От gull
К Denis1973
Дата 18.05.2012 00:21:02
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Что вы,...

>В данном случае я писал конкретно про 44 год.

Вот я вам и говорю, что 1944 год был очень разным. В начале года завышение в 2 раза было обычным, а порой достигало 3-4-х. Причем это если учитывать у союзников только "достоверные" заявки, а у немцев все потерянные и серьезно поврежденные(по любой причине) истребители, совершавшие боевые вылеты в этот день. Так, к примеру, 22.02.1944 союзники заявили 121 достоверную победу, 43 предположительных и 48 поврежденных. Общие потери немецких истребителей в этот день - 64 уничтоженных и серьезно поврежденных истребителя. При налете на Берлин 6.03.1944 американцы заявили 179-36-93, немцы потеряли 64. При очередном налете на Берлин 8.03.1944 американцами заявлено 150-29-51, немцами потеряно 42. Ну и так далее.

>Ссылка осталась дома, но есть итоговое (по всей войне) распределение по потерям Запад-Средиземноморье-ПВО-Вост.Фронт с суммой в 100000 самолетов. Есть потери немцев по годам. Для 44 можно сделать оценки. Если все это проделать и оставить англам 25%, то число П=1,5.

Вот я и говорю вам, что вы берете общие потери в боевых частях Люфтваффе, включая серьезно поврежденные самолеты подлежащие ремонту, включая небоевые потери, включая самолеты уничтоженные на земле и т.п.

>>Ну что ж, это не плохо в качестве исходной точке. Но неужели вы считаете, что данные одного единственного случайно выбранного полка адекватно отражают ситуацию с потерями Ил-2 на всем Советско-германском фронте?
>В Растренине есть и средние потери всех штурмовиков на один вылет по годам войны.

К сожалению, средних потерь именно за 1943-й и именно за 1944-й у него нет.

>2. Статистика - вещь странная, что хочешь, то и покажет.

Статистика это инструмент, которым, как и всяким другим 1)нужно уметь пользоваться 2) можно использовать с различной целью. В частности не для выяснения причины явления, а для ее сокрытия. Что приведенные вами примеры и иллюстрируют;)

>Можно, например указать на то, что американцы вырабатывали тактику для тяжбомберов на ЕТО с 1943, в то время как Ил-2 имели к 1943 уже 2 года "практики". Можно сравнивать потери "в первый год боевых действий данного типа самолетов", если задачей будет доказать крутость амеров ;)

Первый боевой вылет Б-17 – 8 июля 1941 (в составе RAF). Первый боевой вылет в составе USAAF – декабрь 1941-го. Первый боевой вылет тяжелого бомбардировщика в составе USAAF против Германии – Б-24 в июне 1942. Я уж не говорю об опыте использования тяжелых бомбардировщиков накопленном к тому времени в RAF. Ваш довод не тянет даже по формальным показателям. Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.

>3. Думаю, некорректно сравнивать два разных по задачам самолета на двух разных ТВД. Данные по росту налета на одну потерю для тб на одном ТВД против одного и того же противника более информативны, в связи с чем и были приведены.

Конечно, самолеты так сравнивать некорректно. Но вроде бы сравнением самолетов в этой подветке никто и не занимался.

>4. Опять-таки, число вылетов на одну потерю, взятое само по себе, сродни "средней температуре по больнице". Если тупо взять число самолето-вылетов за всю войну и поделить их на число потерь, то наилучшее соотношение будет у ... (сюрприз!) ВВС РККА.

У ВВС Финляндии соотношение еще лучше. Кроме того, очень хорошее соотношение наблюдается у советской Истребительной авиации ПВО, у британского Истребительного Командования и т.п. И, что самое главное – все это вполне объяснимо. Просто вы привели еще один отличный пример того, как не надо сравнивать.

> И о чем нам это может сказать? Ну, например, о том, что из-за размеров ТВД встречи самолетов в воздухе происходили в целом реже, чем над Западной Европой.

Вы всерьез верите, что эта причина играла какую-то существенную роль или стебаетесь? Кстати, если мерить исключительно площадь, то соотношение как раз обратное. На Западе полем боя была вся оккупированная Европа, а на Востоке боевые действия разворачивались в узкой полосе окружающей линию фронта.

