От Ibuki
К Claus
Дата 16.05.2012 16:24:03
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Продолжение

>>Да, это по нашему, по советски. По ТТХ преимущества нет, давайте выдумать всякие разные коэффициенты, чтобы лучшесть советского показать.
>Я сделал графики для скорости и энерговооруженности - это важнейшие и основные характеристики.
Важнейшие характеристики: скорость, скороподъемность установившаяся и динамическая (набор высоты за вертикальный маневр), характеристики пикирования, виража и управляемости. Энерговооруженности к ЛТХ не относится, также как не относится масса самолета и его размеры, и пилота они не волнуют. ЛТХ зависят от этих факторов, но через множество параметров, поэтому нужно либо учитывать эти параметры, либо сравнивать непосредственно ЛТХ. Иначе будет выходит коэффициент деревянности.

>Очевидно,что сопротивление мустанга будет выше.
Тащем-то скорость Мустанга больше ЯК-3 на всех высотах, (при меньшей энерговооруженности), так что интегральное суммирование всех факторов приводит к преимуществу Мустанга, при меньше коэффициенте деревянности. Такие дела.

>Ну приведите эти факторы.
Я привел.

>Вертикальные маневры требуют энерговооруженности, да и горизонтальные тоже. А она у мустанга в среднем на 30% ниже, чем у як-3, на малых высотах.
Скорость Мустанга несмотря на такое отставание тем не менее выше, хотите сравнивать маневры сравнивайте их, а не коэффициент деревянности со всей его серьезной разницей.

>Зачем же там надо шуровать шагом винта?
Чтобы его КПД был оптимальным для данной скорости.
От Claus
К Ibuki (16.05.2012 16:24:03)
Дата 18.05.2012 13:00:46

Re: Продолжение

>Важнейшие характеристики: скорость, скороподъемность установившаяся
Установившаяся скороподъемность в бою значения почти не имеет - только самоубийца будет непрерывно набирать высоту с установившейся приборной скоростью чуть больше 200 км/ч.

>динамическая (набор высоты за вертикальный маневр)
А как Вы ее определите, если американцы набор высоты за боевой разворот не измеряли?

>характеристики пикирования, , виража и управляемости.
Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.

>Энерговооруженности к ЛТХ не относится, также как не относится масса самолета и его размеры, и пилота они не волнуют.
Непосреджственно к ЛТХ не относится. Но в отличии от массы, самой по себе или размеров, энерговооруженность, вполне тянет на интегральный коэффициент. И как раз вполне позволяет оценить возможности к вертикальному маневрированию и динамически характеристики, так как они от нее зависят очень сильно.

Тем более, что в случае Як-3 и P-51, очевидно, что сопротивление яка будет меньше (об этом говорит меньшая скорость Р-51 развиваемая при равной мощности двигателя на одной и той же высоте).

Понятное дело, что оценка по энерговооруженности будет обладать некоторыми погрешностями, но когда она на 15-30% отличается, то это уже серьезная разница, которую другими факторами едва ли скомпенсируешь.

>>Очевидно,что сопротивление мустанга будет выше.

>Тащем-то скорость Мустанга больше ЯК-3 на всех высотах, (при меньшей энерговооруженности), так что интегральное суммирование всех факторов приводит к преимуществу Мустанга, при меньше коэффициенте деревянности. Такие дела.

Я не очень понял, как Вы ухитрились привязать к скорости энерговооруженность. Энерговооруженность пропорциональна массе, но масса то на максимальных скоростях роли особой не играет. Это на минимальных скоростях ее надо компенсировать увеличением угла атаки, а с ростом скорости ее значение становится все меньше и меньше.

Для максимальной скорости наиболее значимыми факторами будет мощность и сила сопротивления. И соответственно сравнение скоростей которые мустанг и Як достигают на одной высоте и при равной мощности будет весьма показательным с точки зрения характеристики их силы сопротивления. Погрешность там будет единицы процентов составлять.

>Скорость Мустанга несмотря на такое отставание тем не менее выше,
Как уже говорилось, максимальную скорость к энерговооруженности привязывать бессмыслено.

