От СБ
К Claus
Дата 16.05.2012 16:26:13
Рубрики WWII; ВВС;

Хорошая шутка, посмеялся.

Ранний Як-1 равен или даже уступает А6М2 по фактической скорости в боевых условиях, уступает по вооружению, по дальности вообще даже сравнивать нельзя (и как показала практика для борьбы за господство в воздухе дальностью пренебрегать никак нельзя, иначе даже крохотная горстка истребителей противника будет охотиться и систематические пускать кровь авиации над полем боя, сидя на безопасных аэродромах, как над крымскими плацдармами осенью 1943, например). Что касается маневренности, то по соотношению нормального взлётного веса к площади крыла А6М2 кроет Як-1 как бык овцу, а по соотношению площади управляющих поверхностей, насколько мне известно, его преимущество ещё больше, так что откуда там взяться равной горизонтальной маневренности, кроме как из желания её приписать - совершенно непонятно. Ещё у А6М2 лучший обзор из кабины. Реально уступает он только в живучести.

Что касается развития Яков, я напомню, что пилоты Як-9 были очень впечатлены маневренными качествами "Лайтнингов". А на Тихоокеанском театре было всё не так.

>Японцы это как раз пример того, что противника на откровенно дрянных самолетах пришлось выносить долго и мучительно.
 Когда японские самолёты стали откровенно дрянными, из-за задержки в доведении от опытных образцов до большой серии нового поколения, а также неудачных, ИМХО, решений в плане двигателестроения - вынос стал быстрым и весёлым.
От Валера
К СБ (16.05.2012 16:26:13)
Дата 16.05.2012 16:56:21

Re: Хорошая шутка,...

Согласен насчёт Як-1 и Зеро, за исклбючением скорости крена - у Зеро она совсем швах:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg



То есть радиус разворота и угловые скорости у него отличные, но скорость входа в вираж хреновая и с ростом скорости всё дряннее и дряннее.
А так да, согласен, получше чем Як-1
От Denis1973
К Валера (16.05.2012 16:56:21)
Дата 16.05.2012 17:11:39

График хороший, но он ни о чем

Ибо непонятны условия проведения измерений. А касательно джапов и гансов - еще скорее всего испытывались трофейные самолеты, т.е. возможно поврежденные и пилотами, не имеющих РЛЭ для их эксплуатации
От Валера
К Denis1973 (16.05.2012 17:11:39)
Дата 16.05.2012 17:26:50

Это на графике Клауса условий не видно, но он брал их отсюда...

http://www.wwiiaircraftperformance.org/

а тут про все условия испытаний можно узнать
От Валера
К Denis1973 (16.05.2012 17:11:39)
Дата 16.05.2012 17:15:20

Re: График хороший,...

>Ибо непонятны условия проведения измерений. А касательно джапов и гансов - еще скорее всего испытывались трофейные самолеты, т.е. возможно поврежденные и пилотами, не имеющих РЛЭ для их эксплуатации

Там с испытаниями всё в порядке - весь этот сайт им и посвящён. Трофеи тоже испытывались в хорошем состоянии и характеристики выдавали вролне схожие с немецкими, не то что у нас - тестировали частенько севшего на пузо, на нашем бензине, да и мотор не форсировали, поэтому и скорости на 80 км меньше получали.
От Denis1973
К Валера (16.05.2012 17:15:20)
Дата 16.05.2012 17:32:07

Re: График хороший,...

>Там с испытаниями всё в порядке - весь этот сайт им и посвящён.
То есть это послевоенные данные? Тогда такие вопросы:
1. Бензин для моторов союзных и немецких истребителей брали одинаковый или тот, которым их заправляли в ходе службы?
2. Сколько топлива было в самолетах при проведении испытаний - %% от максимальной заправки, одинаковое число кг или для достижения одинаковой дальности?
От Валера
К Denis1973 (16.05.2012 17:32:07)
Дата 16.05.2012 17:40:07

Re: График хороший,...

>>Там с испытаниями всё в порядке - весь этот сайт им и посвящён.
>То есть это послевоенные данные? Тогда такие вопросы:
>1. Бензин для моторов союзных и немецких истребителей брали одинаковый или тот, которым их заправляли в ходе службы?
>2. Сколько топлива было в самолетах при проведении испытаний - %% от максимальной заправки, одинаковое число кг или для достижения одинаковой дальности?