С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (18.05.2012 00:21:02)
Дата 22.05.2012 01:38:55

Re: Что вы,...


>...Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.

А почему не учитываете то, что благодаря "Оверлорду" (и далее) союзники банально поломали всю стройную систему раннего оповещения (РЛС, "слухачи", просто наблюдатели) вместе с передовыми батареями ЗА и передовыми аэродромами ИА.

Таким образом немцам все меньше и меньше времени оставалось, чтобы отреагировать на очередной налет - другими словами, все хуже и хуже удавалось концентрировать свои силы, а соответственно - успехов все меньше, потери все больше.

Все-таки танк на аэродроме противника - это самый рулезный ПВО :)
От gull
К ZaReznik (22.05.2012 01:38:55)
Дата 22.05.2012 12:43:43

Re: Что вы,...

Добрый день,

>А почему не учитываете то, что благодаря "Оверлорду" (и далее) союзники банально поломали всю стройную систему раннего оповещения (РЛС, "слухачи", просто наблюдатели) вместе с передовыми батареями ЗА и передовыми аэродромами ИА.

Дело в том, что перелома ситуации в воздухе союзники смогли добиться еще до Оверлорда. Высадка во Франции, конечно сыграла значительную роль в ухдшении положения Люфтваффе. Но в большей мере это было связано с повышением интенсивности воздушной войны и соответственно с "ускоренным стачиванием". Что касается территориальных потерь, то к тому моменту когда они стали существенными, борьба за дневное небо немецкими истребителями была уже бесповоротно проиграна, поэтому я и посчитал лишним упомянуть о них.
А вот в снижении потерь в ходе ночных налетов Бомбардировочного командования осенью 1944-го территориальные потери и связанная с этим дезорганизация системы наблюдения и оповещения Люфтваффе, несомненно, сыграли значительную роль.


>Все-таки танк на аэродроме противника - это самый рулезный ПВО :)

Насколько я понимю, в данном случае вы позиционируете танк в качестве самого лучшего средства борьбы с ПВО;)

С уважением,

gull
От Denis1973
К gull (18.05.2012 00:21:02)
Дата 18.05.2012 16:31:58

Статистика - вещь странная

>Вот я вам и говорю, что 1944 год был очень разным.
Вы серьезно полагаете, что ваши примеры отдельных налетов (причем, возможно, тенденциозно подобранных) чем-то лучше моих оценок по данным за всю войну?

>Вот я и говорю вам, что вы берете общие потери в боевых частях Люфтваффе, включая серьезно поврежденные самолеты подлежащие ремонту, включая небоевые потери, включая самолеты уничтоженные на земле и т.п.
А почему не брать общие потери? Почему только безвозврат в воздушных боях? А уничтоженные на земле? А аварии на разбитых аэродромах? А аварии из-за недоучек летных школ?
Тем более, что немецкий учет потерь только на первый взгляд четок и понятен. Самолет может числиться поврежденным, но так и не быть отремонтированным. В тоже время амеры могли списать самолет с такими повреждениями, с которыми немцы бы его постарались отремонтировать. Просто потому, что их промышленность могла такое себе позволить. А немецкая - нет.

>Статистика это инструмент, которым, как и всяким другим 1)нужно уметь пользоваться 2) можно использовать с различной целью. В частности не для выяснения причины явления, а для ее сокрытия. Что приведенные вами примеры и иллюстрируют;)
Ну и приведенные вами - тоже ;-)

>>Можно, например указать на то, что американцы вырабатывали тактику для тяжбомберов на ЕТО с 1943, в то время как Ил-2 имели к 1943 уже 2 года "практики". Можно сравнивать потери "в первый год боевых действий данного типа самолетов", если задачей будет доказать крутость амеров ;)
Для начала, это просто пример того, как можно здорово использовать статистику для доказательства того, чего захочется тебе. Может, смайлик незаметен?
>Первый боевой вылет Б-17 – 8 июля 1941 (в составе RAF). Первый боевой вылет в составе USAAF – декабрь 1941-го. Первый боевой вылет тяжелого бомбардировщика в составе USAAF против Германии – Б-24 в июне 1942. Ваш довод не тянет даже по формальным показателям.
Очень милая игра с цифрами (это к вопросу о статистике). Сколько там в 41 было вылетов? Аж 212, причем всех типов. А в 42м? 1,453 вылетов тяжбомберов. Вот в 43-м - уже 27,362 и в 44-м 210,544. А выводы по воздушной войне надо делать на основании накопленной статистики применения. И такие данные могли быть получены только с 43 года. Так что "по формальным показателям" - катит.

