От Claus
К Ibuki
Дата 18.05.2012 13:00:46
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Продолжение

>Важнейшие характеристики: скорость, скороподъемность установившаяся
Установившаяся скороподъемность в бою значения почти не имеет - только самоубийца будет непрерывно набирать высоту с установившейся приборной скоростью чуть больше 200 км/ч.

>динамическая (набор высоты за вертикальный маневр)
А как Вы ее определите, если американцы набор высоты за боевой разворот не измеряли?

>характеристики пикирования, , виража и управляемости.
Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.

>Энерговооруженности к ЛТХ не относится, также как не относится масса самолета и его размеры, и пилота они не волнуют.
Непосреджственно к ЛТХ не относится. Но в отличии от массы, самой по себе или размеров, энерговооруженность, вполне тянет на интегральный коэффициент. И как раз вполне позволяет оценить возможности к вертикальному маневрированию и динамически характеристики, так как они от нее зависят очень сильно.

Тем более, что в случае Як-3 и P-51, очевидно, что сопротивление яка будет меньше (об этом говорит меньшая скорость Р-51 развиваемая при равной мощности двигателя на одной и той же высоте).

Понятное дело, что оценка по энерговооруженности будет обладать некоторыми погрешностями, но когда она на 15-30% отличается, то это уже серьезная разница, которую другими факторами едва ли скомпенсируешь.

>>Очевидно,что сопротивление мустанга будет выше.

>Тащем-то скорость Мустанга больше ЯК-3 на всех высотах, (при меньшей энерговооруженности), так что интегральное суммирование всех факторов приводит к преимуществу Мустанга, при меньше коэффициенте деревянности. Такие дела.

Я не очень понял, как Вы ухитрились привязать к скорости энерговооруженность. Энерговооруженность пропорциональна массе, но масса то на максимальных скоростях роли особой не играет. Это на минимальных скоростях ее надо компенсировать увеличением угла атаки, а с ростом скорости ее значение становится все меньше и меньше.

Для максимальной скорости наиболее значимыми факторами будет мощность и сила сопротивления. И соответственно сравнение скоростей которые мустанг и Як достигают на одной высоте и при равной мощности будет весьма показательным с точки зрения характеристики их силы сопротивления. Погрешность там будет единицы процентов составлять.

>Скорость Мустанга несмотря на такое отставание тем не менее выше,
Как уже говорилось, максимальную скорость к энерговооруженности привязывать бессмыслено.

Но даже если брать скорости на высоте в 3 км, где у яка провал в мощности, а у P-51 наоборот ее пик на WEP, то скорость будет отличаться на 10%, в остальных точках до высоты в 5 км где то на 5%, а энерговооруженность у Яка выше на 7% в наихудшей для него точке на 3 км и на 25-30% выше в остальных.

Если же для Р-51 брать не WEP а Military (а пятиминутный режим не всегда можно использовать) то разница становится еще больше.

По скорости превосходство над Яком на 6% в наихудшей для него точке на 3 км и на 2% в остальных, а по энерговооруженности разница на 20% в наихудшей для яка точке и на 35% в остальных.

Собственно такая разница с высокой вероятностью сведет бой мустанга и Яка к чему то вроде боя Ki-27 c И-16.
при встрече на равной высоте Як будет иметь хорошие шансы быстро выскочить на высоту и уже оттуда атаковать мустанга компенсируя за счет высоты некоторое преимущество последнего в скорости.

>хотите сравнивать маневры сравнивайте их
Если Вы сумеете найти высоту боевого разворота для американцев - без проблем.
Но пока этого нет, приходится использовать коэффициенты, которые на самом деле вполне показательны.

>Чтобы его КПД был оптимальным для данной скорости.
Воздушный бой как правило ведется на максимальной скорости.

Ну и главное - Вы так и не сказали, что именно было автоматизированно на мустанге и в чем его преимущество.
От Denis1973
К Claus (18.05.2012 13:00:46)
Дата 18.05.2012 16:41:13

Смешно

>Установившаяся скороподъемность в бою значения почти не имеет - только самоубийца будет непрерывно набирать высоту с установившейся приборной скоростью чуть больше 200 км/ч.
Зато имеет огромное значение именно как тактическая характеристика - за какое время наши самолеты смогут занять данную высоту для перехвата противника, например.

