От Ibuki
К Claus
Дата 16.05.2012 14:00:33
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Продолжение

>Мустанг - быстрый, даже чуть быстрее Ла-7 и заметно быстрее Як-3 (примерно на 30 км/ч на WEP и на 15 км/ч на Military) но с энерговооруженностью у него все плохо, она ниже даже, чем у Як-9 (до 6-7 км) и Тандерболта (на всех высотах).
Да, это по нашему, по советски. По ТТХ преимущества нет, давайте выдумать всякие разные коэффициенты, чтобы лучшесть советского показать. Предлагаю сравнить самолеты по коэффициенту деревянности, здесь Яки будут вообще с огромным отрывом. А если серьезно, то оценка только энерговооруженности напрямую в ЛТХ не переводится, так как не рассматривается влияния таких факторов, как коэффициент лобового сопротивления, отношения миделя самолета к мощности и КПД винта.

>Фактически это означает, что он годится только для атак по принципу атаковал - улетел нафиг. На вертикальных фигурах его уже с высокой вероятностью догонят, в маневренный бой лезть вообще нельзя.
Хотите оценивать возможности самолета на различных маневрах? Учитывайте все факторы, а не только один. Либо сравнивайте ЛТХ напрямую, как реально делалось при сравнительной тактической оценке, так как вывести разницу в ЛТХ теоретически не позволяли ограничений расчетов и измерений.

>А в РЛЭ и в мемуарах почему то про это случай говориться - все ручки до упора и вперед.
Это как раз плохо, так двигатель работает не на оптимально режиме и недобирает мощности, система охлаждения создает лишнее сопротивление, ее можно было бы прикрыть, но не до этого в бою...

>Тем более, что на Як-3 как раз частичная автоматизация системы охаждения была.
Дык понятно, чтобы теоретически ЛТХ больше соответствовали боевым.
От Claus
К Ibuki (16.05.2012 14:00:33)
Дата 16.05.2012 15:43:11

Re: Продолжение

>Да, это по нашему, по советски. По ТТХ преимущества нет, давайте выдумать всякие разные коэффициенты, чтобы лучшесть советского показать.
Я не понимаю о чем Вы говорите. Я сделал графики для скорости и энерговооруженности - это важнейшие и основные характеристики.

>А если серьезно, то оценка только энерговооруженности напрямую в ЛТХ не переводится, так как не рассматривается влияния таких факторов, как коэффициент лобового сопротивления, отношения миделя самолета к мощности и КПД винта.
Если серьезно, то смотреть надо силу сопротивления, которая как раз будет учитывать и Сх и площадь крыла (а не только мидель).
конкретных цифр по ним у меня нет, но интегрально эти показатели оценить как раз несложно.
Для этого достаточно сравнить скорости самолетов на одной и той же высоте при равной мощности. Очевидно, что сила сопротивления в целом будет меньше у того, у кого скорость в таких условиях выше.
Сравнить же это несложно, благо на номинале мотор мустанга будет близок по мощности к ВК-105.
Смотрим, Р-51D на номинале при мощности 1170 л.с. высоте 4900м развивает 621 км/ч.
У Як-3 на этой высоте, с учетом скоростного наддува (как и у мустанга ) мощность будет порядка 1100л.с. (т.е. заметно меньше), а скорость при этом чуть больше 630 км/ч.
Очевидно,что сопротивление мустанга будет выше.

Если сравнить с Як-9, то у него и мустанга равная мощность будет где то на 3900м - примерно по 1160л.с.
Скорость мустанга на этой выстоте 600 км/ч, скорость Як-9, по данным контрольных испытаний серийных самолетов, колебалась от 580 до 600 км/ч. В 1944 чаще встречается где то 595км/ч.

Т.е. имеем примерное равенство. 5 км/ч это уже в пределах погрешностей на графике.