> Я уж не говорю об опыте использования тяжелых бомбардировщиков накопленном к тому времени в RAF.
Чем может помочь пилоту "Формулы-1" опыт водителя Белаза? Англы - ночники, не забыли?

>Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.
Ну почему? Тут и количественный рост ВВС, и падение численности Люфтваффе, и тактика сопровождения поменялась, и разница в выучке увеличилась, и условия перехвата ухудшились...

>Конечно, самолеты так сравнивать некорректно. Но вроде бы сравнением самолетов в этой подветке никто и не занимался.
Ну вы же мне предъявили претензии по конкретным частям моего поста, вот я и отвечаю.

>У ВВС Финляндии соотношение еще лучше. Кроме того, очень хорошее соотношение наблюдается у советской Истребительной авиации ПВО, у британского Истребительного Командования и т.п. И, что самое главное – все это вполне объяснимо. Просто вы привели еще один отличный пример того, как не надо сравнивать.
Я повторюсь. Клаусом был высказан тезис о том, что "в 44 тяжбомберы понесли огромные потери, хотя уже можно было сделать выводы" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2324688.htm). На основании чего американцы - "ну тупы-ы-ые".
Я объяснил языком цифр, что трехкратный рост потерь связан с 10 кратным ростом числа вылетов. При этом потери бомберов на один вылет снизились в 2 раза. И ВСЕ. То есть какие-то меры "тупы-ы-ыми" были приняты. Я в чем-то неправ?

>Вы всерьез верите, что эта причина играла какую-то существенную роль или стебаетесь? Кстати, если мерить исключительно площадь, то соотношение как раз обратное. На Западе полем боя была вся оккупированная Европа, а на Востоке боевые действия разворачивались в узкой полосе окружающей линию фронта.
Нет, не стебаюсь. Как часто "коробки" бомберов отбамбливались по целям на огромном пространстве Европы без встречи с ПВО? И как часто ПВО встречали на советско-германском фронте?
Да, это только мое впечатление и у меня нет цифр, которые могут его подтвердить. Это надо сравнить данные по общему числу вылетов с числом вылетов, в которых были встречи с противником, воздушные бои или наблюдалось серьезное противодействие ПВО. Боюсь, такое не найти. Но как-то же выживали даже в конце 1943 на Восточном фронте Ю-87, например, которых в 1940 из битвы за Британию срочно вытащили, чтоб всех не потерять? Не думаю ,что благодаря какому-то мощному эскорту. Скорее просто избегали встреч с нашими истребителями. А войсковое ПВО у нас было то еще. Но столкновение с Яками становилось чаще всего фатальным.
От gull
К Denis1973 (18.05.2012 16:31:58)
Дата 19.05.2012 00:58:15

Re: Статистика -...

>>Вот я вам и говорю, что 1944 год был очень разным.
>Вы серьезно полагаете, что ваши примеры отдельных налетов (причем, возможно, тенденциозно подобранных) чем-то лучше моих оценок по данным за всю войну?

