Если у...

>Но производство то у немцев только росло.
Производство росло, а переключение бомберов на транспорт и нефть привело к невозможности все это произведенное ввести в бой.

ЗР. Разумеется, так или иначе до фронта что-то доезжало, но с большим трудом и не все.

От	petrovich
К	Claus (17.05.2012 10:48:37)
Дата	17.05.2012 11:04:30

Re: Если у...

>>Ежели к этому прилагается разрушенный авиазавод (например) - то вполне себе результат.
>Но производство то у немцев только росло.

Без бомбардировок оно росло бы еще быстрее.

>Эффективность воздействия получается довольно низкой, как бы не исключено, что более эффективно было бы эти самолеты по войскам применять. И скорее всего даже создать больший перекос в сторону фронтовой авиации, а не 4х моторников, обойдясь без дальних дневных рейдов без прикрытия.

Войска немцев были сильнее, и были бы прикрыты истребителями и ЗА плотнее - в силу того, что тыл требовал мы меньшего прикрытия.

От	Claus
К	petrovich (17.05.2012 11:04:30)
Дата	21.05.2012 20:22:47

Re: Если у...

>Без бомбардировок оно росло бы еще быстрее.
Совсем не факт, что собственные потери перекрывали разницу в производстве, опять же можно было и войска бомбить.

>Войска немцев были сильнее, и были бы прикрыты истребителями и ЗА плотнее - в силу того, что тыл требовал мы меньшего прикрытия.
Почему? При ударах в пребрежной полосе у немцев много меньше времени на реакцию - они просто не смогли бы стягивать к месту нападения значительные силы. Да и у поврежденных больше шансов.
Опять же, часть зениток немцы направили бы не против союзников, а против нас, что для американцев выгоднее.

От	Валера
К	Claus (16.05.2012 19:34:40)
Дата	16.05.2012 22:13:00

Re: Если у...

>почему поначалу? У 4х моторников потери огромные и в 1944 (мы Ил-2 в меньших масштабах теряли), когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.

Это со списанными? Вы в который раз выдвигая этот тезис не берёте во внимание распределение немецких истребителей по фронтам. Илы несли в 44-м большие потери и при наличии минимального присутствия немецких истребителей.

От	Claus
К	Валера (16.05.2012 22:13:00)
Дата	17.05.2012 10:06:13

А как быть с максимальным присутствием на вост. фронте штурмовых ФВ-190, которые

>>почему поначалу? У 4х моторников потери огромные и в 1944 (мы Ил-2 в меньших масштабах теряли), когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.
>
>Это со списанными? Вы в который раз выдвигая этот тезис не берёте во внимание распределение немецких истребителей по фронтам. Илы несли в 44-м большие потери и при наличии минимального присутствия немецких истребителей.
А как быть с максимальным присутствием на вост. фронте штурмовых ФВ-190, которые типа не истребители?

Что же касается Илов - то они стоят заметно дешевле 4х моторных бомберов и экипаж у них в 5 раз меньше.

И говорю я о том, что потери 4х моторников большие, чем у ил-2, говорят о том, что тактическими изысками американцы отнюдь не страдали. Наоборот, тупо полезли туда где у немцев было максимальное преимущество, а потом тупо заваливали техникой и мясом, с крайне неблагоприятным для себя соотношением потерь, пока люфты постепенно до ушей не сточились.

От	Валера
К	Claus (17.05.2012 10:06:13)
Дата	17.05.2012 10:22:38

Это всё равно слёзы

по численности, не считая того,что на у них основная задача была не штурмовиков гонять, которые в 44-м с прикрытием летали кстати и всё-равно потери были велики.
Если бы наши ВВС в 44-м были поставлены в условия равные американским - то Илы бы кончились гораздо быстрее Крепостей.
Сравните потери Ил-ов с потерями Тайфунов.

От	papa
К	Валера (17.05.2012 10:22:38)
Дата	17.05.2012 16:41:47

Я уцелом суть дисскуса не понимаю

>по численности, не считая того,что на у них основная задача была не штурмовиков гонять, которые в 44-м с прикрытием летали кстати и всё-равно потери были велики.
>Если бы наши ВВС в 44-м были поставлены в условия равные американским - то Илы бы кончились гораздо быстрее Крепостей.
>Сравните потери Ил-ов с потерями Тайфунов.

Илы это прифронтовые самолеты, а В-17 вообще стратеги,
их как можно сравнивать то?

От	Denis1973
К	papa (17.05.2012 16:41:47)
Дата	17.05.2012 16:57:26

Re: Я уцелом...

>Илы это прифронтовые самолеты, а В-17 вообще стратеги,
>их как можно сравнивать то?
Дык на ВИФе это же обычное дело - сюда вытащила кривая дискуссии, которая началась с этого заявления уч. Claus:
>Если у СССР все так плохо, а у США так хорошо, то почему при примерно равном числе сбитых немецких самолетов, у США потери экипажей в 2 с лишним раза больше, чем у СССР.
>В чьем консерватории проблем больше было?

От	Медведь
К	Denis1973 (17.05.2012 16:57:26)
Дата	17.05.2012 18:19:20

Легкое недоумение

А пропавших без вести "Крепостей" сколько было? А то на Вифе я видел суммарно 7000 крепостей вместе с аварийными за все время войны только в европе... Первая половина 1944 года для американцев это сплошные бои с потерями 1 на 1 с немцами
Правда ситуация ВВС РККА против союзников выглядит хуже для ВВС самолеты несколько хуже и несколько хуже пилоты

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 19:34:40)
Дата	16.05.2012 19:58:37

Вы, простите ,какую-то чушь несете

>Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже
????
>почему поначалу? У 4х моторников потери огромные и в 1944 (мы Ил-2 в меньших масштабах теряли), когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.
????

От	Claus
К	Denis1973 (16.05.2012 19:58:37)
Дата	16.05.2012 20:42:44

Объясните в чем чушь? Я Вас не понимаю.

>>Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже
>????

Что ????
Вы сомневаетесь, что в 1944 году, в некоторых "типа успешных" операциях, союзники теряли 4х моторных бомберов больше, чем немцы истребителей?
Ну посмотрите потери во время большой недели.

>>почему поначалу? У 4х моторников потери огромные и в 1944 (мы Ил-2 в меньших масштабах теряли), когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.
>????
Что ????
вы сомневаетесь в том, что в 1944 году американцы потеряли 4х моторных бомберов (в европе и средиземноморье) больше, чем мы Ил-2 за тот же период?

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 20:42:44)
Дата	16.05.2012 20:55:17

Re: Объясните в...

>Что ????
>Вы сомневаетесь, что в 1944 году, в некоторых "типа успешных" операциях, союзники теряли 4х моторных бомберов больше, чем немцы истребителей?
>Ну посмотрите потери во время большой недели.
Посмотрите мой ответ выше. Там не за неделю, а за год.

>Что ????
>вы сомневаетесь в том, что в 1944 году американцы потеряли 4х моторных бомберов (в европе и средиземноморье) больше, чем мы Ил-2 за тот же период?
Не надо придумывать за меня, что я считаю. А считаю я то, что "огромные" потери вызваны ростом числа самоле-вылетов. При росте числа вылетов на одну потерю в 2 раза.

От	Denis1973
К	Denis1973 (16.05.2012 19:58:37)
Дата	16.05.2012 20:41:53

Чтобы не быть голословным

>>Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже
1944 год. Потеряно от воздействия истребителей противника 2902 самолета: 1516 тб, 93 лб, 1293 истр. Сбито в воздухе 8050 машин противника. К сожалению, без разделения по типам, но по итогам всей войны доля истребителей (в т.ч. ночников) в общих потерях Люфтваффе - около 50%. В 44, думаю, этот %% был еще больше, так как на Западе бомберы почти не летали. Но даже если взять 50%, то это составит 4020 самолетов. На 2900 амерских. Хде 1 к 1??
>У 4х моторников потери огромные и в 1944 когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.
1943. Потери тб - 1,036 машин на 27,362 боевых вылетов. То есть одна потеря на 27 вылетов.
1944. Потери - 3,497 (ужас-ужас) на 210,544 боевых вылета. То есть одна потеря на 60 вылетов.
Скока-скока там вылетов на одну потерю было у Ил-2, которых "мы меньше теряли"?
Притом в 1943 на истребители приходилось 70% сбитых бомберов, а в 1944 - уже только 50%. Ну и как вам эффективность?

От	Claus
К	Denis1973 (16.05.2012 20:41:53)
Дата	18.05.2012 11:57:43

Re: Чтобы не...

>>>Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже
В общем то частично Вам уже ответили, но добавлю.

>1944 год. Потеряно от воздействия истребителей противника 2902 самолета: 1516 тб, 93 лб, 1293 истр.
Вы забыли, что тяжелые бомберы терялись еще и на средиземноморском ТВД, а это еще 619 тб, 101 лб и401 истребитель потерянных, от истребителей.

