ВИФ2 NE : Ветка : Если у СССР все так плохо, а у США так хорошо, то почему при примерно равном

От	Claus
К	СБ
Дата	16.05.2012 17:38:47
Рубрики	WWII; ВВС;

Если у СССР все так плохо, а у США так хорошо, то почему при примерно равном

Если у СССР все так плохо, а у США так хорошо, то почему при примерно равном числе сбитых немецких самолетов, у США потери экипажей в 2 с лишним раза больше, чем у СССР.

В чьем консерватории проблем больше было?

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 17:38:47)
Дата	16.05.2012 17:54:59

Сравнение трижды некорректно

1. У американцев гораздо больше многомоторных многоместных самолетов. 1 сбитый Б-17 по людским потерям = 10 Як/Ла = 5 Ил
2. Сколько самолето-вылетов было сделано на одну потерю?
3. Какая часть понесенных потерь приходится на огонь с земли?

От	СБ
К	Denis1973 (16.05.2012 17:54:59)
Дата	16.05.2012 18:09:31

Четырежды. Надо учитывать ещё оплаченные этим результаты.

Естественно не только по сбитым немецким самолётам (хотя тут тоже есть существенное лукавство в подсчётах, ибо американцы выбили, в первую очередь, истребительную авиацию люфтваффе, создавая тем относительно тепличные условия для ВВС РККА и их борьбы с тем, что люфты использовали для поддержки войск на Восточном Фронте), но и по тому, что было выбомблено на земле.

От	Denis1973
К	СБ (16.05.2012 18:09:31)
Дата	16.05.2012 18:58:06

Кстати да

Например, Спитфайры в ходе битвы за Британию имели худшее соотношение побед/потерь, чем Харрикейны. Что, Харрикейн от этого лучший самолет? Нет, просто Спиты воевали с более опасными мессерами, расчищая Харрикейнам дорогу к бомберам.

От	Медведь
К	Denis1973 (16.05.2012 18:58:06)
Дата	17.05.2012 18:22:40

Очень смешно..

Вы бы подняли бы реальные бой над Англией что ли...

От	petrovich
К	Claus (16.05.2012 17:38:47)
Дата	16.05.2012 17:43:48

Re: Если у...

>Если у СССР все так плохо, а у США так хорошо, то почему при примерно равном числе сбитых немецких самолетов, у США потери экипажей в 2 с лишним раза больше, чем у СССР.

Сравнение не корректно. У американцев было значительно больше машин с экипажем из нескольких человек.
Вот если бы сравнить отдельно потери пилотов истребителей, это было бы интересно.

>В чьем консерватории проблем больше было?

Они разные были - консерватории и проблемы.

От	Claus
К	petrovich (16.05.2012 17:43:48)
Дата	16.05.2012 18:59:03

Re: Если у...

>Сравнение не корректно. У американцев было значительно больше машин с экипажем из нескольких человек.
>Вот если бы сравнить отдельно потери пилотов истребителей, это было бы интересно.
почему, на мой взгляд это вполне показатель проблем в консерватории - заваливать противника дорогущими бомберами с огромными экипажами это отнюдь не вершина тактических изысков.
И это вполне говорит о том, что американцы не смогли придумать эффективных методов по изничтожению люфтваффе.

От	alexio
К	Claus (16.05.2012 18:59:03)
Дата	17.05.2012 13:58:37

Re: Если у...

>И это вполне говорит о том, что американцы не смогли придумать эффективных методов по изничтожению люфтваффе.

Американцы придумывали эффективные способы воздействия на германию. А изничтожение люфтов было лишь частью этой задачи. Экономическое воздействие американцами было реально оказано. И люфтов уничтожили за одно. Вам мало ?

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 18:59:03)
Дата	16.05.2012 19:11:30

Re: Если у...

Я что-то важное пропустил? Американцы не изничтожили Люфтваффе?? 3-й рейх жив??? :-0
А тактические приемы не обязательно сразу правильные. Рассчитывали на достаточность самообороны бомберов. Оказалось, что зря. А наши тоже экспериментировали с "совместным боем скоростных и маневренных истребителей" - та еще идейка.

От	Claus
К	Denis1973 (16.05.2012 19:11:30)
Дата	16.05.2012 19:34:40

Re: Если у...

>Я что-то важное пропустил? Американцы не изничтожили Люфтваффе?? 3-й рейх жив??? :-0

Смогли, я про эффективность говорил.
Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже, это отнюдь не пример эффективности.

>А тактические приемы не обязательно сразу правильные.
Рассчитывали на достаточность самообороны бомберов. Оказалось, что зря.
почему поначалу? У 4х моторников потери огромные и в 1944 (мы Ил-2 в меньших масштабах теряли), когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.

От	инженегр
К	Claus (16.05.2012 19:34:40)
Дата	17.05.2012 10:21:21

Re: Если у...

>Смогли, я про эффективность говорил.
>Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже, это отнюдь не пример эффективности.

Ежели к этому прилагается разрушенный авиазавод (например) - то вполне себе результат.

Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (17.05.2012 10:21:21)
Дата	17.05.2012 10:48:37

Re: Если у...

>Ежели к этому прилагается разрушенный авиазавод (например) - то вполне себе результат.
Но производство то у немцев только росло.
Эффективность воздействия получается довольно низкой, как бы не исключено, что более эффективно было бы эти самолеты по войскам применять. И скорее всего даже создать больший перекос в сторону фронтовой авиации, а не 4х моторников, обойдясь без дальних дневных рейдов без прикрытия.

От	Медведь
К	Claus (17.05.2012 10:48:37)
Дата	17.05.2012 18:21:14

Производство истребителей

Бомберов упало упало и производство запчастей..

От	инженегр
К	Claus (17.05.2012 10:48:37)
Дата	17.05.2012 15:52:35

Re: Если у...

>>Ежели к этому прилагается разрушенный авиазавод (например) - то вполне себе результат.
>Но производство то у немцев только росло.