Но даже если брать скорости на высоте в 3 км, где у яка провал в мощности, а у P-51 наоборот ее пик на WEP, то скорость будет отличаться на 10%, в остальных точках до высоты в 5 км где то на 5%, а энерговооруженность у Яка выше на 7% в наихудшей для него точке на 3 км и на 25-30% выше в остальных.

Если же для Р-51 брать не WEP а Military (а пятиминутный режим не всегда можно использовать) то разница становится еще больше.

По скорости превосходство над Яком на 6% в наихудшей для него точке на 3 км и на 2% в остальных, а по энерговооруженности разница на 20% в наихудшей для яка точке и на 35% в остальных.

Собственно такая разница с высокой вероятностью сведет бой мустанга и Яка к чему то вроде боя Ki-27 c И-16.
при встрече на равной высоте Як будет иметь хорошие шансы быстро выскочить на высоту и уже оттуда атаковать мустанга компенсируя за счет высоты некоторое преимущество последнего в скорости.

>хотите сравнивать маневры сравнивайте их
Если Вы сумеете найти высоту боевого разворота для американцев - без проблем.
Но пока этого нет, приходится использовать коэффициенты, которые на самом деле вполне показательны.

>Чтобы его КПД был оптимальным для данной скорости.
Воздушный бой как правило ведется на максимальной скорости.

Ну и главное - Вы так и не сказали, что именно было автоматизированно на мустанге и в чем его преимущество.
От Denis1973
К Claus (18.05.2012 13:00:46)
Дата 18.05.2012 16:41:13

Смешно

>Установившаяся скороподъемность в бою значения почти не имеет - только самоубийца будет непрерывно набирать высоту с установившейся приборной скоростью чуть больше 200 км/ч.
Зато имеет огромное значение именно как тактическая характеристика - за какое время наши самолеты смогут занять данную высоту для перехвата противника, например.

>А как Вы ее определите, если американцы набор высоты за боевой разворот не измеряли?
>Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.
Это вы с такими, простите, "данными" тут собираетесь ЛТХ самолетов сравнивать? Непонятно как полученными (из нашей с вами другой ветки), просто отсутствующими...
Вы по образованию кто, хотя бы? Че-нить в аэродинамике понимаете или так, на уровне Википедии?
От Claus
К Denis1973 (18.05.2012 16:41:13)
Дата 18.05.2012 19:16:19

Re: Смешно

>Зато имеет огромное значение именно как тактическая характеристика - за какое время наши самолеты смогут занять данную высоту для перехвата противника, например.

Это для ПВО скорее критично, а не для фронтовой авиации. В зоне где высока вероятность встречи с самолетами противника, так высоту набирать слишком опасно. Да и двигатель греться сильнее будет, что для последующего боя совсем не полезно.

>Это вы с такими, простите, "данными" тут собираетесь ЛТХ самолетов сравнивать? Непонятно как полученными (из нашей с вами другой ветки), просто отсутствующими...
Я и не говорю, что можно сравнить абсолютно все.
Но по наиболее значимым характеристикам это вполне возможно.
Скорость и энерговооруженность, таковыми и являются.

>Вы по образованию кто, хотя бы?
Вы собираетесь меряться регалиями?
Образование у меня не авиационное, хоть и МАТИ.

Ну раз уж Вы сей разговор подняли, то и свои регалии озвучте.

>Че-нить в аэродинамике понимаете или так, на уровне Википедии?
Какой высокий слог.
А что, для общего понимания принципов книги читать запрещается?
От Denis1973
К Claus (18.05.2012 19:16:19)
Дата 18.05.2012 19:31:01

Re: Смешно

>Я и не говорю, что можно сравнить абсолютно все.
>Но по наиболее значимым характеристикам это вполне возможно.
>Скорость и энерговооруженность, таковыми и являются.
Но в вакуумно-сферических спорах аргументы "скорость" и "тяговооруженность" очень быстро заканчиваются. И начинается выкат отысканных на просторах интернета графиков скоростей установившегося разворота, угла крена, усилий на ручке управления и проч. При этом over 99.9% "выкатывальщиков" не могут сказать, для каких условий сделаны эти графики.