Но само разделение на потерянныен от бомьберов и истребителей, более чем у словно - у нас например самой частой потерей, было "не вернулся с боевого задания", т.е. потерян по неизвестной причине. Каким образом американцы у себя с точностью до самолета посчитали - науке неизвестно, точность там явно "плюс-минус километр".

Ну и главное, я вообще не понимаю, почему надо потери от зениток исключать. Выбор - максимально лезть туда где противник наиболее силен, где американские самолеты будут подстваляться под немецкие зенитка, а немецкие самолеты нет - это сознательный выбор американского командование. Т.е. та самая проблема в консерватории о которой я и говорил.
Это проблема не экипажей, а именно общей организации и выбора точки приложения усилий.
И соответственно потери от зениток также надо учитывать при оценке эффективности американских ВВС, тем более с учетом невозможности объективно разделить потери на потери от истребителей и ЗА и с учетом, что ВВС других стран тоже несли большие потери от зениток. А это, соответственно потери американцев удваивает до 3103 т.б. потерянных на европейском ТВД (без средиземноморья) в 1944 году..

>Сбито в воздухе 8050 машин противника.
Как уже говорилось это американская оценка с непонятной точностью.
Опять же - брать потери за весь 1944, в т.ч. и за его конец (а за ноябрь-декабрь они вообще неизвестны), когда люфты были разгромлены, это будет малопоказательно.
Можно посмотреть за период когда шла борьба за господство в воздухе над германией, например до дня Д.
Американцы за январь-май 1944 потеряли в европе (без средиземноморья) 1459 тяжелых бомберов, немцы за этот период потеряли в системе ПВО германии (а основная масса бомберов в этот период должна была там действовать) 3188 самолета (полностью) и 5297 с учетом поврежденных.
Из этого количества примерно 33% приходится на долю англичан (судя по соотношению потерь американских и английских бомберов во время большой недели).
Соответственно если брать полностью потерянных немцев соотношение будет 1459 бомбера на 2135 истребителя, т.е. 1 к 1,5.
С учетом того, что часть бомберов могла теряться и в западной европе, может даже 1 к 2.

В принципе с 1 к 1 я погорячился, но терять 1 тяжелый бомбер на 2 истребителя это тоже весьма нехорошее соотношение.

>Притом в 1943 на истребители приходилось 70% сбитых бомберов, а в 1944 - уже только 50%. Ну и как вам эффективность?
Как я уже говорил - это разделение более чем условно, едва ли в большинстве случаев можно было точно определить кто больше сбил ЗА или ИА.

Опять же есть совершенно непонятные флуктуации с этими цифрами.
Например с мая по сентябрь 1944 количиство ежемесячных потерь бомберов колебалось от 274 до 344, т.е. в не очень больших пределах, прыгая и вверх и вниз.
Но при этом в мае от ИА теряют 201 т.б и 122 от ЗА, а всего через два месяца соотношение меняется на обратное 80 от ИА и аж 201 от ЗА.
Немцы, что , всего за два месяца удвоили число зениток, ухитрившись за счет них сохранить потери бомберов практически на прежнем уровне, при резком падении потерь от ИА?

Как то сомнительно. Особенно если учесть, что немцы в системе ПВО в мае потеряли 863 истребителя, а в июле 628.

Согласитесь, как то странно, что потери немецких истребителей в июле составляют 72% от майских, а потери американских бомберов от ИА в июле составляют всего 40% от майских.
Разницу в соотношении объяснить очень сложно, кроме как очень условным учетом причин потерь американцами.

От	Denis1973
К	Claus (18.05.2012 11:57:43)
Дата	18.05.2012 15:50:29

Итак, начнем сначала

От	gull
К	Denis1973 (16.05.2012 20:41:53)
Дата	16.05.2012 23:17:55

Re: Чтобы не...

Добрый день,

>Сбито в воздухе 8050 машин противника.

Заявлено американскими пилотами, а не сбито. На коэффициент пи делить не пробовали?

>Скока-скока там вылетов на одну потерю было у Ил-2, которых "мы меньше теряли"?

Вот здесь есть вся необходимая информация для расчетов, кроме, правда, количества боевых вылетов собственно для штурмовиков. Но для ВВС в целом уровень потерь подсчитать можно:
http://www.armsite.info/ilpilot/vvs_tsifra/gl_6/index.html

Можете приближенно принять, что уровень потерь для штурмовиков превышал средний для ВВС в два раза.
Будет очень любопытно послушать выводы, которые вы сделаете на основе полученных результатов.

С уважением,

gull

От	Denis1973
К	gull (16.05.2012 23:17:55)
Дата	16.05.2012 23:45:52

Что вы хотите услышать? Откровение? Их нет у меня.

>>Сбито в воздухе 8050 машин противника.
>Заявлено американскими пилотами, а не сбито. На коэффициент пи делить не пробовали?
П в данном случае не более 1,5, так как общие данные очень хорошо согласуются с общим числом сбитых немцев на Западе.

>>Скока-скока там вылетов на одну потерю было у Ил-2, которых "мы меньше теряли"?
>Вот здесь есть вся необходимая информация для расчетов, кроме, правда, количества боевых вылетов собственно для штурмовиков. Но для ВВС в целом уровень потерь подсчитать можно:
Зачем мне все это считать, если в Растренине уже есть сводные данные и данные по 175 гшап?
>Будет очень любопытно послушать выводы, которые вы сделаете на основе полученных результатов.
Более того, о чем я должен сделать выводы? Что число вылетов на одну потерю постоянно росло? Что потери штурмовиков в 1944 меньше потерь Б-17? Так я вроде и не спорю с этим.
Вы не троллите, а конкретно сформулируйте претензию к моему посту. Причем, желательно, с учетом предыдущих прений.

От	gull
К	Denis1973 (16.05.2012 23:45:52)
Дата	17.05.2012 13:03:00

Что вы, зачем мне ваши откровения

Добрый день,

>>>Сбито в воздухе 8050 машин противника.
>>Заявлено американскими пилотами, а не сбито. На коэффициент пи делить не пробовали?
>П в данном случае не более 1,5, так как общие данные очень хорошо согласуются с общим числом сбитых немцев на Западе.

Дело в том, что ситуация в воздухе на Западном фронте и над Германией в разное время была очень разной. Соответственно и коэффициент пи менялся в очень широких пределах. К примеру, заявки того периода, когда основное их количество приходилось на долю стрелков бомбардировщиков, делить нужно не на пи, а скорее на пи в квадрате;) А к концу войны действительно, все стало более-менее пристойно. Так что делить все на все в данном случае не целесообразно – получим среднюю температуру по больнице. Ну и я так подозреваю, что цифры "общего числа сбитых немцев на Западе" у вас нет, не говоря уж о цифре сбитых в воздушных боях. А даже если бы и была, то из общего количества сбитых вам как минимум пришлось бы выделить долю Королевских ВВС.

>>>Скока-скока там вылетов на одну потерю было у Ил-2, которых "мы меньше теряли"?
>>Вот здесь есть вся необходимая информация для расчетов, кроме, правда, количества боевых вылетов собственно для штурмовиков. Но для ВВС в целом уровень потерь подсчитать можно:
>Зачем мне все это считать, если в Растренине уже есть сводные данные и данные по 175 гшап?

Ну что ж, это не плохо в качестве исходной точке. Но неужели вы считаете, что данные одного единственного случайно выбранного полка адекватно отражают ситуацию с потерями Ил-2 на всем Советско-германском фронте?

>>Будет очень любопытно послушать выводы, которые вы сделаете на основе полученных результатов.
>Более того, о чем я должен сделать выводы? Что число вылетов на одну потерю постоянно росло? Что потери штурмовиков в 1944 меньше потерь Б-17? Так я вроде и не спорю с этим.

А это тогда что:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2324693.htm

>Вы не троллите, а конкретно сформулируйте претензию к моему посту. Причем, желательно, с учетом предыдущих прений.

Я вас не троллю. Напротив, я заметил, что в этой ветке, вы, один из немногих, высказали несколько здравых идей. Поэтому я и попытался предложить вам рассмотреть дополнительные данные, чтобы вы смогли подкорректировать свою картину мира в тех местах, где она не соответствует реальности. Ну а конкретные претензии к вашему посту можно сформулировать следующим образом:
1)Потери немецких истребителей в воздушных боях при отражении налетов союзников в 1943-м и начале 1944-го в среднем были либо несколько меньше либо равны потерям союзников.
2) Уровень потерь Ил-2 по отношению к количеству боевых вылетов в 1943-м и начале 1944 был ниже, чем уровень потерь американских тяжелых бомбардировщиков на ETO (да и тяжелых бомбардировщиков Бомбардировочного Командования) в тот же период.

С уважением,

gull

От	Denis1973
К	gull (17.05.2012 13:03:00)
Дата	17.05.2012 16:12:25

Re: Что вы,...