Оно бы росло ещё больше, если бы масса людей и куча ресурсов не были задействованы в разборе завалов, службах ПВО, строительстве убежищ и пр. и пр.
Алексей Андреев

От	alexio
К	Claus (17.05.2012 10:48:37)
Дата	17.05.2012 14:07:58

Re: Если у...

>>Ежели к этому прилагается разрушенный авиазавод (например) - то вполне себе результат.
>Но производство то у немцев только росло.

Не забывайте про АБ - новое серьезное средство сокращения производства в как минимум ста экземплярах.

От	Denis1973
К	Claus (17.05.2012 10:48:37)
Дата	17.05.2012 11:21:50

Re: Если у...

>Но производство то у немцев только росло.
Производство росло, а переключение бомберов на транспорт и нефть привело к невозможности все это произведенное ввести в бой.

ЗР. Разумеется, так или иначе до фронта что-то доезжало, но с большим трудом и не все.

От	petrovich
К	Claus (17.05.2012 10:48:37)
Дата	17.05.2012 11:04:30

Re: Если у...

>>Ежели к этому прилагается разрушенный авиазавод (например) - то вполне себе результат.
>Но производство то у немцев только росло.

Без бомбардировок оно росло бы еще быстрее.

>Эффективность воздействия получается довольно низкой, как бы не исключено, что более эффективно было бы эти самолеты по войскам применять. И скорее всего даже создать больший перекос в сторону фронтовой авиации, а не 4х моторников, обойдясь без дальних дневных рейдов без прикрытия.

Войска немцев были сильнее, и были бы прикрыты истребителями и ЗА плотнее - в силу того, что тыл требовал мы меньшего прикрытия.

От	Claus
К	petrovich (17.05.2012 11:04:30)
Дата	21.05.2012 20:22:47

Re: Если у...

>Без бомбардировок оно росло бы еще быстрее.
Совсем не факт, что собственные потери перекрывали разницу в производстве, опять же можно было и войска бомбить.

>Войска немцев были сильнее, и были бы прикрыты истребителями и ЗА плотнее - в силу того, что тыл требовал мы меньшего прикрытия.
Почему? При ударах в пребрежной полосе у немцев много меньше времени на реакцию - они просто не смогли бы стягивать к месту нападения значительные силы. Да и у поврежденных больше шансов.
Опять же, часть зениток немцы направили бы не против союзников, а против нас, что для американцев выгоднее.

От	Валера
К	Claus (16.05.2012 19:34:40)
Дата	16.05.2012 22:13:00

Re: Если у...

>почему поначалу? У 4х моторников потери огромные и в 1944 (мы Ил-2 в меньших масштабах теряли), когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.

Это со списанными? Вы в который раз выдвигая этот тезис не берёте во внимание распределение немецких истребителей по фронтам. Илы несли в 44-м большие потери и при наличии минимального присутствия немецких истребителей.

От	Claus
К	Валера (16.05.2012 22:13:00)
Дата	17.05.2012 10:06:13

А как быть с максимальным присутствием на вост. фронте штурмовых ФВ-190, которые

>>почему поначалу? У 4х моторников потери огромные и в 1944 (мы Ил-2 в меньших масштабах теряли), когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.
>
>Это со списанными? Вы в который раз выдвигая этот тезис не берёте во внимание распределение немецких истребителей по фронтам. Илы несли в 44-м большие потери и при наличии минимального присутствия немецких истребителей.
А как быть с максимальным присутствием на вост. фронте штурмовых ФВ-190, которые типа не истребители?

Что же касается Илов - то они стоят заметно дешевле 4х моторных бомберов и экипаж у них в 5 раз меньше.

И говорю я о том, что потери 4х моторников большие, чем у ил-2, говорят о том, что тактическими изысками американцы отнюдь не страдали. Наоборот, тупо полезли туда где у немцев было максимальное преимущество, а потом тупо заваливали техникой и мясом, с крайне неблагоприятным для себя соотношением потерь, пока люфты постепенно до ушей не сточились.

От	Валера
К	Claus (17.05.2012 10:06:13)
Дата	17.05.2012 10:22:38

Это всё равно слёзы

по численности, не считая того,что на у них основная задача была не штурмовиков гонять, которые в 44-м с прикрытием летали кстати и всё-равно потери были велики.
Если бы наши ВВС в 44-м были поставлены в условия равные американским - то Илы бы кончились гораздо быстрее Крепостей.
Сравните потери Ил-ов с потерями Тайфунов.

От	papa
К	Валера (17.05.2012 10:22:38)
Дата	17.05.2012 16:41:47

Я уцелом суть дисскуса не понимаю

>по численности, не считая того,что на у них основная задача была не штурмовиков гонять, которые в 44-м с прикрытием летали кстати и всё-равно потери были велики.
>Если бы наши ВВС в 44-м были поставлены в условия равные американским - то Илы бы кончились гораздо быстрее Крепостей.
>Сравните потери Ил-ов с потерями Тайфунов.

Илы это прифронтовые самолеты, а В-17 вообще стратеги,
их как можно сравнивать то?

От	Denis1973
К	papa (17.05.2012 16:41:47)
Дата	17.05.2012 16:57:26

Re: Я уцелом...

>Илы это прифронтовые самолеты, а В-17 вообще стратеги,
>их как можно сравнивать то?
Дык на ВИФе это же обычное дело - сюда вытащила кривая дискуссии, которая началась с этого заявления уч. Claus:
>Если у СССР все так плохо, а у США так хорошо, то почему при примерно равном числе сбитых немецких самолетов, у США потери экипажей в 2 с лишним раза больше, чем у СССР.
>В чьем консерватории проблем больше было?

От	Медведь
К	Denis1973 (17.05.2012 16:57:26)
Дата	17.05.2012 18:19:20

Легкое недоумение

А пропавших без вести "Крепостей" сколько было? А то на Вифе я видел суммарно 7000 крепостей вместе с аварийными за все время войны только в европе... Первая половина 1944 года для американцев это сплошные бои с потерями 1 на 1 с немцами
Правда ситуация ВВС РККА против союзников выглядит хуже для ВВС самолеты несколько хуже и несколько хуже пилоты

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 19:34:40)
Дата	16.05.2012 19:58:37

Вы, простите ,какую-то чушь несете

>Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже
????
>почему поначалу? У 4х моторников потери огромные и в 1944 (мы Ил-2 в меньших масштабах теряли), когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.
????