>Хотите оценивать возможности самолета на различных маневрах? Учитывайте все факторы, а не только один. Либо сравнивайте ЛТХ напрямую, как реально делалось при сравнительной тактической оценке, так как вывести разницу в ЛТХ теоретически не позволяли ограничений расчетов и измерений.
Ну приведите эти факторы. Вертикальные маневры требуют энерговооруженности, да и горизонтальные тоже. А она у мустанга в среднем на 30% ниже, чем у як-3, на малых высотах. Это очень серьезная разница.


>Это как раз плохо, так двигатель работает не на оптимально режиме и недобирает мощности, система охлаждения создает лишнее сопротивление, ее можно было бы прикрыть, но не до этого в бою...
И как же определяется максимально эффективный режим для достижения максимальной скорости?
Зачем же там надо шуровать шагом винта?

Реально, там и будет влияние оказывать только положение заслонки на радиаторе. Но температуру двигателя нормальный летчик и так должен периодически контролировать.

И кстати, все таки хотелось бы увидеть описание автоматизации на американских самолетах. Это не подколка, действительно не попадалось.
От Ibuki
К Claus (16.05.2012 15:43:11)
Дата 16.05.2012 16:24:03

Re: Продолжение

>>Да, это по нашему, по советски. По ТТХ преимущества нет, давайте выдумать всякие разные коэффициенты, чтобы лучшесть советского показать.
>Я сделал графики для скорости и энерговооруженности - это важнейшие и основные характеристики.
Важнейшие характеристики: скорость, скороподъемность установившаяся и динамическая (набор высоты за вертикальный маневр), характеристики пикирования, виража и управляемости. Энерговооруженности к ЛТХ не относится, также как не относится масса самолета и его размеры, и пилота они не волнуют. ЛТХ зависят от этих факторов, но через множество параметров, поэтому нужно либо учитывать эти параметры, либо сравнивать непосредственно ЛТХ. Иначе будет выходит коэффициент деревянности.

>Очевидно,что сопротивление мустанга будет выше.
Тащем-то скорость Мустанга больше ЯК-3 на всех высотах, (при меньшей энерговооруженности), так что интегральное суммирование всех факторов приводит к преимуществу Мустанга, при меньше коэффициенте деревянности. Такие дела.

>Ну приведите эти факторы.
Я привел.

>Вертикальные маневры требуют энерговооруженности, да и горизонтальные тоже. А она у мустанга в среднем на 30% ниже, чем у як-3, на малых высотах.
Скорость Мустанга несмотря на такое отставание тем не менее выше, хотите сравнивать маневры сравнивайте их, а не коэффициент деревянности со всей его серьезной разницей.

>Зачем же там надо шуровать шагом винта?
Чтобы его КПД был оптимальным для данной скорости.
От Claus
К Ibuki (16.05.2012 16:24:03)
Дата 18.05.2012 13:00:46

Re: Продолжение

>Важнейшие характеристики: скорость, скороподъемность установившаяся
Установившаяся скороподъемность в бою значения почти не имеет - только самоубийца будет непрерывно набирать высоту с установившейся приборной скоростью чуть больше 200 км/ч.

>динамическая (набор высоты за вертикальный маневр)
А как Вы ее определите, если американцы набор высоты за боевой разворот не измеряли?

>характеристики пикирования, , виража и управляемости.
Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.

>Энерговооруженности к ЛТХ не относится, также как не относится масса самолета и его размеры, и пилота они не волнуют.
Непосреджственно к ЛТХ не относится. Но в отличии от массы, самой по себе или размеров, энерговооруженность, вполне тянет на интегральный коэффициент. И как раз вполне позволяет оценить возможности к вертикальному маневрированию и динамически характеристики, так как они от нее зависят очень сильно.

Тем более, что в случае Як-3 и P-51, очевидно, что сопротивление яка будет меньше (об этом говорит меньшая скорость Р-51 развиваемая при равной мощности двигателя на одной и той же высоте).

Понятное дело, что оценка по энерговооруженности будет обладать некоторыми погрешностями, но когда она на 15-30% отличается, то это уже серьезная разница, которую другими факторами едва ли скомпенсируешь.

>>Очевидно,что сопротивление мустанга будет выше.