>Дело в том, что ситуация в воздухе на Западном фронте и над Германией в разное время была очень разной. Соответственно и коэффициент пи менялся в очень широких пределах. К примеру, заявки того периода, когда основное их количество приходилось на долю стрелков бомбардировщиков, делить нужно не на пи, а скорее на пи в квадрате;) А к концу войны действительно, все стало более-менее пристойно. Так что делить все на все в данном случае не целесообразно – получим среднюю температуру по больнице. Ну и я так подозреваю, что цифры "общего числа сбитых немцев на Западе" у вас нет, не говоря уж о цифре сбитых в воздушных боях. А даже если бы и была, то из общего количества сбитых вам как минимум пришлось бы выделить долю Королевских ВВС.
В данном случае я писал конкретно про 44 год. Ссылка осталась дома, но есть итоговое (по всей войне) распределение по потерям Запад-Средиземноморье-ПВО-Вост.Фронт с суммой в 100000 самолетов. Есть потери немцев по годам. Для 44 можно сделать оценки. Если все это проделать и оставить англам 25%, то число П=1,5.

>Ну что ж, это не плохо в качестве исходной точке. Но неужели вы считаете, что данные одного единственного случайно выбранного полка адекватно отражают ситуацию с потерями Ил-2 на всем Советско-германском фронте?
В Растренине есть и средние потери всех штурмовиков на один вылет по годам войны.

>Ну а конкретные претензии к вашему посту можно сформулировать следующим образом:
>1)Потери немецких истребителей в воздушных боях при отражении налетов союзников в 1943-м и начале 1944-го в среднем были либо несколько меньше либо равны потерям союзников.
Вы правы. Я понял пост уч. Claus как постоянное заваливание трупиками бомберов с соотношением 1 к 1 в течение всей войны. А это совсем не так.
>2) Уровень потерь Ил-2 по отношению к количеству боевых вылетов в 1943-м и начале 1944 был ниже, чем уровень потерь американских тяжелых бомбардировщиков на ETO (да и тяжелых бомбардировщиков Бомбардировочного Командования) в тот же период.
Тут такое дело.
1. Я в некоторой степени находился под впечатлением малого налета на одну потерю по результатам 41-42 года. Для меня было неожиданным обнаружить столь значительную живучесть в 43-45 годах. Был неправ, находился в полемическом задоре :-)
2. Статистика - вещь странная, что хочешь, то и покажет. Можно, например указать на то, что американцы вырабатывали тактику для тяжбомберов на ЕТО с 1943, в то время как Ил-2 имели к 1943 уже 2 года "практики". Можно сравнивать потери "в первый год боевых действий данного типа самолетов", если задачей будет доказать крутость амеров ;-)
3. Думаю, некорректно сравнивать два разных по задачам самолета на двух разных ТВД. Данные по росту налета на одну потерю для тб на одном ТВД против одного и того же противника более информативны, в связи с чем и были приведены.
4. Опять-таки, число вылетов на одну потерю, взятое само по себе, сродни "средней температуре по больнице". Если тупо взять число самолето-вылетов за всю войну и поделить их на число потерь, то наилучшее соотношение будет у ... (сюрприз!) ВВС РККА. И о чем нам это может сказать? Ну, например, о том, что из-за размеров ТВД встречи самолетов в воздухе происходили в целом реже, чем над Западной Европой.

От	gull
К	Denis1973 (17.05.2012 16:12:25)
Дата	18.05.2012 00:21:02

Re: Что вы,...

>В данном случае я писал конкретно про 44 год.

Вот я вам и говорю, что 1944 год был очень разным. В начале года завышение в 2 раза было обычным, а порой достигало 3-4-х. Причем это если учитывать у союзников только "достоверные" заявки, а у немцев все потерянные и серьезно поврежденные(по любой причине) истребители, совершавшие боевые вылеты в этот день. Так, к примеру, 22.02.1944 союзники заявили 121 достоверную победу, 43 предположительных и 48 поврежденных. Общие потери немецких истребителей в этот день - 64 уничтоженных и серьезно поврежденных истребителя. При налете на Берлин 6.03.1944 американцы заявили 179-36-93, немцы потеряли 64. При очередном налете на Берлин 8.03.1944 американцами заявлено 150-29-51, немцами потеряно 42. Ну и так далее.

>Ссылка осталась дома, но есть итоговое (по всей войне) распределение по потерям Запад-Средиземноморье-ПВО-Вост.Фронт с суммой в 100000 самолетов. Есть потери немцев по годам. Для 44 можно сделать оценки. Если все это проделать и оставить англам 25%, то число П=1,5.

Вот я и говорю вам, что вы берете общие потери в боевых частях Люфтваффе, включая серьезно поврежденные самолеты подлежащие ремонту, включая небоевые потери, включая самолеты уничтоженные на земле и т.п.

>>Ну что ж, это не плохо в качестве исходной точке. Но неужели вы считаете, что данные одного единственного случайно выбранного полка адекватно отражают ситуацию с потерями Ил-2 на всем Советско-германском фронте?
>В Растренине есть и средние потери всех штурмовиков на один вылет по годам войны.

К сожалению, средних потерь именно за 1943-й и именно за 1944-й у него нет.

>2. Статистика - вещь странная, что хочешь, то и покажет.

Статистика это инструмент, которым, как и всяким другим 1)нужно уметь пользоваться 2) можно использовать с различной целью. В частности не для выяснения причины явления, а для ее сокрытия. Что приведенные вами примеры и иллюстрируют;)

>Можно, например указать на то, что американцы вырабатывали тактику для тяжбомберов на ЕТО с 1943, в то время как Ил-2 имели к 1943 уже 2 года "практики". Можно сравнивать потери "в первый год боевых действий данного типа самолетов", если задачей будет доказать крутость амеров ;)

Первый боевой вылет Б-17 – 8 июля 1941 (в составе RAF). Первый боевой вылет в составе USAAF – декабрь 1941-го. Первый боевой вылет тяжелого бомбардировщика в составе USAAF против Германии – Б-24 в июне 1942. Я уж не говорю об опыте использования тяжелых бомбардировщиков накопленном к тому времени в RAF. Ваш довод не тянет даже по формальным показателям. Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.

>3. Думаю, некорректно сравнивать два разных по задачам самолета на двух разных ТВД. Данные по росту налета на одну потерю для тб на одном ТВД против одного и того же противника более информативны, в связи с чем и были приведены.

Конечно, самолеты так сравнивать некорректно. Но вроде бы сравнением самолетов в этой подветке никто и не занимался.

>4. Опять-таки, число вылетов на одну потерю, взятое само по себе, сродни "средней температуре по больнице". Если тупо взять число самолето-вылетов за всю войну и поделить их на число потерь, то наилучшее соотношение будет у ... (сюрприз!) ВВС РККА.

У ВВС Финляндии соотношение еще лучше. Кроме того, очень хорошее соотношение наблюдается у советской Истребительной авиации ПВО, у британского Истребительного Командования и т.п. И, что самое главное – все это вполне объяснимо. Просто вы привели еще один отличный пример того, как не надо сравнивать.

> И о чем нам это может сказать? Ну, например, о том, что из-за размеров ТВД встречи самолетов в воздухе происходили в целом реже, чем над Западной Европой.

Вы всерьез верите, что эта причина играла какую-то существенную роль или стебаетесь? Кстати, если мерить исключительно площадь, то соотношение как раз обратное. На Западе полем боя была вся оккупированная Европа, а на Востоке боевые действия разворачивались в узкой полосе окружающей линию фронта.

С уважением,

gull

От	ZaReznik
К	gull (18.05.2012 00:21:02)
Дата	22.05.2012 01:38:55

Re: Что вы,...

>...Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.

А почему не учитываете то, что благодаря "Оверлорду" (и далее) союзники банально поломали всю стройную систему раннего оповещения (РЛС, "слухачи", просто наблюдатели) вместе с передовыми батареями ЗА и передовыми аэродромами ИА.

Таким образом немцам все меньше и меньше времени оставалось, чтобы отреагировать на очередной налет - другими словами, все хуже и хуже удавалось концентрировать свои силы, а соответственно - успехов все меньше, потери все больше.

Все-таки танк на аэродроме противника - это самый рулезный ПВО :)

От	gull
К	ZaReznik (22.05.2012 01:38:55)
Дата	22.05.2012 12:43:43

Re: Что вы,...

Добрый день,

>А почему не учитываете то, что благодаря "Оверлорду" (и далее) союзники банально поломали всю стройную систему раннего оповещения (РЛС, "слухачи", просто наблюдатели) вместе с передовыми батареями ЗА и передовыми аэродромами ИА.

Дело в том, что перелома ситуации в воздухе союзники смогли добиться еще до Оверлорда. Высадка во Франции, конечно сыграла значительную роль в ухдшении положения Люфтваффе. Но в большей мере это было связано с повышением интенсивности воздушной войны и соответственно с "ускоренным стачиванием". Что касается территориальных потерь, то к тому моменту когда они стали существенными, борьба за дневное небо немецкими истребителями была уже бесповоротно проиграна, поэтому я и посчитал лишним упомянуть о них.
А вот в снижении потерь в ходе ночных налетов Бомбардировочного командования осенью 1944-го территориальные потери и связанная с этим дезорганизация системы наблюдения и оповещения Люфтваффе, несомненно, сыграли значительную роль.