От	Claus
К	Denis1973 (16.05.2012 19:58:37)
Дата	16.05.2012 20:42:44

Объясните в чем чушь? Я Вас не понимаю.

>>Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже
>????

Что ????
Вы сомневаетесь, что в 1944 году, в некоторых "типа успешных" операциях, союзники теряли 4х моторных бомберов больше, чем немцы истребителей?
Ну посмотрите потери во время большой недели.

>>почему поначалу? У 4х моторников потери огромные и в 1944 (мы Ил-2 в меньших масштабах теряли), когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.
>????
Что ????
вы сомневаетесь в том, что в 1944 году американцы потеряли 4х моторных бомберов (в европе и средиземноморье) больше, чем мы Ил-2 за тот же период?

От	Denis1973
К	Claus (16.05.2012 20:42:44)
Дата	16.05.2012 20:55:17

Re: Объясните в...

>Что ????
>Вы сомневаетесь, что в 1944 году, в некоторых "типа успешных" операциях, союзники теряли 4х моторных бомберов больше, чем немцы истребителей?
>Ну посмотрите потери во время большой недели.
Посмотрите мой ответ выше. Там не за неделю, а за год.

>Что ????
>вы сомневаетесь в том, что в 1944 году американцы потеряли 4х моторных бомберов (в европе и средиземноморье) больше, чем мы Ил-2 за тот же период?
Не надо придумывать за меня, что я считаю. А считаю я то, что "огромные" потери вызваны ростом числа самоле-вылетов. При росте числа вылетов на одну потерю в 2 раза.

От	Denis1973
К	Denis1973 (16.05.2012 19:58:37)
Дата	16.05.2012 20:41:53

Чтобы не быть голословным

>>Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже
1944 год. Потеряно от воздействия истребителей противника 2902 самолета: 1516 тб, 93 лб, 1293 истр. Сбито в воздухе 8050 машин противника. К сожалению, без разделения по типам, но по итогам всей войны доля истребителей (в т.ч. ночников) в общих потерях Люфтваффе - около 50%. В 44, думаю, этот %% был еще больше, так как на Западе бомберы почти не летали. Но даже если взять 50%, то это составит 4020 самолетов. На 2900 амерских. Хде 1 к 1??
>У 4х моторников потери огромные и в 1944 когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.
1943. Потери тб - 1,036 машин на 27,362 боевых вылетов. То есть одна потеря на 27 вылетов.
1944. Потери - 3,497 (ужас-ужас) на 210,544 боевых вылета. То есть одна потеря на 60 вылетов.
Скока-скока там вылетов на одну потерю было у Ил-2, которых "мы меньше теряли"?
Притом в 1943 на истребители приходилось 70% сбитых бомберов, а в 1944 - уже только 50%. Ну и как вам эффективность?

От	Claus
К	Denis1973 (16.05.2012 20:41:53)
Дата	18.05.2012 11:57:43

Re: Чтобы не...

>>>Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже
В общем то частично Вам уже ответили, но добавлю.

>1944 год. Потеряно от воздействия истребителей противника 2902 самолета: 1516 тб, 93 лб, 1293 истр.
Вы забыли, что тяжелые бомберы терялись еще и на средиземноморском ТВД, а это еще 619 тб, 101 лб и401 истребитель потерянных, от истребителей.

Но само разделение на потерянныен от бомьберов и истребителей, более чем у словно - у нас например самой частой потерей, было "не вернулся с боевого задания", т.е. потерян по неизвестной причине. Каким образом американцы у себя с точностью до самолета посчитали - науке неизвестно, точность там явно "плюс-минус километр".

Ну и главное, я вообще не понимаю, почему надо потери от зениток исключать. Выбор - максимально лезть туда где противник наиболее силен, где американские самолеты будут подстваляться под немецкие зенитка, а немецкие самолеты нет - это сознательный выбор американского командование. Т.е. та самая проблема в консерватории о которой я и говорил.
Это проблема не экипажей, а именно общей организации и выбора точки приложения усилий.
И соответственно потери от зениток также надо учитывать при оценке эффективности американских ВВС, тем более с учетом невозможности объективно разделить потери на потери от истребителей и ЗА и с учетом, что ВВС других стран тоже несли большие потери от зениток. А это, соответственно потери американцев удваивает до 3103 т.б. потерянных на европейском ТВД (без средиземноморья) в 1944 году..

>Сбито в воздухе 8050 машин противника.
Как уже говорилось это американская оценка с непонятной точностью.
Опять же - брать потери за весь 1944, в т.ч. и за его конец (а за ноябрь-декабрь они вообще неизвестны), когда люфты были разгромлены, это будет малопоказательно.
Можно посмотреть за период когда шла борьба за господство в воздухе над германией, например до дня Д.
Американцы за январь-май 1944 потеряли в европе (без средиземноморья) 1459 тяжелых бомберов, немцы за этот период потеряли в системе ПВО германии (а основная масса бомберов в этот период должна была там действовать) 3188 самолета (полностью) и 5297 с учетом поврежденных.
Из этого количества примерно 33% приходится на долю англичан (судя по соотношению потерь американских и английских бомберов во время большой недели).
Соответственно если брать полностью потерянных немцев соотношение будет 1459 бомбера на 2135 истребителя, т.е. 1 к 1,5.
С учетом того, что часть бомберов могла теряться и в западной европе, может даже 1 к 2.

В принципе с 1 к 1 я погорячился, но терять 1 тяжелый бомбер на 2 истребителя это тоже весьма нехорошее соотношение.

>Притом в 1943 на истребители приходилось 70% сбитых бомберов, а в 1944 - уже только 50%. Ну и как вам эффективность?
Как я уже говорил - это разделение более чем условно, едва ли в большинстве случаев можно было точно определить кто больше сбил ЗА или ИА.

