>>>Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже
В общем то частично Вам уже ответили, но добавлю.
>1944 год. Потеряно от воздействия истребителей противника 2902 самолета: 1516 тб, 93 лб, 1293 истр.
Вы забыли, что тяжелые бомберы терялись еще и на средиземноморском ТВД, а это еще 619 тб, 101 лб и401 истребитель потерянных, от истребителей.
Но само разделение на потерянныен от бомьберов и истребителей, более чем у словно - у нас например самой частой потерей, было "не вернулся с боевого задания", т.е. потерян по неизвестной причине. Каким образом американцы у себя с точностью до самолета посчитали - науке неизвестно, точность там явно "плюс-минус километр".
Ну и главное, я вообще не понимаю, почему надо потери от зениток исключать. Выбор - максимально лезть туда где противник наиболее силен, где американские самолеты будут подстваляться под немецкие зенитка, а немецкие самолеты нет - это сознательный выбор американского командование. Т.е. та самая проблема в консерватории о которой я и говорил.
Это проблема не экипажей, а именно общей организации и выбора точки приложения усилий.
И соответственно потери от зениток также надо учитывать при оценке эффективности американских ВВС, тем более с учетом невозможности объективно разделить потери на потери от истребителей и ЗА и с учетом, что ВВС других стран тоже несли большие потери от зениток. А это, соответственно потери американцев удваивает до 3103 т.б. потерянных на европейском ТВД (без средиземноморья) в 1944 году..
>Сбито в воздухе 8050 машин противника.
Как уже говорилось это американская оценка с непонятной точностью.
Опять же - брать потери за весь 1944, в т.ч. и за его конец (а за ноябрь-декабрь они вообще неизвестны), когда люфты были разгромлены, это будет малопоказательно.
Можно посмотреть за период когда шла борьба за господство в воздухе над германией, например до дня Д.
Американцы за январь-май 1944 потеряли в европе (без средиземноморья) 1459 тяжелых бомберов, немцы за этот период потеряли в системе ПВО германии (а основная масса бомберов в этот период должна была там действовать) 3188 самолета (полностью) и 5297 с учетом поврежденных.
Из этого количества примерно 33% приходится на долю англичан (судя по соотношению потерь американских и английских бомберов во время большой недели).
Соответственно если брать полностью потерянных немцев соотношение будет 1459 бомбера на 2135 истребителя, т.е. 1 к 1,5.
С учетом того, что часть бомберов могла теряться и в западной европе, может даже 1 к 2.
В принципе с 1 к 1 я погорячился, но терять 1 тяжелый бомбер на 2 истребителя это тоже весьма нехорошее соотношение.
>Притом в 1943 на истребители приходилось 70% сбитых бомберов, а в 1944 - уже только 50%. Ну и как вам эффективность?
Как я уже говорил - это разделение более чем условно, едва ли в большинстве случаев можно было точно определить кто больше сбил ЗА или ИА.
Опять же есть совершенно непонятные флуктуации с этими цифрами.
Например с мая по сентябрь 1944 количиство ежемесячных потерь бомберов колебалось от 274 до 344, т.е. в не очень больших пределах, прыгая и вверх и вниз.
Но при этом в мае от ИА теряют 201 т.б и 122 от ЗА, а всего через два месяца соотношение меняется на обратное 80 от ИА и аж 201 от ЗА.
Немцы, что , всего за два месяца удвоили число зениток, ухитрившись за счет них сохранить потери бомберов практически на прежнем уровне, при резком падении потерь от ИА?
Как то сомнительно. Особенно если учесть, что немцы в системе ПВО в мае потеряли 863 истребителя, а в июле 628.
Согласитесь, как то странно, что потери немецких истребителей в июле составляют 72% от майских, а потери американских бомберов от ИА в июле составляют всего 40% от майских.
Разницу в соотношении объяснить очень сложно, кроме как очень условным учетом причин потерь американцами.
>>>>Разменивать 4х моторные бомберы с истребителями в соотношении 1 к 1, а зачастую и хуже
>В общем то частично Вам уже ответили, но добавлю.
Меня радуют ваши попытки за уши притянуть вожделенное соотношение "1 к 1". В дело идет все:
- и добавление потерь на МТО (а там ведь тоже есть сбитые немецкие истребители - их вы приплюсовать не хотите?)