>Вы собираетесь меряться регалиями?
Нет, не собираюсь. Если вы инженер-авиационщик, то вы сможете правильно интерпретировать данные, особенно неоднозначные. Если нет - то лучше ограничиться приводимыми в обычных справочниках минимальными данными, чтобы дать, скажем так, общие рекомендации по ведению боя на самолете Х против самолета Y ("не лезть в догфайт", "не лезть на вертикаль" и тп)

>Ну раз уж Вы сей разговор подняли, то и свои регалии озвучте.
МТУСИ, радиоинженер.
От Claus
К Denis1973 (18.05.2012 19:31:01)
Дата 18.05.2012 20:18:52

Re: Смешно

>>Я и не говорю, что можно сравнить абсолютно все.
>>Но по наиболее значимым характеристикам это вполне возможно.
>>Скорость и энерговооруженность, таковыми и являются.
>Но в вакуумно-сферических спорах аргументы "скорость" и "тяговооруженность" очень быстро заканчиваются. И начинается выкат отысканных на просторах интернета графиков скоростей установившегося разворота, угла крена, усилий на ручке управления и проч. При этом over 99.9% "выкатывальщиков" не могут сказать, для каких условий сделаны эти графики.
Ну так я и не пытался в дебри лезть.
Скорость и энерговооруженность дают возможность оценить основные характеристики, тем более когда есть возможность сопоставить их на разных высотах.

Например пока я эти графики не нарисовал, мне было не очень понятно чем же был так хорош Р-47Д. Например я совсем не ожидал, что он на малых высотах, пусть и на форсаже, будет не хуже, чем Як-9(при условии заправки на близкую дальность).
От Валера
К Claus (18.05.2012 13:00:46)
Дата 18.05.2012 15:20:08

Re: Продолжение

>>характеристики пикирования, , виража и управляемости.
>Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.

Если только по западным данным. Я писал года два назад на тот американский сайт с пожеланиями выложить данные по испытаниям Як-9П, Ла-9 и Ла-11 если таковые во время Корейской войны испытывались в Штатах.
Ответа не получил.
От Андрей Платонов
К Валера (18.05.2012 15:20:08)
Дата 18.05.2012 15:30:15

Re: Продолжение

>>>характеристики пикирования, , виража и управляемости.
>>Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.
>Если только по западным данным. Я писал года два назад на тот американский сайт с пожеланиями выложить данные по испытаниям Як-9П, Ла-9 и Ла-11 если таковые во время Корейской войны испытывались в Штатах.
>Ответа не получил.

Як-9П точно испытывался.
От xab
К Ibuki (16.05.2012 16:24:03)
Дата 17.05.2012 15:16:17

Re: Продолжение

>>>Да, это по нашему, по советски. По ТТХ преимущества нет, давайте выдумать всякие разные коэффициенты, чтобы лучшесть советского показать.
>>Я сделал графики для скорости и энерговооруженности - это важнейшие и основные характеристики.
>Важнейшие характеристики: скорость, скороподъемность установившаяся и динамическая (набор высоты за вертикальный маневр), характеристики пикирования, виража и управляемости. Энерговооруженности к ЛТХ не относится, также как не относится масса самолета и его размеры, и пилота они не волнуют.

Еще раз.
Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.

С уважением XAB.
От Ibuki
К xab (17.05.2012 15:16:17)
Дата 17.05.2012 22:42:08

Re: Продолжение

>Еще раз.
>Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.
Еще раз. Энерговооруженность ЛТХ не является (хотя и влияет на них вместе с другими факторами). ЛТХ является разгонные характеристики. Хотите сравнивать способность самолетов набирать скорость, сравнивайте их, и не абстрактные коэффициенты деревянности.
От alexio
К xab (17.05.2012 15:16:17)
Дата 17.05.2012 19:07:26

Re: Продолжение

>Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.

При нормальной организации скорость набирают пикированием. А меряться тягой двигателя даже и не собираются.
От badger
К alexio (17.05.2012 19:07:26)
Дата 21.05.2012 23:29:00

Re: Продолжение

>>Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.
>
>При нормальной организации скорость набирают пикированием. А меряться тягой двигателя даже и не собираются.

Правильно... Сливают за пару заходов "организационное" преимущество и пикированием смело выходят из боя. Летят на базу и в баре вечером героически деляться впечатлениям как "показали" недотепам-врагам...