>Тащем-то скорость Мустанга больше ЯК-3 на всех высотах, (при меньшей энерговооруженности), так что интегральное суммирование всех факторов приводит к преимуществу Мустанга, при меньше коэффициенте деревянности. Такие дела.

Я не очень понял, как Вы ухитрились привязать к скорости энерговооруженность. Энерговооруженность пропорциональна массе, но масса то на максимальных скоростях роли особой не играет. Это на минимальных скоростях ее надо компенсировать увеличением угла атаки, а с ростом скорости ее значение становится все меньше и меньше.

Для максимальной скорости наиболее значимыми факторами будет мощность и сила сопротивления. И соответственно сравнение скоростей которые мустанг и Як достигают на одной высоте и при равной мощности будет весьма показательным с точки зрения характеристики их силы сопротивления. Погрешность там будет единицы процентов составлять.

>Скорость Мустанга несмотря на такое отставание тем не менее выше,
Как уже говорилось, максимальную скорость к энерговооруженности привязывать бессмыслено.

Но даже если брать скорости на высоте в 3 км, где у яка провал в мощности, а у P-51 наоборот ее пик на WEP, то скорость будет отличаться на 10%, в остальных точках до высоты в 5 км где то на 5%, а энерговооруженность у Яка выше на 7% в наихудшей для него точке на 3 км и на 25-30% выше в остальных.

Если же для Р-51 брать не WEP а Military (а пятиминутный режим не всегда можно использовать) то разница становится еще больше.

По скорости превосходство над Яком на 6% в наихудшей для него точке на 3 км и на 2% в остальных, а по энерговооруженности разница на 20% в наихудшей для яка точке и на 35% в остальных.

Собственно такая разница с высокой вероятностью сведет бой мустанга и Яка к чему то вроде боя Ki-27 c И-16.
при встрече на равной высоте Як будет иметь хорошие шансы быстро выскочить на высоту и уже оттуда атаковать мустанга компенсируя за счет высоты некоторое преимущество последнего в скорости.

>хотите сравнивать маневры сравнивайте их
Если Вы сумеете найти высоту боевого разворота для американцев - без проблем.
Но пока этого нет, приходится использовать коэффициенты, которые на самом деле вполне показательны.

>Чтобы его КПД был оптимальным для данной скорости.
Воздушный бой как правило ведется на максимальной скорости.

Ну и главное - Вы так и не сказали, что именно было автоматизированно на мустанге и в чем его преимущество.
От Denis1973
К Claus (18.05.2012 13:00:46)
Дата 18.05.2012 16:41:13

Смешно

>Установившаяся скороподъемность в бою значения почти не имеет - только самоубийца будет непрерывно набирать высоту с установившейся приборной скоростью чуть больше 200 км/ч.
Зато имеет огромное значение именно как тактическая характеристика - за какое время наши самолеты смогут занять данную высоту для перехвата противника, например.

>А как Вы ее определите, если американцы набор высоты за боевой разворот не измеряли?
>Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.
Это вы с такими, простите, "данными" тут собираетесь ЛТХ самолетов сравнивать? Непонятно как полученными (из нашей с вами другой ветки), просто отсутствующими...
Вы по образованию кто, хотя бы? Че-нить в аэродинамике понимаете или так, на уровне Википедии?
От Claus
К Denis1973 (18.05.2012 16:41:13)
Дата 18.05.2012 19:16:19

Re: Смешно

>Зато имеет огромное значение именно как тактическая характеристика - за какое время наши самолеты смогут занять данную высоту для перехвата противника, например.

Это для ПВО скорее критично, а не для фронтовой авиации. В зоне где высока вероятность встречи с самолетами противника, так высоту набирать слишком опасно. Да и двигатель греться сильнее будет, что для последующего боя совсем не полезно.

>Это вы с такими, простите, "данными" тут собираетесь ЛТХ самолетов сравнивать? Непонятно как полученными (из нашей с вами другой ветки), просто отсутствующими...
Я и не говорю, что можно сравнить абсолютно все.
Но по наиболее значимым характеристикам это вполне возможно.
Скорость и энерговооруженность, таковыми и являются.