Опять же есть совершенно непонятные флуктуации с этими цифрами.
Например с мая по сентябрь 1944 количиство ежемесячных потерь бомберов колебалось от 274 до 344, т.е. в не очень больших пределах, прыгая и вверх и вниз.
Но при этом в мае от ИА теряют 201 т.б и 122 от ЗА, а всего через два месяца соотношение меняется на обратное 80 от ИА и аж 201 от ЗА.
Немцы, что , всего за два месяца удвоили число зениток, ухитрившись за счет них сохранить потери бомберов практически на прежнем уровне, при резком падении потерь от ИА?

Как то сомнительно. Особенно если учесть, что немцы в системе ПВО в мае потеряли 863 истребителя, а в июле 628.

Согласитесь, как то странно, что потери немецких истребителей в июле составляют 72% от майских, а потери американских бомберов от ИА в июле составляют всего 40% от майских.
Разницу в соотношении объяснить очень сложно, кроме как очень условным учетом причин потерь американцами.

От	Denis1973
К	Claus (18.05.2012 11:57:43)
Дата	18.05.2012 15:50:29

Итак, начнем сначала

От	gull
К	Denis1973 (16.05.2012 20:41:53)
Дата	16.05.2012 23:17:55

Re: Чтобы не...

Добрый день,

>Сбито в воздухе 8050 машин противника.

Заявлено американскими пилотами, а не сбито. На коэффициент пи делить не пробовали?

>Скока-скока там вылетов на одну потерю было у Ил-2, которых "мы меньше теряли"?

Вот здесь есть вся необходимая информация для расчетов, кроме, правда, количества боевых вылетов собственно для штурмовиков. Но для ВВС в целом уровень потерь подсчитать можно:
http://www.armsite.info/ilpilot/vvs_tsifra/gl_6/index.html

Можете приближенно принять, что уровень потерь для штурмовиков превышал средний для ВВС в два раза.
Будет очень любопытно послушать выводы, которые вы сделаете на основе полученных результатов.

С уважением,

gull

От	Denis1973
К	gull (16.05.2012 23:17:55)
Дата	16.05.2012 23:45:52

Что вы хотите услышать? Откровение? Их нет у меня.

>>Сбито в воздухе 8050 машин противника.
>Заявлено американскими пилотами, а не сбито. На коэффициент пи делить не пробовали?
П в данном случае не более 1,5, так как общие данные очень хорошо согласуются с общим числом сбитых немцев на Западе.

>>Скока-скока там вылетов на одну потерю было у Ил-2, которых "мы меньше теряли"?
>Вот здесь есть вся необходимая информация для расчетов, кроме, правда, количества боевых вылетов собственно для штурмовиков. Но для ВВС в целом уровень потерь подсчитать можно:
Зачем мне все это считать, если в Растренине уже есть сводные данные и данные по 175 гшап?
>Будет очень любопытно послушать выводы, которые вы сделаете на основе полученных результатов.
Более того, о чем я должен сделать выводы? Что число вылетов на одну потерю постоянно росло? Что потери штурмовиков в 1944 меньше потерь Б-17? Так я вроде и не спорю с этим.
Вы не троллите, а конкретно сформулируйте претензию к моему посту. Причем, желательно, с учетом предыдущих прений.

От	gull
К	Denis1973 (16.05.2012 23:45:52)
Дата	17.05.2012 13:03:00

Что вы, зачем мне ваши откровения

Добрый день,

>>>Сбито в воздухе 8050 машин противника.
>>Заявлено американскими пилотами, а не сбито. На коэффициент пи делить не пробовали?
>П в данном случае не более 1,5, так как общие данные очень хорошо согласуются с общим числом сбитых немцев на Западе.

Дело в том, что ситуация в воздухе на Западном фронте и над Германией в разное время была очень разной. Соответственно и коэффициент пи менялся в очень широких пределах. К примеру, заявки того периода, когда основное их количество приходилось на долю стрелков бомбардировщиков, делить нужно не на пи, а скорее на пи в квадрате;) А к концу войны действительно, все стало более-менее пристойно. Так что делить все на все в данном случае не целесообразно – получим среднюю температуру по больнице. Ну и я так подозреваю, что цифры "общего числа сбитых немцев на Западе" у вас нет, не говоря уж о цифре сбитых в воздушных боях. А даже если бы и была, то из общего количества сбитых вам как минимум пришлось бы выделить долю Королевских ВВС.

>>>Скока-скока там вылетов на одну потерю было у Ил-2, которых "мы меньше теряли"?
>>Вот здесь есть вся необходимая информация для расчетов, кроме, правда, количества боевых вылетов собственно для штурмовиков. Но для ВВС в целом уровень потерь подсчитать можно:
>Зачем мне все это считать, если в Растренине уже есть сводные данные и данные по 175 гшап?

Ну что ж, это не плохо в качестве исходной точке. Но неужели вы считаете, что данные одного единственного случайно выбранного полка адекватно отражают ситуацию с потерями Ил-2 на всем Советско-германском фронте?

>>Будет очень любопытно послушать выводы, которые вы сделаете на основе полученных результатов.
>Более того, о чем я должен сделать выводы? Что число вылетов на одну потерю постоянно росло? Что потери штурмовиков в 1944 меньше потерь Б-17? Так я вроде и не спорю с этим.

А это тогда что:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2324693.htm

>Вы не троллите, а конкретно сформулируйте претензию к моему посту. Причем, желательно, с учетом предыдущих прений.

Я вас не троллю. Напротив, я заметил, что в этой ветке, вы, один из немногих, высказали несколько здравых идей. Поэтому я и попытался предложить вам рассмотреть дополнительные данные, чтобы вы смогли подкорректировать свою картину мира в тех местах, где она не соответствует реальности. Ну а конкретные претензии к вашему посту можно сформулировать следующим образом:
1)Потери немецких истребителей в воздушных боях при отражении налетов союзников в 1943-м и начале 1944-го в среднем были либо несколько меньше либо равны потерям союзников.
2) Уровень потерь Ил-2 по отношению к количеству боевых вылетов в 1943-м и начале 1944 был ниже, чем уровень потерь американских тяжелых бомбардировщиков на ETO (да и тяжелых бомбардировщиков Бомбардировочного Командования) в тот же период.