Руководство армейской авиации, почесав в затылке, начианет перевооружать ИА с шикарно пикирующих P-47 на P-51(готовя P-51F на будующее ), флот готовит смену в виде F8F...
От Claus
К badger (21.05.2012 23:29:00)
Дата 22.05.2012 11:32:48

Re: Продолжение

>Руководство армейской авиации, почесав в затылке, начианет перевооружать ИА с шикарно пикирующих P-47 на P-51(готовя P-51F на будующее ), флот готовит смену в виде F8F...
Здесь не все однозначно.
Во первых на форсажных режимах Р-47 на всех высотах имел большую энерговооруженность,чем Р-51 и при этом еще имел резервы по ее повышению (на графике максимальная мощность 2335bhp, а на поздних модификациях двигатель до 2800лс форсировали) - см. график в топике, я сам был сильно удивлен.
Так что в плане вертикальных маневров не исключено, что Р-47 был поперспективнее.
Другой вопрос цена пипелаца(он почти вдвое дороже) и расход топлива (где то в 1,5 раза выше) при близкой эффективности, кроме того Р-51 имел большую дальность и скорость.

Так что замена Р-47 на Р-51 не пример.

А вот облегчение Р-51 в модификации H и разработка F8F некоторые тенденции показывают.
От Claus
К alexio (17.05.2012 19:07:26)
Дата 17.05.2012 19:36:53

Re: Продолжение

>При нормальной организации скорость набирают пикированием. А меряться тягой двигателя даже и не собираются.
Лень разъяснять.
Да, так можно поступать, при БЛАГОПРИЯТНЫХ обстоятельствах, при ОТСУТСТВИИ ОБЛАЧНОСТИ, мешающей разглядеть, что делается внизу, при ОТСУТСТВИИ ЗАДАЧИ на прикрытие наземных войск или бомберов и т.д.

У ОТДЕЛЬНЫХ белокурых рыцарей так даже удавалось умопомрачительные счета набивать.

Проблема только в том, что при выполнении большинства задач, приходится действовать немного иначе, а именно лезть на высоты действия ударных самолетов и в т.ч. меряться мощностью двигателя (точнее нагрузкой на мощность, от которой очень зависит способность самолета набирать высоту под большим углом атаки).

Попросту говоря, летя на 6 км Ил-2 летящий на 1 км не только не атакуешь, но как правило и не заметишь, точно также как не защитишь свой ИБ бомбящий противника с малых высот.

В общем в очередной раз предлагаю Вам подумать над тем, почему немцы имеющие более высотные самолеты, чем мы, тем не менее основную массу боев вели на высотах до 4 км, а также над тем, почему не сыграл довольно высотный МиГ-3 и т.д.
От alexio
К Claus (17.05.2012 19:36:53)
Дата 18.05.2012 13:56:24

Re: Продолжение

>Лень разъяснять.

Это сильный аргумент ...

>Да, так можно поступать, при БЛАГОПРИЯТНЫХ обстоятельствах, при ОТСУТСТВИИ ОБЛАЧНОСТИ, мешающей разглядеть, что делается внизу, при ОТСУТСТВИИ ЗАДАЧИ на прикрытие наземных войск или бомберов и т.д.

Задача - завоевание господства в воздухе. Решение - пасти от аэродромов. Пасти километрах на 3-х с прикрытием километрах на 6-7. В случае наличия облачности - все так же, но с периодическим пологим пикированием до уровня нижнего края облаков и затем или атака на скорости или скорость переводим в высоту - и от зениток помогает и от истребителей.

>В общем в очередной раз предлагаю Вам подумать над тем, почему немцы имеющие более высотные самолеты, чем мы, тем не менее основную массу боев вели на высотах до 4 км, а также над тем, почему не сыграл довольно высотный МиГ-3 и т.д.

Потому что мы высоко не лезли. А и Ил-2 вообще у земли только ползал, бомберы и то километрах на 3-х ходили - зачем лезть высоко ? А вот запад летал километрах на 8-ми - вот и стали немцы увлекаться высотными действиями и соответствующей техникой. МиГ-3 вполне применялся как самолет прикрытия сверху, но поскольку мы летали низко, немцам не было нужды лезть высоко, поэтому за немцами приходилось спускаться. А когда МиГ-3 пытался увести мессера на высоту, тот просто игнорировал такую глупость, помня про высотность самолетов.
От Claus
К alexio (18.05.2012 13:56:24)
Дата 18.05.2012 15:31:35

Re: Продолжение

>Потому что мы высоко не лезли.