Предлагаю самому зайти на этот сайт и посмотреть, там всё есть.
Испытания не только послевоенные.
От Denis1973
К Валера (16.05.2012 17:40:07)
Дата 16.05.2012 17:47:10

Re: График хороший,...

>Предлагаю самому зайти на этот сайт и посмотреть, там всё есть.
>Испытания не только послевоенные.
Зашел. Посмотрел на испытания 190 D-9. Бензин не указан, испытывался с подвесным баком. Это от него данные на графике скорости крена?
И как выйти на документ с описанием методики тестов скорости крена? С твоей ссылки не могу попасть
От Валера
К Denis1973 (16.05.2012 17:47:10)
Дата 16.05.2012 18:22:05

Re: График хороший,...

>>Предлагаю самому зайти на этот сайт и посмотреть, там всё есть.
>>Испытания не только послевоенные.
>Зашел. Посмотрел на испытания 190 D-9. Бензин не указан, испытывался с подвесным баком. Это от него данные на графике скорости крена?
>И как выйти на документ с описанием методики тестов скорости крена? С твоей ссылки не могу попасть

Бензин у них примерно одинковый и не чета нашему, поэтому нужно учитывать если только кому 100-й заливали.
Сводный график по крену сравнительный, причём не из мурзилки, поэтому не думаю что там учитывали сильно разные условия, это видно и из того, что график для Зеро специально оговорен, что не известно для каких перегрузок.

FW-190D на этом графике нет вообще, ЕМНИП там только Ашки
От Denis1973
К Валера (16.05.2012 18:22:05)
Дата 16.05.2012 18:55:36

Re: График хороший,...

>Бензин у них примерно одинковый и не чета нашему, поэтому нужно учитывать если только кому 100-й заливали.
Немцы юзали 87-октановый. Разница весьма существенна.
>Сводный график по крену сравнительный, причём не из мурзилки, поэтому не думаю что там учитывали сильно разные условия, это видно и из того, что график для Зеро специально оговорен, что не известно для каких перегрузок.
То есть запрошенных мною данных по весам нет?
От Валера
К Denis1973 (16.05.2012 18:55:36)
Дата 16.05.2012 19:18:56

Re: График хороший,...

>То есть запрошенных мною данных по весам нет?

Такое впечатление что ты подозреваешь, что коварные аиериканцы в этот документ REPORT No.868 специально вставляли наименее сравнимые графики чтобы самих себя запутать и предаться самообману? Я думаю, что в сравнительный график они ставили и сравнимые условия для тестов.
Если хочешь конкретно для разных условий какие-то данные глянуть, то надо на этом сайте искать результаты испытаний по конкретному самолёту.
От Denis1973
К Валера (16.05.2012 19:18:56)
Дата 16.05.2012 19:38:56

Re: График хороший,...

>Такое впечатление что ты подозреваешь, что коварные аиериканцы в этот документ REPORT No.868 специально вставляли наименее сравнимые графики чтобы самих себя запутать и предаться самообману? Я думаю, что в сравнительный график они ставили и сравнимые условия для тестов.
1. Почему бы не "предаться самообману"? Нашим это не препятствовало сравнивать лакированный Як с восстановленным после вынужденной посадки фоккером и делать на этом основании выводы. "Вверенная вам техника - лучшая в мире" - хорошая мотивация для солдат.
2. Что есть сравнимые условия? Вот, допустим, сравниваем мы Зеро и Як-1. Сколько топлива наливать?
- 50%? Но тогда у Зеро завышена дальность полета и вес.
- поровну литров? Но тогда Як улетит дальше, т.к. у него меньше расход топлива
- на равную дальность полета? Тогда у Зеро больше вес топлива.
и т.п. по целому ряду показателей.
3. Данные графика бессмысленны для оценки результата конкретного воздушного боя. Ибо у самолетов никогда не будет равной нагрузки, равного положения в пространстве и равных пилотов. Успех в бою решает другое - тактика, наблюдение, связь, взаимодействие... Разумеется ,как я уже говорил выше, до определенной разницы в ТТХ самолетов. На кукурузнике Су-33 не собьешь :-)
То есть это просто некие данные для вакуумно-сферического сравнения конструкций самолетов, а не для воздушного боя и, тем более, войны в целом.
От Claus
К Denis1973 (16.05.2012 19:38:56)
Дата 16.05.2012 20:51:47

Re: График хороший,...