С уважением,

gull

От	Denis1973
К	gull (17.05.2012 13:03:00)
Дата	17.05.2012 16:12:25

Re: Что вы,...

>Дело в том, что ситуация в воздухе на Западном фронте и над Германией в разное время была очень разной. Соответственно и коэффициент пи менялся в очень широких пределах. К примеру, заявки того периода, когда основное их количество приходилось на долю стрелков бомбардировщиков, делить нужно не на пи, а скорее на пи в квадрате;) А к концу войны действительно, все стало более-менее пристойно. Так что делить все на все в данном случае не целесообразно – получим среднюю температуру по больнице. Ну и я так подозреваю, что цифры "общего числа сбитых немцев на Западе" у вас нет, не говоря уж о цифре сбитых в воздушных боях. А даже если бы и была, то из общего количества сбитых вам как минимум пришлось бы выделить долю Королевских ВВС.
В данном случае я писал конкретно про 44 год. Ссылка осталась дома, но есть итоговое (по всей войне) распределение по потерям Запад-Средиземноморье-ПВО-Вост.Фронт с суммой в 100000 самолетов. Есть потери немцев по годам. Для 44 можно сделать оценки. Если все это проделать и оставить англам 25%, то число П=1,5.

>Ну что ж, это не плохо в качестве исходной точке. Но неужели вы считаете, что данные одного единственного случайно выбранного полка адекватно отражают ситуацию с потерями Ил-2 на всем Советско-германском фронте?
В Растренине есть и средние потери всех штурмовиков на один вылет по годам войны.

>Ну а конкретные претензии к вашему посту можно сформулировать следующим образом:
>1)Потери немецких истребителей в воздушных боях при отражении налетов союзников в 1943-м и начале 1944-го в среднем были либо несколько меньше либо равны потерям союзников.
Вы правы. Я понял пост уч. Claus как постоянное заваливание трупиками бомберов с соотношением 1 к 1 в течение всей войны. А это совсем не так.
>2) Уровень потерь Ил-2 по отношению к количеству боевых вылетов в 1943-м и начале 1944 был ниже, чем уровень потерь американских тяжелых бомбардировщиков на ETO (да и тяжелых бомбардировщиков Бомбардировочного Командования) в тот же период.
Тут такое дело.
1. Я в некоторой степени находился под впечатлением малого налета на одну потерю по результатам 41-42 года. Для меня было неожиданным обнаружить столь значительную живучесть в 43-45 годах. Был неправ, находился в полемическом задоре :-)
2. Статистика - вещь странная, что хочешь, то и покажет. Можно, например указать на то, что американцы вырабатывали тактику для тяжбомберов на ЕТО с 1943, в то время как Ил-2 имели к 1943 уже 2 года "практики". Можно сравнивать потери "в первый год боевых действий данного типа самолетов", если задачей будет доказать крутость амеров ;-)
3. Думаю, некорректно сравнивать два разных по задачам самолета на двух разных ТВД. Данные по росту налета на одну потерю для тб на одном ТВД против одного и того же противника более информативны, в связи с чем и были приведены.
4. Опять-таки, число вылетов на одну потерю, взятое само по себе, сродни "средней температуре по больнице". Если тупо взять число самолето-вылетов за всю войну и поделить их на число потерь, то наилучшее соотношение будет у ... (сюрприз!) ВВС РККА. И о чем нам это может сказать? Ну, например, о том, что из-за размеров ТВД встречи самолетов в воздухе происходили в целом реже, чем над Западной Европой.

От	gull
К	Denis1973 (17.05.2012 16:12:25)
Дата	18.05.2012 00:21:02

Re: Что вы,...

>В данном случае я писал конкретно про 44 год.

Вот я вам и говорю, что 1944 год был очень разным. В начале года завышение в 2 раза было обычным, а порой достигало 3-4-х. Причем это если учитывать у союзников только "достоверные" заявки, а у немцев все потерянные и серьезно поврежденные(по любой причине) истребители, совершавшие боевые вылеты в этот день. Так, к примеру, 22.02.1944 союзники заявили 121 достоверную победу, 43 предположительных и 48 поврежденных. Общие потери немецких истребителей в этот день - 64 уничтоженных и серьезно поврежденных истребителя. При налете на Берлин 6.03.1944 американцы заявили 179-36-93, немцы потеряли 64. При очередном налете на Берлин 8.03.1944 американцами заявлено 150-29-51, немцами потеряно 42. Ну и так далее.

>Ссылка осталась дома, но есть итоговое (по всей войне) распределение по потерям Запад-Средиземноморье-ПВО-Вост.Фронт с суммой в 100000 самолетов. Есть потери немцев по годам. Для 44 можно сделать оценки. Если все это проделать и оставить англам 25%, то число П=1,5.

Вот я и говорю вам, что вы берете общие потери в боевых частях Люфтваффе, включая серьезно поврежденные самолеты подлежащие ремонту, включая небоевые потери, включая самолеты уничтоженные на земле и т.п.

>>Ну что ж, это не плохо в качестве исходной точке. Но неужели вы считаете, что данные одного единственного случайно выбранного полка адекватно отражают ситуацию с потерями Ил-2 на всем Советско-германском фронте?
>В Растренине есть и средние потери всех штурмовиков на один вылет по годам войны.

К сожалению, средних потерь именно за 1943-й и именно за 1944-й у него нет.

>2. Статистика - вещь странная, что хочешь, то и покажет.