>Все-таки танк на аэродроме противника - это самый рулезный ПВО :)

Насколько я понимю, в данном случае вы позиционируете танк в качестве самого лучшего средства борьбы с ПВО;)

С уважением,

gull

От	Denis1973
К	gull (18.05.2012 00:21:02)
Дата	18.05.2012 16:31:58

Статистика - вещь странная

>Вот я вам и говорю, что 1944 год был очень разным.
Вы серьезно полагаете, что ваши примеры отдельных налетов (причем, возможно, тенденциозно подобранных) чем-то лучше моих оценок по данным за всю войну?

>Вот я и говорю вам, что вы берете общие потери в боевых частях Люфтваффе, включая серьезно поврежденные самолеты подлежащие ремонту, включая небоевые потери, включая самолеты уничтоженные на земле и т.п.
А почему не брать общие потери? Почему только безвозврат в воздушных боях? А уничтоженные на земле? А аварии на разбитых аэродромах? А аварии из-за недоучек летных школ?
Тем более, что немецкий учет потерь только на первый взгляд четок и понятен. Самолет может числиться поврежденным, но так и не быть отремонтированным. В тоже время амеры могли списать самолет с такими повреждениями, с которыми немцы бы его постарались отремонтировать. Просто потому, что их промышленность могла такое себе позволить. А немецкая - нет.

>Статистика это инструмент, которым, как и всяким другим 1)нужно уметь пользоваться 2) можно использовать с различной целью. В частности не для выяснения причины явления, а для ее сокрытия. Что приведенные вами примеры и иллюстрируют;)
Ну и приведенные вами - тоже ;-)

>>Можно, например указать на то, что американцы вырабатывали тактику для тяжбомберов на ЕТО с 1943, в то время как Ил-2 имели к 1943 уже 2 года "практики". Можно сравнивать потери "в первый год боевых действий данного типа самолетов", если задачей будет доказать крутость амеров ;)
Для начала, это просто пример того, как можно здорово использовать статистику для доказательства того, чего захочется тебе. Может, смайлик незаметен?
>Первый боевой вылет Б-17 – 8 июля 1941 (в составе RAF). Первый боевой вылет в составе USAAF – декабрь 1941-го. Первый боевой вылет тяжелого бомбардировщика в составе USAAF против Германии – Б-24 в июне 1942. Ваш довод не тянет даже по формальным показателям.
Очень милая игра с цифрами (это к вопросу о статистике). Сколько там в 41 было вылетов? Аж 212, причем всех типов. А в 42м? 1,453 вылетов тяжбомберов. Вот в 43-м - уже 27,362 и в 44-м 210,544. А выводы по воздушной войне надо делать на основании накопленной статистики применения. И такие данные могли быть получены только с 43 года. Так что "по формальным показателям" - катит.

> Я уж не говорю об опыте использования тяжелых бомбардировщиков накопленном к тому времени в RAF.
Чем может помочь пилоту "Формулы-1" опыт водителя Белаза? Англы - ночники, не забыли?

>Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.
Ну почему? Тут и количественный рост ВВС, и падение численности Люфтваффе, и тактика сопровождения поменялась, и разница в выучке увеличилась, и условия перехвата ухудшились...

>Конечно, самолеты так сравнивать некорректно. Но вроде бы сравнением самолетов в этой подветке никто и не занимался.
Ну вы же мне предъявили претензии по конкретным частям моего поста, вот я и отвечаю.

>У ВВС Финляндии соотношение еще лучше. Кроме того, очень хорошее соотношение наблюдается у советской Истребительной авиации ПВО, у британского Истребительного Командования и т.п. И, что самое главное – все это вполне объяснимо. Просто вы привели еще один отличный пример того, как не надо сравнивать.
Я повторюсь. Клаусом был высказан тезис о том, что "в 44 тяжбомберы понесли огромные потери, хотя уже можно было сделать выводы" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2324688.htm). На основании чего американцы - "ну тупы-ы-ые".
Я объяснил языком цифр, что трехкратный рост потерь связан с 10 кратным ростом числа вылетов. При этом потери бомберов на один вылет снизились в 2 раза. И ВСЕ. То есть какие-то меры "тупы-ы-ыми" были приняты. Я в чем-то неправ?

>Вы всерьез верите, что эта причина играла какую-то существенную роль или стебаетесь? Кстати, если мерить исключительно площадь, то соотношение как раз обратное. На Западе полем боя была вся оккупированная Европа, а на Востоке боевые действия разворачивались в узкой полосе окружающей линию фронта.
Нет, не стебаюсь. Как часто "коробки" бомберов отбамбливались по целям на огромном пространстве Европы без встречи с ПВО? И как часто ПВО встречали на советско-германском фронте?
Да, это только мое впечатление и у меня нет цифр, которые могут его подтвердить. Это надо сравнить данные по общему числу вылетов с числом вылетов, в которых были встречи с противником, воздушные бои или наблюдалось серьезное противодействие ПВО. Боюсь, такое не найти. Но как-то же выживали даже в конце 1943 на Восточном фронте Ю-87, например, которых в 1940 из битвы за Британию срочно вытащили, чтоб всех не потерять? Не думаю ,что благодаря какому-то мощному эскорту. Скорее просто избегали встреч с нашими истребителями. А войсковое ПВО у нас было то еще. Но столкновение с Яками становилось чаще всего фатальным.

От	gull
К	Denis1973 (18.05.2012 16:31:58)
Дата	19.05.2012 00:58:15

Re: Статистика -...

>>Вот я вам и говорю, что 1944 год был очень разным.
>Вы серьезно полагаете, что ваши примеры отдельных налетов (причем, возможно, тенденциозно подобранных) чем-то лучше моих оценок по данным за всю войну?

Вы серьезно полагаете, что я вам что-то пытаюсь доказать? Я вам рассказываю, как обстояли дела с заявками американских ВВС и иллюстрирую свои слова примерами. Не более того.
А ваши данные за всю войну естественно гораздо хуже. Потому что:
1) вы сравниваете общие потери немцев с американскими заявками побед в воздушных боях – т.е. теплое с мягким.
2) ваши данные за всю войну не учитывают того факта, что коэффициент пи в течение войны существенно изменялся – т.е. дают среднюю температуру по больнице.
В сторону замечу, что еще вчера вас устраивали данные по одному случайно выбранному штурмовому полку в качестве показателя потерь Ил-2 в масштабе всех ВВС;)

>>Вот я и говорю вам, что вы берете общие потери в боевых частях Люфтваффе, включая серьезно поврежденные самолеты подлежащие ремонту, включая небоевые потери, включая самолеты уничтоженные на земле и т.п.
>А почему не брать общие потери? Почему только безвозврат в воздушных боях? А уничтоженные на земле? А аварии на разбитых аэродромах? А аварии из-за недоучек летных школ?

Да брать можно все что угодно. Вопрос в том, что мы сравниваем и для чего. Если речь идет о количестве заявленных американских побед и их соответствии действительности, то логично их сравнивать с потерями понесенными немцами в воздушных боях. Не так ли? Какая может быть связь между заявками стрелков американских бомбардировщиков и Мессершмиттом разбившемся на взлете при вылете на отражение вражеского налета? Если мы сравниваем потери союзников при налетах на Германию с потерями Люфтваффе, то логично сравнивать либо все потери союзников в воздушных боях с потерями Люфтваффе в воздушных боях либо все потери союзников понесенные в этих налетах со всеми потерями Люфтваффе понесенными при их отражении. Если мы в потерях союзников учитываем только уничтоженные самолеты, то и для Люфтваффе мы должны учитывать только уничтоженные. Можно, конечно, сравнивать количество самолетов союзников уничтоженных в воздушных боях с суммой всех уничтоженных и поврежденных немецких самолетов. Вот только какой вывод можно будет сделать из этой цифры для меня остается загадкой.

>Тем более, что немецкий учет потерь только на первый взгляд четок и понятен. Самолет может числиться поврежденным, но так и не быть отремонтированным.

То же самое можно сказать и про учет союзников. Примеров, когда самолет указанный в сводке поврежденным так никогда и не восстанавливался предостаточно.

>В тоже время амеры могли списать самолет с такими повреждениями, с которыми немцы бы его постарались отремонтировать. Просто потому, что их промышленность могла такое себе позволить. А немецкая - нет.

Вы на самом деле хорошо знакомы с американскими и немецкими процедурами ремонта и критериями принятия решения о восстановлении или списании самолета? Или просто фантазируете из общих соображений? А я вам скажу, что и англичане и американцы зачастую восстанавливали всякий хлам, собирая один самолет из остатков двух-трех калек, а немецкая промышленность в 1944-м выпускала гораздо больше самолетов, чем у Люфтваффе было летчиков, да и с бензином все было не слава богу, так что большого смысла держаться за поврежденные самолеты немцам не было.

Вообще к чему вы углубились в эти нюансы? На что они так кардинально влияют? Все ваши замечания дают погрешность в пределах нескольких процентов. Или вам просто поговорить?