>3. Данные графика бессмысленны для оценки результата конкретного воздушного боя. Ибо у самолетов никогда не будет равной нагрузки, равного положения в пространстве и равных пилотов.
когда понятно в каких условиях сняты характеристики, то определенные выводы сделать можно.

Заранее предсказать результаты конкретного боя конечно нельзя, но оценить кто в среднем имеет преимущество, что скажется в массе боев, вполне можно.


>Успех в бою решает другое - тактика, наблюдение, связь, взаимодействие... Разумеется ,как я уже говорил выше, до определенной разницы в ТТХ самолетов. На кукурузнике Су-33 не собьешь :-)
Хорошо - берем практиков, с той стороны.
Липферт, один из ведущих асов, умеющий и маневренные бои вести и бум-зумить, с громадным опытом и счетом в районе 200 сбитых.
В его мемуарах ситуация в первой половине войны прослеживается четко - хочет вести бой, он его навязывает советским самолетам, не хочет достаточно легко из него выходит, постоянно ведет маневренные бои и т.д. В опасные положения попадает только при столкновении с очень опытными пилотами и весьма редко.

Но как только столкнулся с Як-3, то ситуация прямо противоположная - Як ему легко навязывает бой, легко из него выходит и главное его вывод - маневренные бои вести нельзя, ПРИХОДИТСЯ только бум-зумить.

А у Як-3 по сравнению с тем же як-9 и Ла-5 разница в характеристиках совсем небольшая, далеко не такая как у Су-27 и этажерки.

Так что даже относительно небольшой рост характеристик сильно влиял и на возможности ведения боя и на применяемую тактику.
От инженегр
К Claus (16.05.2012 20:51:47)
Дата 17.05.2012 10:16:57

Извините, влезу.

>Хорошо - берем практиков, с той стороны.
>Липферт, один из ведущих асов, умеющий и маневренные бои вести и бум-зумить, с громадным опытом и счетом в районе 200 сбитых.
>В его мемуарах ситуация в первой половине войны прослеживается четко - хочет вести бой, он его навязывает советским самолетам, не хочет достаточно легко из него выходит, постоянно ведет маневренные бои и т.д. В опасные положения попадает только при столкновении с очень опытными пилотами и весьма редко.
>Но как только столкнулся с Як-3, то ситуация прямо противоположная - Як ему легко навязывает бой, легко из него выходит и главное его вывод - маневренные бои вести нельзя, ПРИХОДИТСЯ только бум-зумить.
>А у Як-3 по сравнению с тем же як-9 и Ла-5 разница в характеристиках совсем небольшая,

А не есть ли это подтверждение того, что наши просто научились воевать? В конце концов, ну вспомните вы Зимина, который ухитрялся воевать на Харрикейнах против Ме-109Ф, и не спалил полк за две недели, а продержался почти год (судя по мемуарам :-( )

Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (17.05.2012 10:16:57)
Дата 17.05.2012 10:45:12

Re: Извините, влезу.

>А не есть ли это подтверждение того, что наши просто научились воевать? В конце концов, ну вспомните вы Зимина, который ухитрялся воевать на Харрикейнах против Ме-109Ф, и не спалил полк за две недели, а продержался почти год (судя по мемуарам :-( )

В самом конце 1944? Как то сомнительно - значительный перевес ВВС получили гораздо раньше.

Там скорее складывается впечатление, что именно тактические возможности советских самолетов изменились. И соответственно приемы которые у немцев проходили раньше, вдруг стали плохо работать, что автоматом привело к ограничениям в тактике. Т.е. если раньше он легко мог полезть в собачью схватку, а затем при необходимости выйти из нее, то здесь пришлось перейти на отстрел отставших, зазевавшихся и т.д.
От Валера
К инженегр (17.05.2012 10:16:57)
Дата 17.05.2012 10:26:08

Re: Извините, влезу.

>А не есть ли это подтверждение того, что наши просто научились воевать? В конце концов, ну вспомните вы Зимина, который ухитрялся воевать на Харрикейнах против Ме-109Ф, и не спалил полк за две недели, а продержался почти год (судя по мемуарам :-( )

И это тоже и количественное соотношение истребителей на Восточном фронте тоже стало очень сильно в нашу пользу.
От Denis1973
К Claus (16.05.2012 20:51:47)
Дата 16.05.2012 21:07:53

Re: График хороший,...