Статистика это инструмент, которым, как и всяким другим 1)нужно уметь пользоваться 2) можно использовать с различной целью. В частности не для выяснения причины явления, а для ее сокрытия. Что приведенные вами примеры и иллюстрируют;)

>Можно, например указать на то, что американцы вырабатывали тактику для тяжбомберов на ЕТО с 1943, в то время как Ил-2 имели к 1943 уже 2 года "практики". Можно сравнивать потери "в первый год боевых действий данного типа самолетов", если задачей будет доказать крутость амеров ;)

Первый боевой вылет Б-17 – 8 июля 1941 (в составе RAF). Первый боевой вылет в составе USAAF – декабрь 1941-го. Первый боевой вылет тяжелого бомбардировщика в составе USAAF против Германии – Б-24 в июне 1942. Я уж не говорю об опыте использования тяжелых бомбардировщиков накопленном к тому времени в RAF. Ваш довод не тянет даже по формальным показателям. Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.

>3. Думаю, некорректно сравнивать два разных по задачам самолета на двух разных ТВД. Данные по росту налета на одну потерю для тб на одном ТВД против одного и того же противника более информативны, в связи с чем и были приведены.

Конечно, самолеты так сравнивать некорректно. Но вроде бы сравнением самолетов в этой подветке никто и не занимался.

>4. Опять-таки, число вылетов на одну потерю, взятое само по себе, сродни "средней температуре по больнице". Если тупо взять число самолето-вылетов за всю войну и поделить их на число потерь, то наилучшее соотношение будет у ... (сюрприз!) ВВС РККА.

У ВВС Финляндии соотношение еще лучше. Кроме того, очень хорошее соотношение наблюдается у советской Истребительной авиации ПВО, у британского Истребительного Командования и т.п. И, что самое главное – все это вполне объяснимо. Просто вы привели еще один отличный пример того, как не надо сравнивать.

> И о чем нам это может сказать? Ну, например, о том, что из-за размеров ТВД встречи самолетов в воздухе происходили в целом реже, чем над Западной Европой.

Вы всерьез верите, что эта причина играла какую-то существенную роль или стебаетесь? Кстати, если мерить исключительно площадь, то соотношение как раз обратное. На Западе полем боя была вся оккупированная Европа, а на Востоке боевые действия разворачивались в узкой полосе окружающей линию фронта.

С уважением,

gull

От	ZaReznik
К	gull (18.05.2012 00:21:02)
Дата	22.05.2012 01:38:55

Re: Что вы,...

>...Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.

А почему не учитываете то, что благодаря "Оверлорду" (и далее) союзники банально поломали всю стройную систему раннего оповещения (РЛС, "слухачи", просто наблюдатели) вместе с передовыми батареями ЗА и передовыми аэродромами ИА.

Таким образом немцам все меньше и меньше времени оставалось, чтобы отреагировать на очередной налет - другими словами, все хуже и хуже удавалось концентрировать свои силы, а соответственно - успехов все меньше, потери все больше.

Все-таки танк на аэродроме противника - это самый рулезный ПВО :)

От	gull
К	ZaReznik (22.05.2012 01:38:55)
Дата	22.05.2012 12:43:43

Re: Что вы,...

Добрый день,

>А почему не учитываете то, что благодаря "Оверлорду" (и далее) союзники банально поломали всю стройную систему раннего оповещения (РЛС, "слухачи", просто наблюдатели) вместе с передовыми батареями ЗА и передовыми аэродромами ИА.

Дело в том, что перелома ситуации в воздухе союзники смогли добиться еще до Оверлорда. Высадка во Франции, конечно сыграла значительную роль в ухдшении положения Люфтваффе. Но в большей мере это было связано с повышением интенсивности воздушной войны и соответственно с "ускоренным стачиванием". Что касается территориальных потерь, то к тому моменту когда они стали существенными, борьба за дневное небо немецкими истребителями была уже бесповоротно проиграна, поэтому я и посчитал лишним упомянуть о них.
А вот в снижении потерь в ходе ночных налетов Бомбардировочного командования осенью 1944-го территориальные потери и связанная с этим дезорганизация системы наблюдения и оповещения Люфтваффе, несомненно, сыграли значительную роль.

>Все-таки танк на аэродроме противника - это самый рулезный ПВО :)

Насколько я понимю, в данном случае вы позиционируете танк в качестве самого лучшего средства борьбы с ПВО;)

С уважением,

gull

От	Denis1973
К	gull (18.05.2012 00:21:02)
Дата	18.05.2012 16:31:58

Статистика - вещь странная

>Вот я вам и говорю, что 1944 год был очень разным.
Вы серьезно полагаете, что ваши примеры отдельных налетов (причем, возможно, тенденциозно подобранных) чем-то лучше моих оценок по данным за всю войну?

>Вот я и говорю вам, что вы берете общие потери в боевых частях Люфтваффе, включая серьезно поврежденные самолеты подлежащие ремонту, включая небоевые потери, включая самолеты уничтоженные на земле и т.п.
А почему не брать общие потери? Почему только безвозврат в воздушных боях? А уничтоженные на земле? А аварии на разбитых аэродромах? А аварии из-за недоучек летных школ?
Тем более, что немецкий учет потерь только на первый взгляд четок и понятен. Самолет может числиться поврежденным, но так и не быть отремонтированным. В тоже время амеры могли списать самолет с такими повреждениями, с которыми немцы бы его постарались отремонтировать. Просто потому, что их промышленность могла такое себе позволить. А немецкая - нет.

>Статистика это инструмент, которым, как и всяким другим 1)нужно уметь пользоваться 2) можно использовать с различной целью. В частности не для выяснения причины явления, а для ее сокрытия. Что приведенные вами примеры и иллюстрируют;)
Ну и приведенные вами - тоже ;-)

>>Можно, например указать на то, что американцы вырабатывали тактику для тяжбомберов на ЕТО с 1943, в то время как Ил-2 имели к 1943 уже 2 года "практики". Можно сравнивать потери "в первый год боевых действий данного типа самолетов", если задачей будет доказать крутость амеров ;)
Для начала, это просто пример того, как можно здорово использовать статистику для доказательства того, чего захочется тебе. Может, смайлик незаметен?
>Первый боевой вылет Б-17 – 8 июля 1941 (в составе RAF). Первый боевой вылет в составе USAAF – декабрь 1941-го. Первый боевой вылет тяжелого бомбардировщика в составе USAAF против Германии – Б-24 в июне 1942. Ваш довод не тянет даже по формальным показателям.
Очень милая игра с цифрами (это к вопросу о статистике). Сколько там в 41 было вылетов? Аж 212, причем всех типов. А в 42м? 1,453 вылетов тяжбомберов. Вот в 43-м - уже 27,362 и в 44-м 210,544. А выводы по воздушной войне надо делать на основании накопленной статистики применения. И такие данные могли быть получены только с 43 года. Так что "по формальным показателям" - катит.