>Вы по образованию кто, хотя бы?
Вы собираетесь меряться регалиями?
Образование у меня не авиационное, хоть и МАТИ.

Ну раз уж Вы сей разговор подняли, то и свои регалии озвучте.

>Че-нить в аэродинамике понимаете или так, на уровне Википедии?
Какой высокий слог.
А что, для общего понимания принципов книги читать запрещается?
От Denis1973
К Claus (18.05.2012 19:16:19)
Дата 18.05.2012 19:31:01

Re: Смешно

>Я и не говорю, что можно сравнить абсолютно все.
>Но по наиболее значимым характеристикам это вполне возможно.
>Скорость и энерговооруженность, таковыми и являются.
Но в вакуумно-сферических спорах аргументы "скорость" и "тяговооруженность" очень быстро заканчиваются. И начинается выкат отысканных на просторах интернета графиков скоростей установившегося разворота, угла крена, усилий на ручке управления и проч. При этом over 99.9% "выкатывальщиков" не могут сказать, для каких условий сделаны эти графики.

>Вы собираетесь меряться регалиями?
Нет, не собираюсь. Если вы инженер-авиационщик, то вы сможете правильно интерпретировать данные, особенно неоднозначные. Если нет - то лучше ограничиться приводимыми в обычных справочниках минимальными данными, чтобы дать, скажем так, общие рекомендации по ведению боя на самолете Х против самолета Y ("не лезть в догфайт", "не лезть на вертикаль" и тп)

>Ну раз уж Вы сей разговор подняли, то и свои регалии озвучте.
МТУСИ, радиоинженер.
От Claus
К Denis1973 (18.05.2012 19:31:01)
Дата 18.05.2012 20:18:52

Re: Смешно

>>Я и не говорю, что можно сравнить абсолютно все.
>>Но по наиболее значимым характеристикам это вполне возможно.
>>Скорость и энерговооруженность, таковыми и являются.
>Но в вакуумно-сферических спорах аргументы "скорость" и "тяговооруженность" очень быстро заканчиваются. И начинается выкат отысканных на просторах интернета графиков скоростей установившегося разворота, угла крена, усилий на ручке управления и проч. При этом over 99.9% "выкатывальщиков" не могут сказать, для каких условий сделаны эти графики.
Ну так я и не пытался в дебри лезть.
Скорость и энерговооруженность дают возможность оценить основные характеристики, тем более когда есть возможность сопоставить их на разных высотах.

Например пока я эти графики не нарисовал, мне было не очень понятно чем же был так хорош Р-47Д. Например я совсем не ожидал, что он на малых высотах, пусть и на форсаже, будет не хуже, чем Як-9(при условии заправки на близкую дальность).
От Валера
К Claus (18.05.2012 13:00:46)
Дата 18.05.2012 15:20:08

Re: Продолжение

>>характеристики пикирования, , виража и управляемости.
>Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.

Если только по западным данным. Я писал года два назад на тот американский сайт с пожеланиями выложить данные по испытаниям Як-9П, Ла-9 и Ла-11 если таковые во время Корейской войны испытывались в Штатах.
Ответа не получил.
От Андрей Платонов
К Валера (18.05.2012 15:20:08)
Дата 18.05.2012 15:30:15

Re: Продолжение

>>>характеристики пикирования, , виража и управляемости.
>>Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.
>Если только по западным данным. Я писал года два назад на тот американский сайт с пожеланиями выложить данные по испытаниям Як-9П, Ла-9 и Ла-11 если таковые во время Корейской войны испытывались в Штатах.
>Ответа не получил.