>когда понятно в каких условиях сняты характеристики, то определенные выводы сделать можно.
Из отсутствия ответа на мои вопросы выше по ветке я понял ,что этого-то, как раз, и невозможно установить.
>Заранее предсказать результаты конкретного боя конечно нельзя, но оценить кто в среднем имеет преимущество, что скажется в массе боев, вполне можно.
Оценить только по ТТХ самолетов - совершенно невозможно. Ну то есть вообще никак. Надо учитывать уровень подготовки, численное соотношение и массу прочих вещей, в которых ТТХ - только одно из не самых важных слагаемых.

>Липферт, один из ведущих асов, умеющий и маневренные бои вести и бум-зумить, с громадным опытом и счетом в районе 200 сбитых.
>В его мемуарах ситуация в первой половине войны прослеживается четко - хочет вести бой, он его навязывает советским самолетам, не хочет достаточно легко из него выходит, постоянно ведет маневренные бои и т.д. В опасные положения попадает только при столкновении с очень опытными пилотами и весьма редко.
Вы знаете, это мне напоминает ситуацию с "самым лучшим танком Великой отечественной" - Т-34. Пока у немцев дела шли хорошо, они совершенно незаметно изничтожили 2,500 КВ и Т-34 приграничных округов. А как пришли оперативно-стратегические проблемы, так сразу появились рассказы про "неуязвимые Т-34".

>Так что даже относительно небольшой рост характеристик сильно влиял и на возможности ведения боя и на применяемую тактику.
На выигрыш воздушной войны повлиял не только и не столько рост характеристик. А рост численности и управляемости ВВС. Самолеты вторичны.
Если бы "небольшой рост" ТТХ давал бы такой перевес, руководство, не задумываясь, останавливало бы конвейер для запуска нового, "с на 3% лучшими ТТХ", самолета. Но этого не было.
От Claus
К Denis1973 (16.05.2012 21:07:53)
Дата 17.05.2012 01:11:10

Re: График хороший,...

>Из отсутствия ответа на мои вопросы выше по ветке я понял ,что этого-то, как раз, и невозможно установить.
Для случая со скоростями крена - наверное да.
Но в остальных отчетах, например по скорости и скороподъемности, как правило указывается вес и конфигурация самолета, мощности и режимы двигателя и т.д. Там уже информации много больше.

>Оценить только по ТТХ самолетов - совершенно невозможно. Ну то есть вообще никак. Надо учитывать уровень подготовки, численное соотношение и массу прочих вещей, в которых ТТХ - только одно из не самых важных слагаемых.
Только по ТТХ, понятное дело нельзя. Но это одно из преимуществ, которое играет роль и вполне заметную.


>Вы знаете, это мне напоминает ситуацию с "самым лучшим танком Великой отечественной" - Т-34. Пока у немцев дела шли хорошо, они совершенно незаметно изничтожили 2,500 КВ и Т-34 приграничных округов. А как пришли оперативно-стратегические проблемы, так сразу появились рассказы про "неуязвимые Т-34".

Не получается, у него очень четкая привязка именно к Як-3, появляющемся во все возрастающем количестве и к концу 1944, перед Балатоном, а проблемы у люфтов начались гораздо раньше.
Причем он прямо пишет, что новый Як ему показался гораздо более опасным, чем мустанги, что многие товарищи ему не поверили и были сбыты и что он после 175 сбитых был вынужден "стать тактиком", а до этого о подобном и подумать не мог.
Влияние ЛТХ на тактику очень хорошо заметны.

>На выигрыш воздушной войны повлиял не только и не столько рост характеристик. А рост численности и управляемости ВВС. Самолеты вторичны.
Совсем не факт, у меня в последнее время складывается впечатление, что увеличение валом было скорее нашей ошибкой. ЛТХ имело не меньшее влияние, чем численность.

>Если бы "небольшой рост" ТТХ давал бы такой перевес, руководство, не задумываясь, останавливало бы конвейер для запуска нового, "с на 3% лучшими ТТХ", самолета. Но этого не было.
У Як-3 по сравнению с Як-9 разница по скорости не 3, а почти 10%. А это, похоже , очень серьезно.
От Denis1973
К Claus (17.05.2012 01:11:10)
Дата 17.05.2012 11:13:43

Re: График хороший,...