- и добавление потерь от зенитного огня - почему только американцев? Давайте и немцев добавим
- за немцев учитываем только истребители и только сбитые в воздухе - а почему исключаем остальные самолеты: и уничтоженные на аэродромах, и потерянные вроде бы даже не в боевых условиях (разбился в учебном полете, въехав в воронку на полосе - это вроде не боевая потеря, но воронка-то чья?)
- прямое недоверие не устраивающим вас цифрам - предложите лучшие данные.
Я со своей стороны могу порекомендовать вам принять во внимание старательно обходимые вами моменты "сопутствующего ущерба". В вашем понимании, война в воздухе - это такой бой самолетиков против самолетиков. А ничего, что на земле в этот же момент кое что превращается в груду развалин? Это мы не считаем?
>Ну и главное, я вообще не понимаю, почему надо потери от зениток исключать. Выбор - максимально лезть туда где противник наиболее силен, где американские самолеты будут подставляться под немецкие зенитка, а немецкие самолеты нет - это сознательный выбор американского командование. Т.е. та самая проблема в консерватории о которой я и говорил.
Вот это вообще отжиг. Ноу комментс. То есть давайте не будем бомбить там, где есть зенитки и истребители. А где-нибудь, где их нет. Например, Монблан. Или волны Северного моря. Очень безопасно.
Касательно потерь. Напомню вам ваш пост:
>У 4х моторников потери огромные и в 1944, когда , казалось бы, выводы уже пора было сделать.
Я, как мне показалось, доступным способом показал вам, что рост потерь в 3 раза связан с ростом числа боевых вылетов почти в 10 раз. Сделали бы не 200, а 400 тыщ вылетов, могли бы и 6000 бомберов потерять. При этом параллельно происходило увеличение выживаемости бомберов - с 27 вылетов на потерю в 43 до 60 в 44.
Что рост выживаемости бомберов показывает? Что не найдена тактика? Что консерватория прогнила? Скорее, наоборот.
>Опять же - брать потери за весь 1944, в т.ч. и за его конец (а за ноябрь-декабрь они вообще неизвестны), когда люфты были разгромлены, это будет малопоказательно.
Еще раз - это ВАШ пост про "огромные потери в 44" и "заваливание тб 1 к 1 с истребителями". То есть статистика за весь 44 ваш постулат опровергает. И вы судорожно начинаете поиск тех временных периодов, которые ваши "1 к 1" подтвердят. Конечно ,вы их найдете - одна неделя в январе, другая - в августе - вуаля - "подтверждение тезиса".
>Из этого количества примерно 33% приходится на долю англичан (судя по соотношению потерь американских и английских бомберов во время большой недели).
Гм... Каким образом вы высчитывает потери истребителей ПВО из соотношения потерь бомберов??? Ничего, что англичане и амеры действовали в абсолютно разных условиях?
Хотя, действительно, какая разница, зато близко к вожделенным "1 к 1" получились. Кстати, "полностью потерянные немцы" - это, разумеется, только в воздушных боях? Уничтоженные на земле бомбами, при посадках/взлетах на разбитых аэродромах, от остановки моторов из-за некачественных ГСМ и тд - не в счет?
>В принципе с 1 к 1 я погорячился, но терять 1 тяжелый бомбер на 2 истребителя это тоже весьма нехорошее соотношение.
Приплюсуйте сюда то, что уничтожено его бомбами, и все сразу станет хорошо.
>>Притом в 1943 на истребители приходилось 70% сбитых бомберов, а в 1944 - уже только 50%. Ну и как вам эффективность?
>Как я уже говорил - это разделение более чем условно, едва ли в большинстве случаев можно было точно определить кто больше сбил ЗА или ИА.
Ну как-то разделяли. Конечно, были сбитые совместно.
>Опять же есть совершенно непонятные флуктуации с этими цифрами.
>Но при этом в мае от ИА теряют 201 т.б и 122 от ЗА, а всего через два месяца соотношение меняется на обратное 80 от ИА и аж 201 от ЗА.
Ну потому и берется цифра за год, а не за месяц или отдельные налеты, потому что могли быть разные условия налетов. Может, снизится пришлось из-за облаков, или попали под огонь ранее неизвестной батареи, да мало ли чего...