>>Статистика это инструмент, которым, как и всяким другим 1)нужно уметь пользоваться 2) можно использовать с различной целью. В частности не для выяснения причины явления, а для ее сокрытия. Что приведенные вами примеры и иллюстрируют;)
>Ну и приведенные вами - тоже ;-)

Мои примеры, как раз, являются прямыми опровержениями высказанными вами предположений, в том самом виде в каком вы их высказали.

>>>Можно, например указать на то, что американцы вырабатывали тактику для тяжбомберов на ЕТО с 1943, в то время как Ил-2 имели к 1943 уже 2 года "практики". Можно сравнивать потери "в первый год боевых действий данного типа самолетов", если задачей будет доказать крутость амеров ;)
>Для начала, это просто пример того, как можно здорово использовать статистику для доказательства того, чего захочется тебе. Может, смайлик незаметен?

А мой?;)

>>Первый боевой вылет Б-17 – 8 июля 1941 (в составе RAF). Первый боевой вылет в составе USAAF – декабрь 1941-го. Первый боевой вылет тяжелого бомбардировщика в составе USAAF против Германии – Б-24 в июне 1942. Ваш довод не тянет даже по формальным показателям.
>Очень милая игра с цифрами (это к вопросу о статистике).

Где в моем тексте вы увидели цифры? В нем только даты. А где упоминание о цифрах в вашей фразе "в первый год боевых действий данного типа самолетов"? Первый год боевых действий в составе RAF начался в июле 1941, в составе USAAF в июне 1942. Если вы хотели сказать что-то другое, то и надо было говорить это другое, а не то, что вы сказали;)

Сколько там в 41 было вылетов? Аж 212, причем всех типов. А в 42м? 1,453 вылетов тяжбомберов.

В 1942-м году тяжелые бомбардировщики USAAF совершили 6116 боевых вылетов, в т.ч. 3361 на ETO и МТО. А вы опять играете с цифрами.

>Вот в 43-м - уже 27,362 и в 44-м 210,544. А выводы по воздушной войне надо делать на основании накопленной статистики применения. И такие данные могли быть получены только с 43 года. Так что "по формальным показателям" - катит.

Если бы американцы делали выводы так медленно, как вы это пытаетесь представить, то их потери были бы гораздо выше, а достигнутые результаты скромнее.

>> Я уж не говорю об опыте использования тяжелых бомбардировщиков накопленном к тому времени в RAF.
>Чем может помочь пилоту "Формулы-1" опыт водителя Белаза? Англы - ночники, не забыли?

Вообще-то в 1939-1942-м годах Бомбардировочное Командование совершило 10553 дневных боевых вылетов на бомбардировку Германии и оккупированных стран и его командование считало, что накопило достаточный опыт в подобного рода операциях.

>>Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.
>Ну почему? Тут и количественный рост ВВС, и падение численности Люфтваффе, и тактика сопровождения поменялась, и разница в выучке увеличилась, и условия перехвата ухудшились...

Вы с чем спорите-то? То, что вы перечислили это предпосылки, причем не все. А результатом был фактическом разгром дневной истребительной авиации Люфтваффе в мае-июне 1944-го. После чего характер дневной воздушной войны на Западе существенно изменился.

>Я повторюсь. Клаусом был высказан тезис о том, что "в 44 тяжбомберы понесли огромные потери, хотя уже можно было сделать выводы" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2324688.htm). На основании чего американцы - "ну тупы-ы-ые".
>Я объяснил языком цифр, что трехкратный рост потерь связан с 10 кратным ростом числа вылетов. При этом потери бомберов на один вылет снизились в 2 раза. И ВСЕ. То есть какие-то меры "тупы-ы-ыми" были приняты. Я в чем-то неправ?

Идея американского воздушного наступления на Германию заключалась в том, чтобы сначала разгромить Люфтваффе, чтобы потом иметь возможность выполнять свои задачи в условиях господства в воздухе и с относительно небольшими потерями. Поскольку заметного технического превосходства у них не было, разгром Люфтваффе был возможен только в условиях значительного количественного превосходства и с тяжелыми потерями. Но эти тяжелые потери американцев не пугали, т.к. они были уверены в том, что ресурсы Люфтваффе не безграничны и вскоре закончатся, вот тогда-то эти потери и окупятся. И в общем так все и произошло – немецкая дневная истребительная авиация сточилась. В результате чего и упал уровень потерь во второй половине 1944-го. Т.е. эту борьбу выиграла американская экономика, а не какие-то "тактические изыски". Впрочем, ей было не сложно, в том числе и потому, что значительная часть немецкой экономики обслуживала Восточный фронт.
А неправы вы были в оценке уровня потерь тяжелых бомбардировщиков, но об этом я вам уже писал.

>>Вы всерьез верите, что эта причина играла какую-то существенную роль или стебаетесь? Кстати, если мерить исключительно площадь, то соотношение как раз обратное. На Западе полем боя была вся оккупированная Европа, а на Востоке боевые действия разворачивались в узкой полосе окружающей линию фронта.
>Нет, не стебаюсь. Как часто "коробки" бомберов отбамбливались по целям на огромном пространстве Европы без встречи с ПВО? И как часто ПВО встречали на советско-германском фронте?

Дело в том, что ответ на этот вопрос не имеет прямого отношения к высказанному вами ошибочному тезису о соотношении площадей Западного и Восточного ТВД;)

С уважением,
gull

От	Denis1973
К	СБ (16.05.2012 16:35:26)
Дата	16.05.2012 17:33:44

Re: Да какое...

>У меня есть подозрение что это потому, что при взгляде на такие аспекты, как организация, тактика и подготовка, не говоря уж тупо о потенциале авиапромышленности, сравнение будет совсем невыгодным для СССР.
А у меня - что некоторые форумчане представляют себе воздушную войну по авиасимуляторам типа "Ил-2" :-)

От	alexio
К	Denis1973 (16.05.2012 17:33:44)
Дата	17.05.2012 13:56:05

Re: Да какое...

>А у меня - что некоторые форумчане представляют себе воздушную войну по авиасимуляторам типа "Ил-2" :-)

Недооцениваете вы опыт моделирования ...

От	papa
К	СБ (16.05.2012 14:32:39)
Дата	16.05.2012 15:07:25

Re: Продолжение

>А как вы думаете американцы воевали против в 1942-начале 1944 против японских истребителей, также имеющих полное превосходство в маневренности, лучшую скороподъемность на малых высотах и лучший набор скорости, разве что при уступающей максимальной (а до появления нового поколения - и лучшей максимальной)? Да, отвлекаясь от относительно локальных тактических кунштюков, именно непрерывный бум-зум, запреты на доворот более чем на 90 градусов при атаке и т.п. То есть на практике на это часто забивали, например когда свои бомбардировщии оказывались под ударом и японцам удавалось больно огрызнуться, но в целом этого (в сочетании с комбинацией хорошо защищённых бомбардировщиков у себя и плохого/среднего вооружения на истребителях противников, что будет и в случае ВС РККА, где на самом деле среднее вооружение истребителя будет даже заметно послабее к 1945) было достаточно, чтобы американцы, в среднем, вели или не отставали в воздушном счёте. И я повторюсь, что у японцев были может и хуже по соотношению ТТХ самолёты, по сравнению с рассматриваемой ситуацией, но куда лучше обучены пилоты, 150 часов налёта считалось за "атас как плохо" (причём против американцев этого действительно было весьма недостаточно) так что взять их на бум-зум было совсем не просто и возможности для контратак они искали активно, пока не начали кончаться опытные кадры, а с ними боевой дух.

У японцев дюже мало было подготовленных пилотов, быстро они кончились.
Топлива елементарно не хватало.
Как и у нас впрочем.
У американцев по сути был безлимит.

От	СБ
К	papa (16.05.2012 15:07:25)
Дата	16.05.2012 16:40:24

Re: Продолжение

>У японцев дюже мало было подготовленных пилотов, быстро они кончились.
К поздней осени 1943 - не так уж быстро. Немцев хватило максимум на полгода больше, а ведь на люфтов играли курортные условия базирования и ведение основной массы боёв в конце 1943-начале 1944 там, где выпрыгнувшие или севшие на аварийную пилоты сплошь возвращались в строй.

Ну и повторюсь, японский "неподготовленный" пилот в течении большей части 1944 - существенно подготовленнее того, что в ВВС РККА считалось нормой.

От	Banzay
К	СБ (16.05.2012 16:40:24)
Дата	16.05.2012 16:44:00

См. книгу "асы японской морской авиации"...там много интересного написано.... (-)

От	Forger
К	СБ (16.05.2012 16:40:24)
Дата	16.05.2012 16:42:10

Какие ваши доказательства? (с)

От	СБ
К	Forger (16.05.2012 16:42:10)
Дата	16.05.2012 16:46:12

Доказательства чего? (-)

От	Forger
К	СБ (16.05.2012 16:46:12)
Дата	16.05.2012 17:01:10

Про качество джапов в 1944 году (-)

От	СБ
К	Forger (16.05.2012 17:01:10)
Дата	16.05.2012 17:21:41

Это много где есть.