Як-9П точно испытывался.
От xab
К Ibuki (16.05.2012 16:24:03)
Дата 17.05.2012 15:16:17

Re: Продолжение

>>>Да, это по нашему, по советски. По ТТХ преимущества нет, давайте выдумать всякие разные коэффициенты, чтобы лучшесть советского показать.
>>Я сделал графики для скорости и энерговооруженности - это важнейшие и основные характеристики.
>Важнейшие характеристики: скорость, скороподъемность установившаяся и динамическая (набор высоты за вертикальный маневр), характеристики пикирования, виража и управляемости. Энерговооруженности к ЛТХ не относится, также как не относится масса самолета и его размеры, и пилота они не волнуют.

Еще раз.
Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.

С уважением XAB.
От Ibuki
К xab (17.05.2012 15:16:17)
Дата 17.05.2012 22:42:08

Re: Продолжение

>Еще раз.
>Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.
Еще раз. Энерговооруженность ЛТХ не является (хотя и влияет на них вместе с другими факторами). ЛТХ является разгонные характеристики. Хотите сравнивать способность самолетов набирать скорость, сравнивайте их, и не абстрактные коэффициенты деревянности.
От alexio
К xab (17.05.2012 15:16:17)
Дата 17.05.2012 19:07:26

Re: Продолжение

>Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.

При нормальной организации скорость набирают пикированием. А меряться тягой двигателя даже и не собираются.
От badger
К alexio (17.05.2012 19:07:26)
Дата 21.05.2012 23:29:00

Re: Продолжение

>>Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.
>
>При нормальной организации скорость набирают пикированием. А меряться тягой двигателя даже и не собираются.

Правильно... Сливают за пару заходов "организационное" преимущество и пикированием смело выходят из боя. Летят на базу и в баре вечером героически деляться впечатлениям как "показали" недотепам-врагам...

Руководство армейской авиации, почесав в затылке, начианет перевооружать ИА с шикарно пикирующих P-47 на P-51(готовя P-51F на будующее ), флот готовит смену в виде F8F...
От Claus
К badger (21.05.2012 23:29:00)
Дата 22.05.2012 11:32:48

Re: Продолжение

>Руководство армейской авиации, почесав в затылке, начианет перевооружать ИА с шикарно пикирующих P-47 на P-51(готовя P-51F на будующее ), флот готовит смену в виде F8F...
Здесь не все однозначно.
Во первых на форсажных режимах Р-47 на всех высотах имел большую энерговооруженность,чем Р-51 и при этом еще имел резервы по ее повышению (на графике максимальная мощность 2335bhp, а на поздних модификациях двигатель до 2800лс форсировали) - см. график в топике, я сам был сильно удивлен.
Так что в плане вертикальных маневров не исключено, что Р-47 был поперспективнее.
Другой вопрос цена пипелаца(он почти вдвое дороже) и расход топлива (где то в 1,5 раза выше) при близкой эффективности, кроме того Р-51 имел большую дальность и скорость.

Так что замена Р-47 на Р-51 не пример.

А вот облегчение Р-51 в модификации H и разработка F8F некоторые тенденции показывают.
От Claus
К alexio (17.05.2012 19:07:26)
Дата 17.05.2012 19:36:53

Re: Продолжение

>При нормальной организации скорость набирают пикированием. А меряться тягой двигателя даже и не собираются.
Лень разъяснять.
Да, так можно поступать, при БЛАГОПРИЯТНЫХ обстоятельствах, при ОТСУТСТВИИ ОБЛАЧНОСТИ, мешающей разглядеть, что делается внизу, при ОТСУТСТВИИ ЗАДАЧИ на прикрытие наземных войск или бомберов и т.д.

У ОТДЕЛЬНЫХ белокурых рыцарей так даже удавалось умопомрачительные счета набивать.

Проблема только в том, что при выполнении большинства задач, приходится действовать немного иначе, а именно лезть на высоты действия ударных самолетов и в т.ч. меряться мощностью двигателя (точнее нагрузкой на мощность, от которой очень зависит способность самолета набирать высоту под большим углом атаки).

Попросту говоря, летя на 6 км Ил-2 летящий на 1 км не только не атакуешь, но как правило и не заметишь, точно также как не защитишь свой ИБ бомбящий противника с малых высот.