>Не получается, у него очень четкая привязка именно к Як-3, появляющемся во все возрастающем количестве и к концу 1944, перед Балатоном, а проблемы у люфтов начались гораздо раньше.
Немцы тоже не все одновременно начали жаловаться на неуязвимые танки. Вот конкретного автора прижало в 1944. А кого-то - раньше. А к чему "привязаться" - всегда найдется - Як-3, Як-9Т, Ла-7 и тд и тп.

>Совсем не факт, у меня в последнее время складывается впечатление, что увеличение валом было скорее нашей ошибкой. ЛТХ имело не меньшее влияние, чем численность.
Ну тут, кроме ИМХО, ничего нельзя сказать, ибо проверить "в реале" концепцию не получится. Конечно, хотелось бы победить немцев на уберсамолетах, но возможно, руководство страны трезво оценивало наши перспективы обогнать немцев "по технике".

>У Як-3 по сравнению с Як-9 разница по скорости не 3, а почти 10%. А это, похоже , очень серьезно.
Так потому и поставили на конвейер, что 10%. А по-вашему, получается, что даже 3% прироста достаточно. Типа "качество вместо количества".

Кстати, немцам огромный прирост в ТТХ в виде Ме-262 как-то совсем не помог выиграть войну...
От СБ
К Denis1973 (16.05.2012 21:07:53)
Дата 16.05.2012 23:47:26

Re: График хороший,...

>Оценить только по ТТХ самолетов - совершенно невозможно. Ну то есть вообще никак. Надо учитывать уровень подготовки, численное соотношение и массу прочих вещей, в которых ТТХ - только одно из не самых важных слагаемых.
 Я бы сказал, что ТТХ самолётов - это один из четырёх важнейших факторов, вместе с индивидуальной подготовкой пилотов, организацией и общим соотношением сил. И надо помнить, что достаточные прорывы в ТТХ могут открывать возможности, которые до этого были принципиально недоступны (те же стратегические бомбардировки рейха). В остальном согласен.
От Denis1973
К СБ (16.05.2012 23:47:26)
Дата 17.05.2012 10:59:53

Re: График хороший,...

> Я бы сказал, что ТТХ самолётов - это один из четырёх важнейших факторов, вместе с индивидуальной подготовкой пилотов, организацией и общим соотношением сил. И надо помнить, что достаточные прорывы в ТТХ могут открывать возможности, которые до этого были принципиально недоступны (те же стратегические бомбардировки рейха). В остальном согласен.
Да, можно сформулировать и так. Согласен.
Я к чему вообще в этот тред влез - мне надоело сведение обсуждений "сторона Х против стороны Y" к ТТХ отдельных образцов техники. Это в корне неправильный подход. Так можно действовать только в случае вакуумно-сферического сравнения конструкций самолетов.
От Валера
К Denis1973 (16.05.2012 21:07:53)
Дата 16.05.2012 22:53:27

Re: График хороший,...

>>когда понятно в каких условиях сняты характеристики, то определенные выводы сделать можно.
>Из отсутствия ответа на мои вопросы выше по ветке я понял ,что этого-то, как раз, и невозможно установить.
>>Заранее предсказать результаты конкретного боя конечно нельзя, но оценить кто в среднем имеет преимущество, что скажется в массе боев, вполне можно.
>Оценить только по ТТХ самолетов - совершенно невозможно. Ну то есть вообще никак. Надо учитывать уровень подготовки, численное соотношение и массу прочих вещей, в которых ТТХ - только одно из не самых важных слагаемых.

Отрицание важности ТТХ - это уже толстовство какое-то. При прочих равных лучшая техника всегда даёт преимущество, а при неравных - нивелирует по мере возможностей другие факторы.
От Denis1973
К Валера (16.05.2012 22:53:27)
Дата 16.05.2012 23:15:39

Вот так и знал, что меня обязательно переврут

>Отрицание важности ТТХ - это уже толстовство какое-то.
ГДЕ КОНКРЕТНО я отрицал важность ТТХ. Полное цитирование, пожалуйста.
От Валера
К Валера (16.05.2012 16:56:21)
Дата 16.05.2012 16:58:40

Кстати обратите внимание на Спитфайр LF

на приведённом выше графике - одна из лучших, с ним по этому показателю только 190-й может тягаться из присутствующих на графике.
От Forger
К СБ (16.05.2012 16:26:13)
Дата 16.05.2012 16:41:26