Ну вот например (критический к иппонцам) Fire in the Sky, стр. 324-327 приводит набор свидетельств. Так вот, там видно, что 100 часов налёта на всех типах и 30 на боевых самолётах в ходе обучения - рассматривалось как крайнейший край, дальше которого падать некуда. На фронте в Новой Гвинее/Соломоновых Островах пилоты с менее 200 часами налёта (в школах и при дообучении в частях) начали появляться в существенных количествах аж в ноябре 1943.

Теперь сравним с ВВС РККА. Может я конечно введёт в заблуждение клеветниками (пусть меня тогда поправят), но, сколько я знаю, пилотам ВВС РККА такие "низкие" стандарты подготовки показались бы недоступной роскошью.

От	papa
К	СБ (16.05.2012 17:21:41)
Дата	16.05.2012 21:09:50

Так мы сравниваем японцев унд американцев

или японцев и ВВС РККА.

От	СБ
К	papa (16.05.2012 21:09:50)
Дата	16.05.2012 23:33:53

Мы сравниваем реальных и возможных противников американцев.

Японцы здесь при том, что, ПМСМ, по ТТХ самолётов ближе к нам, чем немцы, что позволяет делать разные выводы.

От	Forger
К	СБ (16.05.2012 14:32:39)
Дата	16.05.2012 15:04:04

Японцы, увы, не показатель

Организация, увы, особенно армейской, не та. Воздушных армий нет, например.

От	Denis1973
К	СБ (16.05.2012 14:32:39)
Дата	16.05.2012 14:37:50

+ если уж говорить о примерах

то давайте уже все полностью:
1. Сколько Ил-2/10?
2. Сколько истребителей сопровождения и как они расположены?
3. Сколько Мустангов?
4. Какова сила огня ПВО?
5. Какой, по вашему, урон понесет та артиллерия?

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 13:33:46)
Дата	16.05.2012 14:27:14

Я прошу прощения...

...за веткой с самого начала не следил, но если речь идет именно про западную авиацию vs ВВС СССР, то, пока не начали вспоминать про всякие Сх, Сy, и прочие гидравлические закрылки, хотелось бы отметить, что победа в воздушной войне, если вкратце, обеспечивается:
1. Общим превосходством в численности, обеспечиваемом
- промышленностью
- системой подготовки пилотов
2. Превосходством в воздухе на конкретном ТВД, обеспечиваемом
- большей численностью парка авиации
- лучшим управлением, как оперативным, так и в бою
- лучшей организацией после- и предполетной подготовки (ака "боевое напряжение")
- лучшей организацией системы базирования
Победа в воздушном бою, по итогам ВВ2, кстати, в основном приходит к тому, кто первым увидел противника и занял позицию для атаки. Тут совершенно не важны нагрузка на мощность или автоматизация управлением шагом винта.

Хотя, если вы сравниваете вакуумно-сферический бой Як-9 с Р-51, начинающийся в абсолютно равных условиях, тогда да, давайте, тащите сюда учебник по аэродинамике ;-)

От	Ibuki
К	Claus (16.05.2012 13:33:46)
Дата	16.05.2012 14:00:33

Re: Продолжение

>Мустанг - быстрый, даже чуть быстрее Ла-7 и заметно быстрее Як-3 (примерно на 30 км/ч на WEP и на 15 км/ч на Military) но с энерговооруженностью у него все плохо, она ниже даже, чем у Як-9 (до 6-7 км) и Тандерболта (на всех высотах).
Да, это по нашему, по советски. По ТТХ преимущества нет, давайте выдумать всякие разные коэффициенты, чтобы лучшесть советского показать. Предлагаю сравнить самолеты по коэффициенту деревянности, здесь Яки будут вообще с огромным отрывом. А если серьезно, то оценка только энерговооруженности напрямую в ЛТХ не переводится, так как не рассматривается влияния таких факторов, как коэффициент лобового сопротивления, отношения миделя самолета к мощности и КПД винта.

>Фактически это означает, что он годится только для атак по принципу атаковал - улетел нафиг. На вертикальных фигурах его уже с высокой вероятностью догонят, в маневренный бой лезть вообще нельзя.
Хотите оценивать возможности самолета на различных маневрах? Учитывайте все факторы, а не только один. Либо сравнивайте ЛТХ напрямую, как реально делалось при сравнительной тактической оценке, так как вывести разницу в ЛТХ теоретически не позволяли ограничений расчетов и измерений.

>А в РЛЭ и в мемуарах почему то про это случай говориться - все ручки до упора и вперед.
Это как раз плохо, так двигатель работает не на оптимально режиме и недобирает мощности, система охлаждения создает лишнее сопротивление, ее можно было бы прикрыть, но не до этого в бою...

>Тем более, что на Як-3 как раз частичная автоматизация системы охаждения была.
Дык понятно, чтобы теоретически ЛТХ больше соответствовали боевым.

От	Claus
К	Ibuki (16.05.2012 14:00:33)
Дата	16.05.2012 15:43:11

Re: Продолжение

>Да, это по нашему, по советски. По ТТХ преимущества нет, давайте выдумать всякие разные коэффициенты, чтобы лучшесть советского показать.
Я не понимаю о чем Вы говорите. Я сделал графики для скорости и энерговооруженности - это важнейшие и основные характеристики.

>А если серьезно, то оценка только энерговооруженности напрямую в ЛТХ не переводится, так как не рассматривается влияния таких факторов, как коэффициент лобового сопротивления, отношения миделя самолета к мощности и КПД винта.
Если серьезно, то смотреть надо силу сопротивления, которая как раз будет учитывать и Сх и площадь крыла (а не только мидель).
конкретных цифр по ним у меня нет, но интегрально эти показатели оценить как раз несложно.
Для этого достаточно сравнить скорости самолетов на одной и той же высоте при равной мощности. Очевидно, что сила сопротивления в целом будет меньше у того, у кого скорость в таких условиях выше.
Сравнить же это несложно, благо на номинале мотор мустанга будет близок по мощности к ВК-105.
Смотрим, Р-51D на номинале при мощности 1170 л.с. высоте 4900м развивает 621 км/ч.
У Як-3 на этой высоте, с учетом скоростного наддува (как и у мустанга ) мощность будет порядка 1100л.с. (т.е. заметно меньше), а скорость при этом чуть больше 630 км/ч.
Очевидно,что сопротивление мустанга будет выше.

Если сравнить с Як-9, то у него и мустанга равная мощность будет где то на 3900м - примерно по 1160л.с.
Скорость мустанга на этой выстоте 600 км/ч, скорость Як-9, по данным контрольных испытаний серийных самолетов, колебалась от 580 до 600 км/ч. В 1944 чаще встречается где то 595км/ч.

Т.е. имеем примерное равенство. 5 км/ч это уже в пределах погрешностей на графике.

>Хотите оценивать возможности самолета на различных маневрах? Учитывайте все факторы, а не только один. Либо сравнивайте ЛТХ напрямую, как реально делалось при сравнительной тактической оценке, так как вывести разницу в ЛТХ теоретически не позволяли ограничений расчетов и измерений.
Ну приведите эти факторы. Вертикальные маневры требуют энерговооруженности, да и горизонтальные тоже. А она у мустанга в среднем на 30% ниже, чем у як-3, на малых высотах. Это очень серьезная разница.

>Это как раз плохо, так двигатель работает не на оптимально режиме и недобирает мощности, система охлаждения создает лишнее сопротивление, ее можно было бы прикрыть, но не до этого в бою...
И как же определяется максимально эффективный режим для достижения максимальной скорости?
Зачем же там надо шуровать шагом винта?

Реально, там и будет влияние оказывать только положение заслонки на радиаторе. Но температуру двигателя нормальный летчик и так должен периодически контролировать.

И кстати, все таки хотелось бы увидеть описание автоматизации на американских самолетах. Это не подколка, действительно не попадалось.

От	Ibuki
К	Claus (16.05.2012 15:43:11)
Дата	16.05.2012 16:24:03

Re: Продолжение

>>Да, это по нашему, по советски. По ТТХ преимущества нет, давайте выдумать всякие разные коэффициенты, чтобы лучшесть советского показать.
>Я сделал графики для скорости и энерговооруженности - это важнейшие и основные характеристики.
Важнейшие характеристики: скорость, скороподъемность установившаяся и динамическая (набор высоты за вертикальный маневр), характеристики пикирования, виража и управляемости. Энерговооруженности к ЛТХ не относится, также как не относится масса самолета и его размеры, и пилота они не волнуют. ЛТХ зависят от этих факторов, но через множество параметров, поэтому нужно либо учитывать эти параметры, либо сравнивать непосредственно ЛТХ. Иначе будет выходит коэффициент деревянности.

>Очевидно,что сопротивление мустанга будет выше.
Тащем-то скорость Мустанга больше ЯК-3 на всех высотах, (при меньшей энерговооруженности), так что интегральное суммирование всех факторов приводит к преимуществу Мустанга, при меньше коэффициенте деревянности. Такие дела.

