От xab
К Ibuki
Дата 17.05.2012 15:16:17
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Продолжение

>>>Да, это по нашему, по советски. По ТТХ преимущества нет, давайте выдумать всякие разные коэффициенты, чтобы лучшесть советского показать.
>>Я сделал графики для скорости и энерговооруженности - это важнейшие и основные характеристики.
>Важнейшие характеристики: скорость, скороподъемность установившаяся и динамическая (набор высоты за вертикальный маневр), характеристики пикирования, виража и управляемости. Энерговооруженности к ЛТХ не относится, также как не относится масса самолета и его размеры, и пилота они не волнуют.

Еще раз.
Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.

С уважением XAB.
От Ibuki
К xab (17.05.2012 15:16:17)
Дата 17.05.2012 22:42:08

Re: Продолжение

>Еще раз.
>Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.
Еще раз. Энерговооруженность ЛТХ не является (хотя и влияет на них вместе с другими факторами). ЛТХ является разгонные характеристики. Хотите сравнивать способность самолетов набирать скорость, сравнивайте их, и не абстрактные коэффициенты деревянности.
От alexio
К xab (17.05.2012 15:16:17)
Дата 17.05.2012 19:07:26

Re: Продолжение

>Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.

При нормальной организации скорость набирают пикированием. А меряться тягой двигателя даже и не собираются.
От badger
К alexio (17.05.2012 19:07:26)
Дата 21.05.2012 23:29:00

Re: Продолжение

>>Энерговооруженность, в частности способность самолета набирать скорость ( в том числе в горизонтальном полете)в кратчайшее время, пилота волнует больше чем максимальная скорость.
>
>При нормальной организации скорость набирают пикированием. А меряться тягой двигателя даже и не собираются.

Правильно... Сливают за пару заходов "организационное" преимущество и пикированием смело выходят из боя. Летят на базу и в баре вечером героически деляться впечатлениям как "показали" недотепам-врагам...

Руководство армейской авиации, почесав в затылке, начианет перевооружать ИА с шикарно пикирующих P-47 на P-51(готовя P-51F на будующее ), флот готовит смену в виде F8F...
От Claus
К badger (21.05.2012 23:29:00)
Дата 22.05.2012 11:32:48

Re: Продолжение

>Руководство армейской авиации, почесав в затылке, начианет перевооружать ИА с шикарно пикирующих P-47 на P-51(готовя P-51F на будующее ), флот готовит смену в виде F8F...
Здесь не все однозначно.
Во первых на форсажных режимах Р-47 на всех высотах имел большую энерговооруженность,чем Р-51 и при этом еще имел резервы по ее повышению (на графике максимальная мощность 2335bhp, а на поздних модификациях двигатель до 2800лс форсировали) - см. график в топике, я сам был сильно удивлен.
Так что в плане вертикальных маневров не исключено, что Р-47 был поперспективнее.
Другой вопрос цена пипелаца(он почти вдвое дороже) и расход топлива (где то в 1,5 раза выше) при близкой эффективности, кроме того Р-51 имел большую дальность и скорость.

Так что замена Р-47 на Р-51 не пример.

А вот облегчение Р-51 в модификации H и разработка F8F некоторые тенденции показывают.
От Claus
К alexio (17.05.2012 19:07:26)
Дата 17.05.2012 19:36:53

Re: Продолжение

>При нормальной организации скорость набирают пикированием. А меряться тягой двигателя даже и не собираются.
Лень разъяснять.
Да, так можно поступать, при БЛАГОПРИЯТНЫХ обстоятельствах, при ОТСУТСТВИИ ОБЛАЧНОСТИ, мешающей разглядеть, что делается внизу, при ОТСУТСТВИИ ЗАДАЧИ на прикрытие наземных войск или бомберов и т.д.

У ОТДЕЛЬНЫХ белокурых рыцарей так даже удавалось умопомрачительные счета набивать.

Проблема только в том, что при выполнении большинства задач, приходится действовать немного иначе, а именно лезть на высоты действия ударных самолетов и в т.ч. меряться мощностью двигателя (точнее нагрузкой на мощность, от которой очень зависит способность самолета набирать высоту под большим углом атаки).

Попросту говоря, летя на 6 км Ил-2 летящий на 1 км не только не атакуешь, но как правило и не заметишь, точно также как не защитишь свой ИБ бомбящий противника с малых высот.

В общем в очередной раз предлагаю Вам подумать над тем, почему немцы имеющие более высотные самолеты, чем мы, тем не менее основную массу боев вели на высотах до 4 км, а также над тем, почему не сыграл довольно высотный МиГ-3 и т.д.
От alexio
К Claus (17.05.2012 19:36:53)
Дата 18.05.2012 13:56:24

Re: Продолжение

>Лень разъяснять.

Это сильный аргумент ...

>Да, так можно поступать, при БЛАГОПРИЯТНЫХ обстоятельствах, при ОТСУТСТВИИ ОБЛАЧНОСТИ, мешающей разглядеть, что делается внизу, при ОТСУТСТВИИ ЗАДАЧИ на прикрытие наземных войск или бомберов и т.д.