> Я уж не говорю об опыте использования тяжелых бомбардировщиков накопленном к тому времени в RAF.
Чем может помочь пилоту "Формулы-1" опыт водителя Белаза? Англы - ночники, не забыли?

>Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.
Ну почему? Тут и количественный рост ВВС, и падение численности Люфтваффе, и тактика сопровождения поменялась, и разница в выучке увеличилась, и условия перехвата ухудшились...

>Конечно, самолеты так сравнивать некорректно. Но вроде бы сравнением самолетов в этой подветке никто и не занимался.
Ну вы же мне предъявили претензии по конкретным частям моего поста, вот я и отвечаю.

>У ВВС Финляндии соотношение еще лучше. Кроме того, очень хорошее соотношение наблюдается у советской Истребительной авиации ПВО, у британского Истребительного Командования и т.п. И, что самое главное – все это вполне объяснимо. Просто вы привели еще один отличный пример того, как не надо сравнивать.
Я повторюсь. Клаусом был высказан тезис о том, что "в 44 тяжбомберы понесли огромные потери, хотя уже можно было сделать выводы" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2324688.htm). На основании чего американцы - "ну тупы-ы-ые".
Я объяснил языком цифр, что трехкратный рост потерь связан с 10 кратным ростом числа вылетов. При этом потери бомберов на один вылет снизились в 2 раза. И ВСЕ. То есть какие-то меры "тупы-ы-ыми" были приняты. Я в чем-то неправ?

>Вы всерьез верите, что эта причина играла какую-то существенную роль или стебаетесь? Кстати, если мерить исключительно площадь, то соотношение как раз обратное. На Западе полем боя была вся оккупированная Европа, а на Востоке боевые действия разворачивались в узкой полосе окружающей линию фронта.
Нет, не стебаюсь. Как часто "коробки" бомберов отбамбливались по целям на огромном пространстве Европы без встречи с ПВО? И как часто ПВО встречали на советско-германском фронте?
Да, это только мое впечатление и у меня нет цифр, которые могут его подтвердить. Это надо сравнить данные по общему числу вылетов с числом вылетов, в которых были встречи с противником, воздушные бои или наблюдалось серьезное противодействие ПВО. Боюсь, такое не найти. Но как-то же выживали даже в конце 1943 на Восточном фронте Ю-87, например, которых в 1940 из битвы за Британию срочно вытащили, чтоб всех не потерять? Не думаю ,что благодаря какому-то мощному эскорту. Скорее просто избегали встреч с нашими истребителями. А войсковое ПВО у нас было то еще. Но столкновение с Яками становилось чаще всего фатальным.

От	gull
К	Denis1973 (18.05.2012 16:31:58)
Дата	19.05.2012 00:58:15

Re: Статистика -...

>>Вот я вам и говорю, что 1944 год был очень разным.
>Вы серьезно полагаете, что ваши примеры отдельных налетов (причем, возможно, тенденциозно подобранных) чем-то лучше моих оценок по данным за всю войну?

Вы серьезно полагаете, что я вам что-то пытаюсь доказать? Я вам рассказываю, как обстояли дела с заявками американских ВВС и иллюстрирую свои слова примерами. Не более того.
А ваши данные за всю войну естественно гораздо хуже. Потому что:
1) вы сравниваете общие потери немцев с американскими заявками побед в воздушных боях – т.е. теплое с мягким.
2) ваши данные за всю войну не учитывают того факта, что коэффициент пи в течение войны существенно изменялся – т.е. дают среднюю температуру по больнице.
В сторону замечу, что еще вчера вас устраивали данные по одному случайно выбранному штурмовому полку в качестве показателя потерь Ил-2 в масштабе всех ВВС;)

>>Вот я и говорю вам, что вы берете общие потери в боевых частях Люфтваффе, включая серьезно поврежденные самолеты подлежащие ремонту, включая небоевые потери, включая самолеты уничтоженные на земле и т.п.
>А почему не брать общие потери? Почему только безвозврат в воздушных боях? А уничтоженные на земле? А аварии на разбитых аэродромах? А аварии из-за недоучек летных школ?

Да брать можно все что угодно. Вопрос в том, что мы сравниваем и для чего. Если речь идет о количестве заявленных американских побед и их соответствии действительности, то логично их сравнивать с потерями понесенными немцами в воздушных боях. Не так ли? Какая может быть связь между заявками стрелков американских бомбардировщиков и Мессершмиттом разбившемся на взлете при вылете на отражение вражеского налета? Если мы сравниваем потери союзников при налетах на Германию с потерями Люфтваффе, то логично сравнивать либо все потери союзников в воздушных боях с потерями Люфтваффе в воздушных боях либо все потери союзников понесенные в этих налетах со всеми потерями Люфтваффе понесенными при их отражении. Если мы в потерях союзников учитываем только уничтоженные самолеты, то и для Люфтваффе мы должны учитывать только уничтоженные. Можно, конечно, сравнивать количество самолетов союзников уничтоженных в воздушных боях с суммой всех уничтоженных и поврежденных немецких самолетов. Вот только какой вывод можно будет сделать из этой цифры для меня остается загадкой.

>Тем более, что немецкий учет потерь только на первый взгляд четок и понятен. Самолет может числиться поврежденным, но так и не быть отремонтированным.

То же самое можно сказать и про учет союзников. Примеров, когда самолет указанный в сводке поврежденным так никогда и не восстанавливался предостаточно.

>В тоже время амеры могли списать самолет с такими повреждениями, с которыми немцы бы его постарались отремонтировать. Просто потому, что их промышленность могла такое себе позволить. А немецкая - нет.