>Ну приведите эти факторы.
Я привел.

>Вертикальные маневры требуют энерговооруженности, да и горизонтальные тоже. А она у мустанга в среднем на 30% ниже, чем у як-3, на малых высотах.
Скорость Мустанга несмотря на такое отставание тем не менее выше, хотите сравнивать маневры сравнивайте их, а не коэффициент деревянности со всей его серьезной разницей.

>Зачем же там надо шуровать шагом винта?
Чтобы его КПД был оптимальным для данной скорости.

От	Claus
К	Ibuki (16.05.2012 16:24:03)
Дата	18.05.2012 13:00:46

Re: Продолжение

От	Denis1973
К	Claus (18.05.2012 13:00:46)
Дата	18.05.2012 16:41:13

Смешно

>Установившаяся скороподъемность в бою значения почти не имеет - только самоубийца будет непрерывно набирать высоту с установившейся приборной скоростью чуть больше 200 км/ч.
Зато имеет огромное значение именно как тактическая характеристика - за какое время наши самолеты смогут занять данную высоту для перехвата противника, например.

>А как Вы ее определите, если американцы набор высоты за боевой разворот не измеряли?
>Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.
Это вы с такими, простите, "данными" тут собираетесь ЛТХ самолетов сравнивать? Непонятно как полученными (из нашей с вами другой ветки), просто отсутствующими...
Вы по образованию кто, хотя бы? Че-нить в аэродинамике понимаете или так, на уровне Википедии?

От	Claus
К	Denis1973 (18.05.2012 16:41:13)
Дата	18.05.2012 19:16:19

Re: Смешно

>Зато имеет огромное значение именно как тактическая характеристика - за какое время наши самолеты смогут занять данную высоту для перехвата противника, например.

Это для ПВО скорее критично, а не для фронтовой авиации. В зоне где высока вероятность встречи с самолетами противника, так высоту набирать слишком опасно. Да и двигатель греться сильнее будет, что для последующего боя совсем не полезно.

>Это вы с такими, простите, "данными" тут собираетесь ЛТХ самолетов сравнивать? Непонятно как полученными (из нашей с вами другой ветки), просто отсутствующими...
Я и не говорю, что можно сравнить абсолютно все.
Но по наиболее значимым характеристикам это вполне возможно.
Скорость и энерговооруженность, таковыми и являются.

>Вы по образованию кто, хотя бы?
Вы собираетесь меряться регалиями?
Образование у меня не авиационное, хоть и МАТИ.

Ну раз уж Вы сей разговор подняли, то и свои регалии озвучте.

>Че-нить в аэродинамике понимаете или так, на уровне Википедии?
Какой высокий слог.
А что, для общего понимания принципов книги читать запрещается?

От	Denis1973
К	Claus (18.05.2012 19:16:19)
Дата	18.05.2012 19:31:01

Re: Смешно

>Я и не говорю, что можно сравнить абсолютно все.
>Но по наиболее значимым характеристикам это вполне возможно.
>Скорость и энерговооруженность, таковыми и являются.
Но в вакуумно-сферических спорах аргументы "скорость" и "тяговооруженность" очень быстро заканчиваются. И начинается выкат отысканных на просторах интернета графиков скоростей установившегося разворота, угла крена, усилий на ручке управления и проч. При этом over 99.9% "выкатывальщиков" не могут сказать, для каких условий сделаны эти графики.

>Вы собираетесь меряться регалиями?
Нет, не собираюсь. Если вы инженер-авиационщик, то вы сможете правильно интерпретировать данные, особенно неоднозначные. Если нет - то лучше ограничиться приводимыми в обычных справочниках минимальными данными, чтобы дать, скажем так, общие рекомендации по ведению боя на самолете Х против самолета Y ("не лезть в догфайт", "не лезть на вертикаль" и тп)

>Ну раз уж Вы сей разговор подняли, то и свои регалии озвучте.
МТУСИ, радиоинженер.

От	Claus
К	Denis1973 (18.05.2012 19:31:01)
Дата	18.05.2012 20:18:52

Re: Смешно

>>Я и не говорю, что можно сравнить абсолютно все.
>>Но по наиболее значимым характеристикам это вполне возможно.
>>Скорость и энерговооруженность, таковыми и являются.
>Но в вакуумно-сферических спорах аргументы "скорость" и "тяговооруженность" очень быстро заканчиваются. И начинается выкат отысканных на просторах интернета графиков скоростей установившегося разворота, угла крена, усилий на ручке управления и проч. При этом over 99.9% "выкатывальщиков" не могут сказать, для каких условий сделаны эти графики.
Ну так я и не пытался в дебри лезть.
Скорость и энерговооруженность дают возможность оценить основные характеристики, тем более когда есть возможность сопоставить их на разных высотах.

Например пока я эти графики не нарисовал, мне было не очень понятно чем же был так хорош Р-47Д. Например я совсем не ожидал, что он на малых высотах, пусть и на форсаже, будет не хуже, чем Як-9(при условии заправки на близкую дальность).

От	Валера
К	Claus (18.05.2012 13:00:46)
Дата	18.05.2012 15:20:08

Re: Продолжение

>>характеристики пикирования, , виража и управляемости.
>Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.

Если только по западным данным. Я писал года два назад на тот американский сайт с пожеланиями выложить данные по испытаниям Як-9П, Ла-9 и Ла-11 если таковые во время Корейской войны испытывались в Штатах.
Ответа не получил.

От	Андрей Платонов
К	Валера (18.05.2012 15:20:08)
Дата	18.05.2012 15:30:15

Re: Продолжение

>>>характеристики пикирования, , виража и управляемости.
>>Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.
>Если только по западным данным. Я писал года два назад на тот американский сайт с пожеланиями выложить данные по испытаниям Як-9П, Ла-9 и Ла-11 если таковые во время Корейской войны испытывались в Штатах.
>Ответа не получил.

Як-9П точно испытывался.

От	xab
К	Ibuki (16.05.2012 16:24:03)
Дата	17.05.2012 15:16:17

Re: Продолжение

>>>Да, это по нашему, по советски. По ТТХ преимущества нет, давайте выдумать всякие разные коэффициенты, чтобы лучшесть советского показать.
>>Я сделал графики для скорости и энерговооруженности - это важнейшие и основные характеристики.
>Важнейшие характеристики: скорость, скороподъемность установившаяся и динамическая (набор высоты за вертикальный маневр), характеристики пикирования, виража и управляемости. Энерговооруженности к ЛТХ не относится, также как не относится масса самолета и его размеры, и пилота они не волнуют.

Еще раз.
Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.

С уважением XAB.

От	Ibuki
К	xab (17.05.2012 15:16:17)
Дата	17.05.2012 22:42:08

Re: Продолжение

>Еще раз.
>Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.
Еще раз. Энерговооруженность ЛТХ не является (хотя и влияет на них вместе с другими факторами). ЛТХ является разгонные характеристики. Хотите сравнивать способность самолетов набирать скорость, сравнивайте их, и не абстрактные коэффициенты деревянности.

От	alexio
К	xab (17.05.2012 15:16:17)
Дата	17.05.2012 19:07:26

Re: Продолжение

>Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.

При нормальной организации скорость набирают пикированием. А меряться тягой двигателя даже и не собираются.

От	badger
К	alexio (17.05.2012 19:07:26)
Дата	21.05.2012 23:29:00

Re: Продолжение

>>Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.
>
>При нормальной организации скорость набирают пикированием. А меряться тягой двигателя даже и не собираются.

Правильно... Сливают за пару заходов "организационное" преимущество и пикированием смело выходят из боя. Летят на базу и в баре вечером героически деляться впечатлениям как "показали" недотепам-врагам...

Руководство армейской авиации, почесав в затылке, начианет перевооружать ИА с шикарно пикирующих P-47 на P-51(готовя P-51F на будующее ), флот готовит смену в виде F8F...

От	Claus
К	badger (21.05.2012 23:29:00)
Дата	22.05.2012 11:32:48

Re: Продолжение

>Руководство армейской авиации, почесав в затылке, начианет перевооружать ИА с шикарно пикирующих P-47 на P-51(готовя P-51F на будующее ), флот готовит смену в виде F8F...
Здесь не все однозначно.
Во первых на форсажных режимах Р-47 на всех высотах имел большую энерговооруженность,чем Р-51 и при этом еще имел резервы по ее повышению (на графике максимальная мощность 2335bhp, а на поздних модификациях двигатель до 2800лс форсировали) - см. график в топике, я сам был сильно удивлен.
Так что в плане вертикальных маневров не исключено, что Р-47 был поперспективнее.
Другой вопрос цена пипелаца(он почти вдвое дороже) и расход топлива (где то в 1,5 раза выше) при близкой эффективности, кроме того Р-51 имел большую дальность и скорость.

Так что замена Р-47 на Р-51 не пример.

А вот облегчение Р-51 в модификации H и разработка F8F некоторые тенденции показывают.