В общем в очередной раз предлагаю Вам подумать над тем, почему немцы имеющие более высотные самолеты, чем мы, тем не менее основную массу боев вели на высотах до 4 км, а также над тем, почему не сыграл довольно высотный МиГ-3 и т.д.
От alexio
К Claus (17.05.2012 19:36:53)
Дата 18.05.2012 13:56:24

Re: Продолжение

>Лень разъяснять.

Это сильный аргумент ...

>Да, так можно поступать, при БЛАГОПРИЯТНЫХ обстоятельствах, при ОТСУТСТВИИ ОБЛАЧНОСТИ, мешающей разглядеть, что делается внизу, при ОТСУТСТВИИ ЗАДАЧИ на прикрытие наземных войск или бомберов и т.д.

Задача - завоевание господства в воздухе. Решение - пасти от аэродромов. Пасти километрах на 3-х с прикрытием километрах на 6-7. В случае наличия облачности - все так же, но с периодическим пологим пикированием до уровня нижнего края облаков и затем или атака на скорости или скорость переводим в высоту - и от зениток помогает и от истребителей.

>В общем в очередной раз предлагаю Вам подумать над тем, почему немцы имеющие более высотные самолеты, чем мы, тем не менее основную массу боев вели на высотах до 4 км, а также над тем, почему не сыграл довольно высотный МиГ-3 и т.д.

Потому что мы высоко не лезли. А и Ил-2 вообще у земли только ползал, бомберы и то километрах на 3-х ходили - зачем лезть высоко ? А вот запад летал километрах на 8-ми - вот и стали немцы увлекаться высотными действиями и соответствующей техникой. МиГ-3 вполне применялся как самолет прикрытия сверху, но поскольку мы летали низко, немцам не было нужды лезть высоко, поэтому за немцами приходилось спускаться. А когда МиГ-3 пытался увести мессера на высоту, тот просто игнорировал такую глупость, помня про высотность самолетов.
От Claus
К alexio (18.05.2012 13:56:24)
Дата 18.05.2012 15:31:35

Re: Продолжение

>Потому что мы высоко не лезли.

Тогда почему американцы на высоту полезут ПРОТИВ ТЕХ ЖЕ ИЛОВ?
Они допетрят до чего тыпые немцы не догадались?

>А и Ил-2 вообще у земли только ползал, бомберы и то километрах на 3-х ходили - зачем лезть высоко ? А вот запад летал километрах на 8-ми - вот и стали немцы увлекаться высотными действиями и соответствующей техникой.
И какое отношение это имеет к ФРОНТОВОЙ авиации?


>МиГ-3 вполне применялся как самолет прикрытия сверху
Сверху кого?
Кем применялся?

>но поскольку мы летали низко, немцам не было нужды лезть высоко, поэтому за немцами приходилось спускаться.
Так почему МиГи то летали низко, если они высотные?

>А когда МиГ-3 пытался увести мессера на высоту, тот просто игнорировал такую глупость, помня про высотность самолетов.
Чуть раньше Вы утверждали, что сверху можно всех перещелкать и завоевать господство в воздухе.
Теперь же утверждаете, что немцы на высоту не уводились?
В чем же секрет?
От alexio
К Claus (18.05.2012 15:31:35)
Дата 19.05.2012 15:02:50

Re: Продолжение

>Тогда почему американцы на высоту полезут ПРОТИВ ТЕХ ЖЕ ИЛОВ?

Потому что именно с высоты они будут нас бомбить. А Илы для них будут частью задачи завоевания превосходства в воздухе, которую они будут решать от наших аэродромов и до тех пор, пока смогут преследовать наши самолеты. Около аэродромов будет эшелонированная система в том числе с высотными элементами прикрытия.

>>А и Ил-2 вообще у земли только ползал, бомберы и то километрах на 3-х ходили - зачем лезть высоко ? А вот запад летал километрах на 8-ми - вот и стали немцы увлекаться высотными действиями и соответствующей техникой.
>И какое отношение это имеет к ФРОНТОВОЙ авиации?