Задача - завоевание господства в воздухе. Решение - пасти от аэродромов. Пасти километрах на 3-х с прикрытием километрах на 6-7. В случае наличия облачности - все так же, но с периодическим пологим пикированием до уровня нижнего края облаков и затем или атака на скорости или скорость переводим в высоту - и от зениток помогает и от истребителей.

>В общем в очередной раз предлагаю Вам подумать над тем, почему немцы имеющие более высотные самолеты, чем мы, тем не менее основную массу боев вели на высотах до 4 км, а также над тем, почему не сыграл довольно высотный МиГ-3 и т.д.

Потому что мы высоко не лезли. А и Ил-2 вообще у земли только ползал, бомберы и то километрах на 3-х ходили - зачем лезть высоко ? А вот запад летал километрах на 8-ми - вот и стали немцы увлекаться высотными действиями и соответствующей техникой. МиГ-3 вполне применялся как самолет прикрытия сверху, но поскольку мы летали низко, немцам не было нужды лезть высоко, поэтому за немцами приходилось спускаться. А когда МиГ-3 пытался увести мессера на высоту, тот просто игнорировал такую глупость, помня про высотность самолетов.
От Claus
К alexio (18.05.2012 13:56:24)
Дата 18.05.2012 15:31:35

Re: Продолжение

>Потому что мы высоко не лезли.

Тогда почему американцы на высоту полезут ПРОТИВ ТЕХ ЖЕ ИЛОВ?
Они допетрят до чего тыпые немцы не догадались?

>А и Ил-2 вообще у земли только ползал, бомберы и то километрах на 3-х ходили - зачем лезть высоко ? А вот запад летал километрах на 8-ми - вот и стали немцы увлекаться высотными действиями и соответствующей техникой.
И какое отношение это имеет к ФРОНТОВОЙ авиации?


>МиГ-3 вполне применялся как самолет прикрытия сверху
Сверху кого?
Кем применялся?

>но поскольку мы летали низко, немцам не было нужды лезть высоко, поэтому за немцами приходилось спускаться.
Так почему МиГи то летали низко, если они высотные?

>А когда МиГ-3 пытался увести мессера на высоту, тот просто игнорировал такую глупость, помня про высотность самолетов.
Чуть раньше Вы утверждали, что сверху можно всех перещелкать и завоевать господство в воздухе.
Теперь же утверждаете, что немцы на высоту не уводились?
В чем же секрет?
От alexio
К Claus (18.05.2012 15:31:35)
Дата 19.05.2012 15:02:50

Re: Продолжение

>Тогда почему американцы на высоту полезут ПРОТИВ ТЕХ ЖЕ ИЛОВ?

Потому что именно с высоты они будут нас бомбить. А Илы для них будут частью задачи завоевания превосходства в воздухе, которую они будут решать от наших аэродромов и до тех пор, пока смогут преследовать наши самолеты. Около аэродромов будет эшелонированная система в том числе с высотными элементами прикрытия.

>>А и Ил-2 вообще у земли только ползал, бомберы и то километрах на 3-х ходили - зачем лезть высоко ? А вот запад летал километрах на 8-ми - вот и стали немцы увлекаться высотными действиями и соответствующей техникой.
>И какое отношение это имеет к ФРОНТОВОЙ авиации?

Это имеет отношение к ответу на ваш аргумент. А фронтовая авиация будет частью стратегии запада на завоевание превосходства в воздухе. При этом приоритетной задачей будет выбамбливание нашей промышленности, что поставит нас в положение немцев и заставит искать способы повышения высотности, а так же принудит оттянуть истребители прикрытия тех же Илов. В результате превосходящие силы авиации запада дадут мало шансов Илам долететь до линии фронта, а если долетят - тогда надо еще вернуться.

>>МиГ-3 вполне применялся как самолет прикрытия сверху
>Сверху кого?
>Кем применялся?

СССР применялся. Воспоминания одного из соратников Покрышкина такой пример приводят - И-153 атакованы мессерами, но неожиданно (даже приняв МиГ-3 за мессера) ситуация сильно изменилась - именно по причине атаки МиГ-3 сверху.

>Чуть раньше Вы утверждали, что сверху можно всех перещелкать и завоевать господство в воздухе.
>Теперь же утверждаете, что немцы на высоту не уводились?

Уйти из под удара сверху немцы вполне могли, но при этом они были в пассивной роли и теряли возможность навязывать свои правила. К сожалению у нас такая практика ограничивалась узко задаваемыми задачами - сопровождение бобардировщиков и прикрытие войск в районе. Сколько-нибудь внятно стратегия патрулирования на высоте была применена Покрышкиным в те времена, когда МиГ-3 давно уже "кончились", а новых высотных самолетов не было.

В целом ориентация на превышение своей энергии над противником была принята на западе и действовала достаточно хорошо. И сами немцы к такой тактике пришли при появлении у нас самолетов, превосходящих немецкие по маневренности. Некий Хартман такие трюки не только в одиночку вытворял и совсем не от неумения воевать. Советские же ВВС были подчинены задаче прикрытия войск, поэтому и не искали подобных способов. Хорошо, что Покрышкин нашелся, а если бы нет ?