Вы на самом деле хорошо знакомы с американскими и немецкими процедурами ремонта и критериями принятия решения о восстановлении или списании самолета? Или просто фантазируете из общих соображений? А я вам скажу, что и англичане и американцы зачастую восстанавливали всякий хлам, собирая один самолет из остатков двух-трех калек, а немецкая промышленность в 1944-м выпускала гораздо больше самолетов, чем у Люфтваффе было летчиков, да и с бензином все было не слава богу, так что большого смысла держаться за поврежденные самолеты немцам не было.

Вообще к чему вы углубились в эти нюансы? На что они так кардинально влияют? Все ваши замечания дают погрешность в пределах нескольких процентов. Или вам просто поговорить?

>>Статистика это инструмент, которым, как и всяким другим 1)нужно уметь пользоваться 2) можно использовать с различной целью. В частности не для выяснения причины явления, а для ее сокрытия. Что приведенные вами примеры и иллюстрируют;)
>Ну и приведенные вами - тоже ;-)

Мои примеры, как раз, являются прямыми опровержениями высказанными вами предположений, в том самом виде в каком вы их высказали.

>>>Можно, например указать на то, что американцы вырабатывали тактику для тяжбомберов на ЕТО с 1943, в то время как Ил-2 имели к 1943 уже 2 года "практики". Можно сравнивать потери "в первый год боевых действий данного типа самолетов", если задачей будет доказать крутость амеров ;)
>Для начала, это просто пример того, как можно здорово использовать статистику для доказательства того, чего захочется тебе. Может, смайлик незаметен?

А мой?;)

>>Первый боевой вылет Б-17 – 8 июля 1941 (в составе RAF). Первый боевой вылет в составе USAAF – декабрь 1941-го. Первый боевой вылет тяжелого бомбардировщика в составе USAAF против Германии – Б-24 в июне 1942. Ваш довод не тянет даже по формальным показателям.
>Очень милая игра с цифрами (это к вопросу о статистике).

Где в моем тексте вы увидели цифры? В нем только даты. А где упоминание о цифрах в вашей фразе "в первый год боевых действий данного типа самолетов"? Первый год боевых действий в составе RAF начался в июле 1941, в составе USAAF в июне 1942. Если вы хотели сказать что-то другое, то и надо было говорить это другое, а не то, что вы сказали;)

Сколько там в 41 было вылетов? Аж 212, причем всех типов. А в 42м? 1,453 вылетов тяжбомберов.

В 1942-м году тяжелые бомбардировщики USAAF совершили 6116 боевых вылетов, в т.ч. 3361 на ETO и МТО. А вы опять играете с цифрами.

>Вот в 43-м - уже 27,362 и в 44-м 210,544. А выводы по воздушной войне надо делать на основании накопленной статистики применения. И такие данные могли быть получены только с 43 года. Так что "по формальным показателям" - катит.

Если бы американцы делали выводы так медленно, как вы это пытаетесь представить, то их потери были бы гораздо выше, а достигнутые результаты скромнее.

>> Я уж не говорю об опыте использования тяжелых бомбардировщиков накопленном к тому времени в RAF.
>Чем может помочь пилоту "Формулы-1" опыт водителя Белаза? Англы - ночники, не забыли?

Вообще-то в 1939-1942-м годах Бомбардировочное Командование совершило 10553 дневных боевых вылетов на бомбардировку Германии и оккупированных стран и его командование считало, что накопило достаточный опыт в подобного рода операциях.

>>Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.
>Ну почему? Тут и количественный рост ВВС, и падение численности Люфтваффе, и тактика сопровождения поменялась, и разница в выучке увеличилась, и условия перехвата ухудшились...

Вы с чем спорите-то? То, что вы перечислили это предпосылки, причем не все. А результатом был фактическом разгром дневной истребительной авиации Люфтваффе в мае-июне 1944-го. После чего характер дневной воздушной войны на Западе существенно изменился.

>Я повторюсь. Клаусом был высказан тезис о том, что "в 44 тяжбомберы понесли огромные потери, хотя уже можно было сделать выводы" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2324688.htm). На основании чего американцы - "ну тупы-ы-ые".
>Я объяснил языком цифр, что трехкратный рост потерь связан с 10 кратным ростом числа вылетов. При этом потери бомберов на один вылет снизились в 2 раза. И ВСЕ. То есть какие-то меры "тупы-ы-ыми" были приняты. Я в чем-то неправ?

Идея американского воздушного наступления на Германию заключалась в том, чтобы сначала разгромить Люфтваффе, чтобы потом иметь возможность выполнять свои задачи в условиях господства в воздухе и с относительно небольшими потерями. Поскольку заметного технического превосходства у них не было, разгром Люфтваффе был возможен только в условиях значительного количественного превосходства и с тяжелыми потерями. Но эти тяжелые потери американцев не пугали, т.к. они были уверены в том, что ресурсы Люфтваффе не безграничны и вскоре закончатся, вот тогда-то эти потери и окупятся. И в общем так все и произошло – немецкая дневная истребительная авиация сточилась. В результате чего и упал уровень потерь во второй половине 1944-го. Т.е. эту борьбу выиграла американская экономика, а не какие-то "тактические изыски". Впрочем, ей было не сложно, в том числе и потому, что значительная часть немецкой экономики обслуживала Восточный фронт.
А неправы вы были в оценке уровня потерь тяжелых бомбардировщиков, но об этом я вам уже писал.

>>Вы всерьез верите, что эта причина играла какую-то существенную роль или стебаетесь? Кстати, если мерить исключительно площадь, то соотношение как раз обратное. На Западе полем боя была вся оккупированная Европа, а на Востоке боевые действия разворачивались в узкой полосе окружающей линию фронта.
>Нет, не стебаюсь. Как часто "коробки" бомберов отбамбливались по целям на огромном пространстве Европы без встречи с ПВО? И как часто ПВО встречали на советско-германском фронте?

Дело в том, что ответ на этот вопрос не имеет прямого отношения к высказанному вами ошибочному тезису о соотношении площадей Западного и Восточного ТВД;)

С уважением,
gull