Вы серьезно полагаете, что я вам что-то пытаюсь доказать? Я вам рассказываю, как обстояли дела с заявками американских ВВС и иллюстрирую свои слова примерами. Не более того.
А ваши данные за всю войну естественно гораздо хуже. Потому что:
1) вы сравниваете общие потери немцев с американскими заявками побед в воздушных боях – т.е. теплое с мягким.
2) ваши данные за всю войну не учитывают того факта, что коэффициент пи в течение войны существенно изменялся – т.е. дают среднюю температуру по больнице.
В сторону замечу, что еще вчера вас устраивали данные по одному случайно выбранному штурмовому полку в качестве показателя потерь Ил-2 в масштабе всех ВВС;)

>>Вот я и говорю вам, что вы берете общие потери в боевых частях Люфтваффе, включая серьезно поврежденные самолеты подлежащие ремонту, включая небоевые потери, включая самолеты уничтоженные на земле и т.п.
>А почему не брать общие потери? Почему только безвозврат в воздушных боях? А уничтоженные на земле? А аварии на разбитых аэродромах? А аварии из-за недоучек летных школ?

Да брать можно все что угодно. Вопрос в том, что мы сравниваем и для чего. Если речь идет о количестве заявленных американских побед и их соответствии действительности, то логично их сравнивать с потерями понесенными немцами в воздушных боях. Не так ли? Какая может быть связь между заявками стрелков американских бомбардировщиков и Мессершмиттом разбившемся на взлете при вылете на отражение вражеского налета? Если мы сравниваем потери союзников при налетах на Германию с потерями Люфтваффе, то логично сравнивать либо все потери союзников в воздушных боях с потерями Люфтваффе в воздушных боях либо все потери союзников понесенные в этих налетах со всеми потерями Люфтваффе понесенными при их отражении. Если мы в потерях союзников учитываем только уничтоженные самолеты, то и для Люфтваффе мы должны учитывать только уничтоженные. Можно, конечно, сравнивать количество самолетов союзников уничтоженных в воздушных боях с суммой всех уничтоженных и поврежденных немецких самолетов. Вот только какой вывод можно будет сделать из этой цифры для меня остается загадкой.

>Тем более, что немецкий учет потерь только на первый взгляд четок и понятен. Самолет может числиться поврежденным, но так и не быть отремонтированным.

То же самое можно сказать и про учет союзников. Примеров, когда самолет указанный в сводке поврежденным так никогда и не восстанавливался предостаточно.

>В тоже время амеры могли списать самолет с такими повреждениями, с которыми немцы бы его постарались отремонтировать. Просто потому, что их промышленность могла такое себе позволить. А немецкая - нет.

Вы на самом деле хорошо знакомы с американскими и немецкими процедурами ремонта и критериями принятия решения о восстановлении или списании самолета? Или просто фантазируете из общих соображений? А я вам скажу, что и англичане и американцы зачастую восстанавливали всякий хлам, собирая один самолет из остатков двух-трех калек, а немецкая промышленность в 1944-м выпускала гораздо больше самолетов, чем у Люфтваффе было летчиков, да и с бензином все было не слава богу, так что большого смысла держаться за поврежденные самолеты немцам не было.

Вообще к чему вы углубились в эти нюансы? На что они так кардинально влияют? Все ваши замечания дают погрешность в пределах нескольких процентов. Или вам просто поговорить?

>>Статистика это инструмент, которым, как и всяким другим 1)нужно уметь пользоваться 2) можно использовать с различной целью. В частности не для выяснения причины явления, а для ее сокрытия. Что приведенные вами примеры и иллюстрируют;)
>Ну и приведенные вами - тоже ;-)

Мои примеры, как раз, являются прямыми опровержениями высказанными вами предположений, в том самом виде в каком вы их высказали.

>>>Можно, например указать на то, что американцы вырабатывали тактику для тяжбомберов на ЕТО с 1943, в то время как Ил-2 имели к 1943 уже 2 года "практики". Можно сравнивать потери "в первый год боевых действий данного типа самолетов", если задачей будет доказать крутость амеров ;)
>Для начала, это просто пример того, как можно здорово использовать статистику для доказательства того, чего захочется тебе. Может, смайлик незаметен?

А мой?;)

>>Первый боевой вылет Б-17 – 8 июля 1941 (в составе RAF). Первый боевой вылет в составе USAAF – декабрь 1941-го. Первый боевой вылет тяжелого бомбардировщика в составе USAAF против Германии – Б-24 в июне 1942. Ваш довод не тянет даже по формальным показателям.
>Очень милая игра с цифрами (это к вопросу о статистике).