Тогда почему американцы на высоту полезут ПРОТИВ ТЕХ ЖЕ ИЛОВ?
Они допетрят до чего тыпые немцы не догадались?

>А и Ил-2 вообще у земли только ползал, бомберы и то километрах на 3-х ходили - зачем лезть высоко ? А вот запад летал километрах на 8-ми - вот и стали немцы увлекаться высотными действиями и соответствующей техникой.
И какое отношение это имеет к ФРОНТОВОЙ авиации?


>МиГ-3 вполне применялся как самолет прикрытия сверху
Сверху кого?
Кем применялся?

>но поскольку мы летали низко, немцам не было нужды лезть высоко, поэтому за немцами приходилось спускаться.
Так почему МиГи то летали низко, если они высотные?

>А когда МиГ-3 пытался увести мессера на высоту, тот просто игнорировал такую глупость, помня про высотность самолетов.
Чуть раньше Вы утверждали, что сверху можно всех перещелкать и завоевать господство в воздухе.
Теперь же утверждаете, что немцы на высоту не уводились?
В чем же секрет?
От alexio
К Claus (18.05.2012 15:31:35)
Дата 19.05.2012 15:02:50

Re: Продолжение

>Тогда почему американцы на высоту полезут ПРОТИВ ТЕХ ЖЕ ИЛОВ?

Потому что именно с высоты они будут нас бомбить. А Илы для них будут частью задачи завоевания превосходства в воздухе, которую они будут решать от наших аэродромов и до тех пор, пока смогут преследовать наши самолеты. Около аэродромов будет эшелонированная система в том числе с высотными элементами прикрытия.

>>А и Ил-2 вообще у земли только ползал, бомберы и то километрах на 3-х ходили - зачем лезть высоко ? А вот запад летал километрах на 8-ми - вот и стали немцы увлекаться высотными действиями и соответствующей техникой.
>И какое отношение это имеет к ФРОНТОВОЙ авиации?

Это имеет отношение к ответу на ваш аргумент. А фронтовая авиация будет частью стратегии запада на завоевание превосходства в воздухе. При этом приоритетной задачей будет выбамбливание нашей промышленности, что поставит нас в положение немцев и заставит искать способы повышения высотности, а так же принудит оттянуть истребители прикрытия тех же Илов. В результате превосходящие силы авиации запада дадут мало шансов Илам долететь до линии фронта, а если долетят - тогда надо еще вернуться.

>>МиГ-3 вполне применялся как самолет прикрытия сверху
>Сверху кого?
>Кем применялся?

СССР применялся. Воспоминания одного из соратников Покрышкина такой пример приводят - И-153 атакованы мессерами, но неожиданно (даже приняв МиГ-3 за мессера) ситуация сильно изменилась - именно по причине атаки МиГ-3 сверху.

>Чуть раньше Вы утверждали, что сверху можно всех перещелкать и завоевать господство в воздухе.
>Теперь же утверждаете, что немцы на высоту не уводились?

Уйти из под удара сверху немцы вполне могли, но при этом они были в пассивной роли и теряли возможность навязывать свои правила. К сожалению у нас такая практика ограничивалась узко задаваемыми задачами - сопровождение бобардировщиков и прикрытие войск в районе. Сколько-нибудь внятно стратегия патрулирования на высоте была применена Покрышкиным в те времена, когда МиГ-3 давно уже "кончились", а новых высотных самолетов не было.

В целом ориентация на превышение своей энергии над противником была принята на западе и действовала достаточно хорошо. И сами немцы к такой тактике пришли при появлении у нас самолетов, превосходящих немецкие по маневренности. Некий Хартман такие трюки не только в одиночку вытворял и совсем не от неумения воевать. Советские же ВВС были подчинены задаче прикрытия войск, поэтому и не искали подобных способов. Хорошо, что Покрышкин нашелся, а если бы нет ?