Это имеет отношение к ответу на ваш аргумент. А фронтовая авиация будет частью стратегии запада на завоевание превосходства в воздухе. При этом приоритетной задачей будет выбамбливание нашей промышленности, что поставит нас в положение немцев и заставит искать способы повышения высотности, а так же принудит оттянуть истребители прикрытия тех же Илов. В результате превосходящие силы авиации запада дадут мало шансов Илам долететь до линии фронта, а если долетят - тогда надо еще вернуться.

>>МиГ-3 вполне применялся как самолет прикрытия сверху
>Сверху кого?
>Кем применялся?

СССР применялся. Воспоминания одного из соратников Покрышкина такой пример приводят - И-153 атакованы мессерами, но неожиданно (даже приняв МиГ-3 за мессера) ситуация сильно изменилась - именно по причине атаки МиГ-3 сверху.

>Чуть раньше Вы утверждали, что сверху можно всех перещелкать и завоевать господство в воздухе.
>Теперь же утверждаете, что немцы на высоту не уводились?

Уйти из под удара сверху немцы вполне могли, но при этом они были в пассивной роли и теряли возможность навязывать свои правила. К сожалению у нас такая практика ограничивалась узко задаваемыми задачами - сопровождение бобардировщиков и прикрытие войск в районе. Сколько-нибудь внятно стратегия патрулирования на высоте была применена Покрышкиным в те времена, когда МиГ-3 давно уже "кончились", а новых высотных самолетов не было.

В целом ориентация на превышение своей энергии над противником была принята на западе и действовала достаточно хорошо. И сами немцы к такой тактике пришли при появлении у нас самолетов, превосходящих немецкие по маневренности. Некий Хартман такие трюки не только в одиночку вытворял и совсем не от неумения воевать. Советские же ВВС были подчинены задаче прикрытия войск, поэтому и не искали подобных способов. Хорошо, что Покрышкин нашелся, а если бы нет ?
От xab
К Ibuki (16.05.2012 14:00:33)
Дата 16.05.2012 14:33:29

Re: Продолжение

>А если серьезно, то оценка только энерговооруженности напрямую в ЛТХ не переводится, так как не рассматривается влияния таких факторов, как коэффициент лобового сопротивления, отношения миделя самолета к мощности и КПД винта.

Зато оценивается высоко летчиками-истребителями:"Як за газом ходит", в отличии от прочей фигни.

С уважением XAB.
От Denis1973
К xab (16.05.2012 14:33:29)
Дата 16.05.2012 14:39:20

Эти пилоты имели возможность сравнить Як с "прочей фигней"? (-)
От xab
К Denis1973 (16.05.2012 14:39:20)
Дата 16.05.2012 15:08:15

Re: Эти пилоты...

Да.
Летали на нескольких типах, в том числе ленд-лизовских.

Конкретно эта фраза из воспоминаний летчика, сравнивающего ранний Як ( какой точно, нужно смотреть у Драбкина ) с Топором.

С уважением XAB.
От Denis1973
К xab (16.05.2012 15:08:15)
Дата 16.05.2012 15:45:25

Re: Эти пилоты...

Хорошо. Просто очень часто "эмоциональная" оценка самолета не является объективной. Примеры - переход с бипланов на монопланы ("неманевренные"), с поршневых на реактивные.
От xab
К Denis1973 (16.05.2012 15:45:25)
Дата 17.05.2012 15:12:34

Re: Эти пилоты...

>Хорошо. Просто очень часто "эмоциональная" оценка самолета не является объективной. Примеры - переход с бипланов на монопланы ("неманевренные"), с поршневых на реактивные.

Сейчас лень искать, но там помио оценки пилот раскрывал особенности тактического применения.

С уважением XAB.
От papa
К Denis1973 (16.05.2012 14:39:20)
Дата 16.05.2012 15:01:19

Не вмешиваясь в суть дисскуса

хочу сообщить, что лягушатники из Нормандии очень высоко ценили Як-3,
не хотели расставатся с Як-3. Судя по книге Дыбова.
Что меня сильно сие удивило.