>А как Вы ее определите, если американцы набор высоты за боевой разворот не измеряли?
>Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.
Это вы с такими, простите, "данными" тут собираетесь ЛТХ самолетов сравнивать? Непонятно как полученными (из нашей с вами другой ветки), просто отсутствующими...
Вы по образованию кто, хотя бы? Че-нить в аэродинамике понимаете или так, на уровне Википедии?
От Claus
К Denis1973 (18.05.2012 16:41:13)
Дата 18.05.2012 19:16:19

Re: Смешно

>Зато имеет огромное значение именно как тактическая характеристика - за какое время наши самолеты смогут занять данную высоту для перехвата противника, например.

Это для ПВО скорее критично, а не для фронтовой авиации. В зоне где высока вероятность встречи с самолетами противника, так высоту набирать слишком опасно. Да и двигатель греться сильнее будет, что для последующего боя совсем не полезно.

>Это вы с такими, простите, "данными" тут собираетесь ЛТХ самолетов сравнивать? Непонятно как полученными (из нашей с вами другой ветки), просто отсутствующими...
Я и не говорю, что можно сравнить абсолютно все.
Но по наиболее значимым характеристикам это вполне возможно.
Скорость и энерговооруженность, таковыми и являются.

>Вы по образованию кто, хотя бы?
Вы собираетесь меряться регалиями?
Образование у меня не авиационное, хоть и МАТИ.

Ну раз уж Вы сей разговор подняли, то и свои регалии озвучте.

>Че-нить в аэродинамике понимаете или так, на уровне Википедии?
Какой высокий слог.
А что, для общего понимания принципов книги читать запрещается?
От Denis1973
К Claus (18.05.2012 19:16:19)
Дата 18.05.2012 19:31:01

Re: Смешно

>Я и не говорю, что можно сравнить абсолютно все.
>Но по наиболее значимым характеристикам это вполне возможно.
>Скорость и энерговооруженность, таковыми и являются.
Но в вакуумно-сферических спорах аргументы "скорость" и "тяговооруженность" очень быстро заканчиваются. И начинается выкат отысканных на просторах интернета графиков скоростей установившегося разворота, угла крена, усилий на ручке управления и проч. При этом over 99.9% "выкатывальщиков" не могут сказать, для каких условий сделаны эти графики.

>Вы собираетесь меряться регалиями?
Нет, не собираюсь. Если вы инженер-авиационщик, то вы сможете правильно интерпретировать данные, особенно неоднозначные. Если нет - то лучше ограничиться приводимыми в обычных справочниках минимальными данными, чтобы дать, скажем так, общие рекомендации по ведению боя на самолете Х против самолета Y ("не лезть в догфайт", "не лезть на вертикаль" и тп)

>Ну раз уж Вы сей разговор подняли, то и свои регалии озвучте.
МТУСИ, радиоинженер.
От Claus
К Denis1973 (18.05.2012 19:31:01)
Дата 18.05.2012 20:18:52

Re: Смешно

>>Я и не говорю, что можно сравнить абсолютно все.
>>Но по наиболее значимым характеристикам это вполне возможно.
>>Скорость и энерговооруженность, таковыми и являются.
>Но в вакуумно-сферических спорах аргументы "скорость" и "тяговооруженность" очень быстро заканчиваются. И начинается выкат отысканных на просторах интернета графиков скоростей установившегося разворота, угла крена, усилий на ручке управления и проч. При этом over 99.9% "выкатывальщиков" не могут сказать, для каких условий сделаны эти графики.
Ну так я и не пытался в дебри лезть.
Скорость и энерговооруженность дают возможность оценить основные характеристики, тем более когда есть возможность сопоставить их на разных высотах.

Например пока я эти графики не нарисовал, мне было не очень понятно чем же был так хорош Р-47Д. Например я совсем не ожидал, что он на малых высотах, пусть и на форсаже, будет не хуже, чем Як-9(при условии заправки на близкую дальность).
От Валера
К Claus (18.05.2012 13:00:46)
Дата 18.05.2012 15:20:08

Re: Продолжение

>>характеристики пикирования, , виража и управляемости.
>Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.

Если только по западным данным. Я писал года два назад на тот американский сайт с пожеланиями выложить данные по испытаниям Як-9П, Ла-9 и Ла-11 если таковые во время Корейской войны испытывались в Штатах.
Ответа не получил.
От Андрей Платонов
К Валера (18.05.2012 15:20:08)
Дата 18.05.2012 15:30:15

Re: Продолжение

>>>характеристики пикирования, , виража и управляемости.
>>Последнее опять непонятно как измерять. У нас, например скорость крена найти практически не реально.
>Если только по западным данным. Я писал года два назад на тот американский сайт с пожеланиями выложить данные по испытаниям Як-9П, Ла-9 и Ла-11 если таковые во время Корейской войны испытывались в Штатах.
>Ответа не получил.

Як-9П точно испытывался.