Да фигня, конечно, эта боевая живучесть.... (-)
От Banzay
К Forger (16.05.2012 16:41:26)
Дата 16.05.2012 16:44:41

а уж "мочное" вооружение с 60 снарядами на пушку... (-)
От СБ
К Banzay (16.05.2012 16:44:41)
Дата 16.05.2012 16:48:44

Про вооружение вам тут вообще лучше не вспоминать, а то ведь заговорим о ШВАК). (-)
От Claus
К СБ (16.05.2012 16:48:44)
Дата 16.05.2012 17:22:34

В сравнении с окурками Зеро, мотор-ШВАК это просто мегаоружие (-)
От Forger
К СБ (16.05.2012 16:48:44)
Дата 16.05.2012 17:02:19

Продолжайте! Продолжайте!:-) (-)
От Forger
К Forger (16.05.2012 17:02:19)
Дата 16.05.2012 17:04:29

Странно, что не привели в качестве доказательства счета асов-джапов

феерично получится к вашим ТТХ
От Denis1973
К Forger (16.05.2012 17:04:29)
Дата 16.05.2012 17:27:29

Re: Странно, что...

Ну а зачем джапов? Вот немцы с MG-FF вполне подтвержденные счета имеют. И что?
От Banzay
К Forger (16.05.2012 17:04:29)
Дата 16.05.2012 17:06:24

А что говорить когда Пи равно 7.... (-)
От Banzay
К СБ (16.05.2012 16:48:44)
Дата 16.05.2012 16:54:52

давайте...

Приветсвую!

большего дерьма чем пушки тип 99 придумать сложно.
От СБ
К Banzay (16.05.2012 16:54:52)
Дата 16.05.2012 17:08:39

Re: давайте...

>Приветсвую!

>большего дерьма чем пушки тип 99 придумать сложно.
 Но нашим конструкторам удалось? Вам напомнить, что ШВАК, скажем так, несколько (44-44,5 кг против 23) потяжелее типа 99, при меньшем весе снаряда и заряда в нём (129 г. против 95)? Да, баллистика (600 м/с против 750-815) и скорострельность (700-800 в минуту против 520) лучше. Зато многогранные проблемы с надёжностью. Так что я бы совсем-совсем не торопился говорить о ШВАК когда речь заходит об миллиметрометрии).
От Claus
К СБ (16.05.2012 17:08:39)
Дата 16.05.2012 17:27:44

Т.е. для авиационного оружия не важна баллистика??????? Расскажите еще!

>Да, баллистика (600 м/с против 750-815) и скорострельность (700-800 в минуту против 520) лучше.
А ничего, что для того, чтобы попадать по маневрирующим целям баллистика крайне важна???
Плюс большая скорострельность еще умножается на отсутствие необходимости ее снижать у ШВАКов, в отличии от таковой на Зеро.
Фактически получается, что по числу выпускаемых за единицу времени снарядов, ШВАК не уступает двум 99м Зеро, но при этом имеет заметно лучшую баллистику.

>Зато многогранные проблемы с надёжностью. Так что я бы совсем-совсем не торопился говорить о ШВАК когда речь заходит об миллиметрометрии).
Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?


Насчет преимщества Зеро в вооружении вы явно ошибаетесь. Если несколько натягивать за Зеро, то максимум можно говорить о равенстве. Да и то, с натяжками.
От СБ
К Claus (16.05.2012 17:27:44)
Дата 16.05.2012 18:01:54

Вы знаете, если человек начинает...

...сам придумывать себе аргументы за противника и с блеском их разбивать - это признак того, что он чувствует свою неправоту.

Баллистика же конечно важна (хотя доктора высказывающиеся по этому вопросу асы ВМВ самых разных стран и прописывали обычно стрельбу с минимальных дистанций, в случае истребителя - желательно прямо ему в хвост, как рецепт успеха). Как и разрушительная мощь снаряда (особенно при борьбе с американским воздушным зоопарком). И надёжность. Так что в чём-то сравниваемые пушки лучше друг друга, в чём-то хуже, выбрать превосходящую однозначно сложно. Но я полагаю, что 2 - как бы лучше одной. Даже несмотря на менее выгодное размещение.
От Claus
К СБ (16.05.2012 18:01:54)
Дата 16.05.2012 19:25:09

Re: Вы знаете,

>...сам придумывать себе аргументы за противника и с блеском их разбивать - это признак того, что он чувствует свою неправоту.
Какие аргументы я за Вас придумал?
Вы фактически объявили баллистику не важной, на фоне мощности снаряда и надежности сведя все к ним.
я не прав?