От	Claus
К	alexio (17.05.2012 19:07:26)
Дата	17.05.2012 19:36:53

Re: Продолжение

>При нормальной организации скорость набирают пикированием. А меряться тягой двигателя даже и не собираются.
Лень разъяснять.
Да, так можно поступать, при БЛАГОПРИЯТНЫХ обстоятельствах, при ОТСУТСТВИИ ОБЛАЧНОСТИ, мешающей разглядеть, что делается внизу, при ОТСУТСТВИИ ЗАДАЧИ на прикрытие наземных войск или бомберов и т.д.

У ОТДЕЛЬНЫХ белокурых рыцарей так даже удавалось умопомрачительные счета набивать.

Проблема только в том, что при выполнении большинства задач, приходится действовать немного иначе, а именно лезть на высоты действия ударных самолетов и в т.ч. меряться мощностью двигателя (точнее нагрузкой на мощность, от которой очень зависит способность самолета набирать высоту под большим углом атаки).

Попросту говоря, летя на 6 км Ил-2 летящий на 1 км не только не атакуешь, но как правило и не заметишь, точно также как не защитишь свой ИБ бомбящий противника с малых высот.

В общем в очередной раз предлагаю Вам подумать над тем, почему немцы имеющие более высотные самолеты, чем мы, тем не менее основную массу боев вели на высотах до 4 км, а также над тем, почему не сыграл довольно высотный МиГ-3 и т.д.

От	alexio
К	Claus (17.05.2012 19:36:53)
Дата	18.05.2012 13:56:24

Re: Продолжение

>Лень разъяснять.

Это сильный аргумент ...

>Да, так можно поступать, при БЛАГОПРИЯТНЫХ обстоятельствах, при ОТСУТСТВИИ ОБЛАЧНОСТИ, мешающей разглядеть, что делается внизу, при ОТСУТСТВИИ ЗАДАЧИ на прикрытие наземных войск или бомберов и т.д.

Задача - завоевание господства в воздухе. Решение - пасти от аэродромов. Пасти километрах на 3-х с прикрытием километрах на 6-7. В случае наличия облачности - все так же, но с периодическим пологим пикированием до уровня нижнего края облаков и затем или атака на скорости или скорость переводим в высоту - и от зениток помогает и от истребителей.

>В общем в очередной раз предлагаю Вам подумать над тем, почему немцы имеющие более высотные самолеты, чем мы, тем не менее основную массу боев вели на высотах до 4 км, а также над тем, почему не сыграл довольно высотный МиГ-3 и т.д.

Потому что мы высоко не лезли. А и Ил-2 вообще у земли только ползал, бомберы и то километрах на 3-х ходили - зачем лезть высоко ? А вот запад летал километрах на 8-ми - вот и стали немцы увлекаться высотными действиями и соответствующей техникой. МиГ-3 вполне применялся как самолет прикрытия сверху, но поскольку мы летали низко, немцам не было нужды лезть высоко, поэтому за немцами приходилось спускаться. А когда МиГ-3 пытался увести мессера на высоту, тот просто игнорировал такую глупость, помня про высотность самолетов.

От	Claus
К	alexio (18.05.2012 13:56:24)
Дата	18.05.2012 15:31:35

Re: Продолжение

>Потому что мы высоко не лезли.

Тогда почему американцы на высоту полезут ПРОТИВ ТЕХ ЖЕ ИЛОВ?
Они допетрят до чего тыпые немцы не догадались?

>А и Ил-2 вообще у земли только ползал, бомберы и то километрах на 3-х ходили - зачем лезть высоко ? А вот запад летал километрах на 8-ми - вот и стали немцы увлекаться высотными действиями и соответствующей техникой.
И какое отношение это имеет к ФРОНТОВОЙ авиации?

>МиГ-3 вполне применялся как самолет прикрытия сверху
Сверху кого?
Кем применялся?

>но поскольку мы летали низко, немцам не было нужды лезть высоко, поэтому за немцами приходилось спускаться.
Так почему МиГи то летали низко, если они высотные?

>А когда МиГ-3 пытался увести мессера на высоту, тот просто игнорировал такую глупость, помня про высотность самолетов.
Чуть раньше Вы утверждали, что сверху можно всех перещелкать и завоевать господство в воздухе.
Теперь же утверждаете, что немцы на высоту не уводились?
В чем же секрет?

От	alexio
К	Claus (18.05.2012 15:31:35)
Дата	19.05.2012 15:02:50

Re: Продолжение

>Тогда почему американцы на высоту полезут ПРОТИВ ТЕХ ЖЕ ИЛОВ?

Потому что именно с высоты они будут нас бомбить. А Илы для них будут частью задачи завоевания превосходства в воздухе, которую они будут решать от наших аэродромов и до тех пор, пока смогут преследовать наши самолеты. Около аэродромов будет эшелонированная система в том числе с высотными элементами прикрытия.

>>А и Ил-2 вообще у земли только ползал, бомберы и то километрах на 3-х ходили - зачем лезть высоко ? А вот запад летал километрах на 8-ми - вот и стали немцы увлекаться высотными действиями и соответствующей техникой.
>И какое отношение это имеет к ФРОНТОВОЙ авиации?

Это имеет отношение к ответу на ваш аргумент. А фронтовая авиация будет частью стратегии запада на завоевание превосходства в воздухе. При этом приоритетной задачей будет выбамбливание нашей промышленности, что поставит нас в положение немцев и заставит искать способы повышения высотности, а так же принудит оттянуть истребители прикрытия тех же Илов. В результате превосходящие силы авиации запада дадут мало шансов Илам долететь до линии фронта, а если долетят - тогда надо еще вернуться.

>>МиГ-3 вполне применялся как самолет прикрытия сверху
>Сверху кого?
>Кем применялся?

СССР применялся. Воспоминания одного из соратников Покрышкина такой пример приводят - И-153 атакованы мессерами, но неожиданно (даже приняв МиГ-3 за мессера) ситуация сильно изменилась - именно по причине атаки МиГ-3 сверху.

>Чуть раньше Вы утверждали, что сверху можно всех перещелкать и завоевать господство в воздухе.
>Теперь же утверждаете, что немцы на высоту не уводились?

Уйти из под удара сверху немцы вполне могли, но при этом они были в пассивной роли и теряли возможность навязывать свои правила. К сожалению у нас такая практика ограничивалась узко задаваемыми задачами - сопровождение бобардировщиков и прикрытие войск в районе. Сколько-нибудь внятно стратегия патрулирования на высоте была применена Покрышкиным в те времена, когда МиГ-3 давно уже "кончились", а новых высотных самолетов не было.

В целом ориентация на превышение своей энергии над противником была принята на западе и действовала достаточно хорошо. И сами немцы к такой тактике пришли при появлении у нас самолетов, превосходящих немецкие по маневренности. Некий Хартман такие трюки не только в одиночку вытворял и совсем не от неумения воевать. Советские же ВВС были подчинены задаче прикрытия войск, поэтому и не искали подобных способов. Хорошо, что Покрышкин нашелся, а если бы нет ?

От	xab
К	Ibuki (16.05.2012 14:00:33)
Дата	16.05.2012 14:33:29

Re: Продолжение

>А если серьезно, то оценка только энерговооруженности напрямую в ЛТХ не переводится, так как не рассматривается влияния таких факторов, как коэффициент лобового сопротивления, отношения миделя самолета к мощности и КПД винта.

Зато оценивается высоко летчиками-истребителями:"Як за газом ходит", в отличии от прочей фигни.

С уважением XAB.

От	Denis1973
К	xab (16.05.2012 14:33:29)
Дата	16.05.2012 14:39:20

Эти пилоты имели возможность сравнить Як с "прочей фигней"? (-)

От	xab
К	Denis1973 (16.05.2012 14:39:20)
Дата	16.05.2012 15:08:15

Re: Эти пилоты...

Да.
Летали на нескольких типах, в том числе ленд-лизовских.

Конкретно эта фраза из воспоминаний летчика, сравнивающего ранний Як ( какой точно, нужно смотреть у Драбкина ) с Топором.

С уважением XAB.

От	Denis1973
К	xab (16.05.2012 15:08:15)
Дата	16.05.2012 15:45:25

Re: Эти пилоты...

Хорошо. Просто очень часто "эмоциональная" оценка самолета не является объективной. Примеры - переход с бипланов на монопланы ("неманевренные"), с поршневых на реактивные.

От	xab
К	Denis1973 (16.05.2012 15:45:25)
Дата	17.05.2012 15:12:34

Re: Эти пилоты...

>Хорошо. Просто очень часто "эмоциональная" оценка самолета не является объективной. Примеры - переход с бипланов на монопланы ("неманевренные"), с поршневых на реактивные.

Сейчас лень искать, но там помио оценки пилот раскрывал особенности тактического применения.

С уважением XAB.

От	papa
К	Denis1973 (16.05.2012 14:39:20)
Дата	16.05.2012 15:01:19

Не вмешиваясь в суть дисскуса

хочу сообщить, что лягушатники из Нормандии очень высоко ценили Як-3,
не хотели расставатся с Як-3. Судя по книге Дыбова.
Что меня сильно сие удивило.