Где в моем тексте вы увидели цифры? В нем только даты. А где упоминание о цифрах в вашей фразе "в первый год боевых действий данного типа самолетов"? Первый год боевых действий в составе RAF начался в июле 1941, в составе USAAF в июне 1942. Если вы хотели сказать что-то другое, то и надо было говорить это другое, а не то, что вы сказали;)

Сколько там в 41 было вылетов? Аж 212, причем всех типов. А в 42м? 1,453 вылетов тяжбомберов.

В 1942-м году тяжелые бомбардировщики USAAF совершили 6116 боевых вылетов, в т.ч. 3361 на ETO и МТО. А вы опять играете с цифрами.

>Вот в 43-м - уже 27,362 и в 44-м 210,544. А выводы по воздушной войне надо делать на основании накопленной статистики применения. И такие данные могли быть получены только с 43 года. Так что "по формальным показателям" - катит.

Если бы американцы делали выводы так медленно, как вы это пытаетесь представить, то их потери были бы гораздо выше, а достигнутые результаты скромнее.

>> Я уж не говорю об опыте использования тяжелых бомбардировщиков накопленном к тому времени в RAF.
>Чем может помочь пилоту "Формулы-1" опыт водителя Белаза? Англы - ночники, не забыли?

Вообще-то в 1939-1942-м годах Бомбардировочное Командование совершило 10553 дневных боевых вылетов на бомбардировку Германии и оккупированных стран и его командование считало, что накопило достаточный опыт в подобного рода операциях.

>>Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.
>Ну почему? Тут и количественный рост ВВС, и падение численности Люфтваффе, и тактика сопровождения поменялась, и разница в выучке увеличилась, и условия перехвата ухудшились...

Вы с чем спорите-то? То, что вы перечислили это предпосылки, причем не все. А результатом был фактическом разгром дневной истребительной авиации Люфтваффе в мае-июне 1944-го. После чего характер дневной воздушной войны на Западе существенно изменился.

>Я повторюсь. Клаусом был высказан тезис о том, что "в 44 тяжбомберы понесли огромные потери, хотя уже можно было сделать выводы" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2324688.htm). На основании чего американцы - "ну тупы-ы-ые".
>Я объяснил языком цифр, что трехкратный рост потерь связан с 10 кратным ростом числа вылетов. При этом потери бомберов на один вылет снизились в 2 раза. И ВСЕ. То есть какие-то меры "тупы-ы-ыми" были приняты. Я в чем-то неправ?

Идея американского воздушного наступления на Германию заключалась в том, чтобы сначала разгромить Люфтваффе, чтобы потом иметь возможность выполнять свои задачи в условиях господства в воздухе и с относительно небольшими потерями. Поскольку заметного технического превосходства у них не было, разгром Люфтваффе был возможен только в условиях значительного количественного превосходства и с тяжелыми потерями. Но эти тяжелые потери американцев не пугали, т.к. они были уверены в том, что ресурсы Люфтваффе не безграничны и вскоре закончатся, вот тогда-то эти потери и окупятся. И в общем так все и произошло – немецкая дневная истребительная авиация сточилась. В результате чего и упал уровень потерь во второй половине 1944-го. Т.е. эту борьбу выиграла американская экономика, а не какие-то "тактические изыски". Впрочем, ей было не сложно, в том числе и потому, что значительная часть немецкой экономики обслуживала Восточный фронт.
А неправы вы были в оценке уровня потерь тяжелых бомбардировщиков, но об этом я вам уже писал.

>>Вы всерьез верите, что эта причина играла какую-то существенную роль или стебаетесь? Кстати, если мерить исключительно площадь, то соотношение как раз обратное. На Западе полем боя была вся оккупированная Европа, а на Востоке боевые действия разворачивались в узкой полосе окружающей линию фронта.
>Нет, не стебаюсь. Как часто "коробки" бомберов отбамбливались по целям на огромном пространстве Европы без встречи с ПВО? И как часто ПВО встречали на советско-германском фронте?

Дело в том, что ответ на этот вопрос не имеет прямого отношения к высказанному вами ошибочному тезису о соотношении площадей Западного и Восточного ТВД;)

С уважением,
gull