>Баллистика же конечно важна (хотя доктора высказывающиеся по этому вопросу асы ВМВ самых разных стран и прописывали обычно стрельбу с минимальных дистанций,
Эти минимальные дистанции на самом деле в среднем составляли 100-300м. На дистанцию в 200 м снаряд 99й будет лететь грубо 0,4 секунды, самолет летящий со скоростью 500 км/ч за это время сместится на 55 м, снаряд длинноствольного мотор-ШВАКа тоже расстояние пролетит где то за 0,25с, соответственно цель сместится на 37м. Разница вполне заметная, особенно с учетом того, что строго в хвост стреляют крайне редко, и прицеливание это будет сильно облегчать, даже с небольших дистанций.

>в случае истребителя - желательно прямо ему в хвост, как рецепт успеха).
Помнится раньше, при просмотре записей фотопулеметов, атаки строго в хвост мне крайне редко встречались.

>Как и разрушительная мощь снаряда (особенно при борьбе с американским воздушным зоопарком).
А еще есть такая штука как бронепробиваемость, тоже очень важная в борьбе с американским зоопарком.

>И надёжность.
Вы можете доказать, что 99я была надежнее ШВАКа?
приведите аргументы. В конце концов о лучшем вооружении Зеро, в т.ч. по надежности, заявили Вы, соответственно и доказательства этого ждем от Вас.

>Так что в чём-то сравниваемые пушки лучше друг друга, в чём-то хуже, выбрать превосходящую однозначно сложно. Но я полагаю, что 2 - как бы лучше одной. Даже несмотря на менее выгодное размещение.
Это работает только для условия РАВНЫХ пушек.
А когда сравниваются низкоскорострельные окурки с низкой начальной скоростью и заметно более скорострельный и мощный ШВАК, имеющий боекомплект как две 99е, то о превосходстве японца говорить не приходится. Максимум можно вести речь о равенстве.
А если еще и размещение учесть - я по памяти писал и думал, что у Зеро пушки синхронные.
Крыльевые же еще сильнее снизят кучность.
С учетом этого, я бы уже отдал преимущество по вооружению Як-1.
От Denis1973
К Claus (16.05.2012 17:27:44)
Дата 16.05.2012 17:41:52

Навскидку

>Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?
Разрыв гильзы
Перегрев (стоит в моторе)
Чувствительность к загрязнению
От Паршев
К Denis1973 (16.05.2012 17:41:52)
Дата 17.05.2012 00:07:08

Re: Навскидку

>>Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?
>Разрыв гильзы
>Перегрев (стоит в моторе)
>Чувствительность к загрязнению

Откуда Вы это взяли?
От kegres
К Denis1973 (16.05.2012 17:41:52)
Дата 16.05.2012 22:36:25

Re: Навскидку

>Перегрев (стоит в моторе)

Вот на первых пушечных Спитфайрах, была презабавная неисправность - при стрельбе выще 4км короткими очередями, пушки гарантированно клининили на 2-3 очередь. Крыльевые. Не обогреваемые мотором.
Пилоты отогревали оружие снижаясь и встряхивали энергичным маневрированием.

>Чувствительность к загрязнению

А вот авиамоторы, по умолчанию работали без воздушых фильтров. А через них, воздух прокачивался кубометрами. И цена отказа из за пыли, неизмеримо выше. Однако фильтры появлялись изредка,в особых условиях, и только на взлёте.

Так что можно считать упрёки шваку - надуманными.
От Denis1973
К kegres (16.05.2012 22:36:25)
Дата 16.05.2012 23:24:37

Re: Навскидку

>Вот на первых пушечных Спитфайрах, была презабавная неисправность - при стрельбе выще 4км короткими очередями, пушки гарантированно клининили на 2-3 очередь. Крыльевые. Не обогреваемые мотором.
Ваащета с 6000м. А зачем авианосным истребителям лезть выше? Мы вроде не за стратосфэру боремся.

>А вот авиамоторы, по умолчанию работали без воздушых фильтров. А через них, воздух прокачивался кубометрами. И цена отказа из за пыли, неизмеримо выше. Однако фильтры появлялись изредка,в особых условиях, и только на взлёте.
Это вы сейчас придумали? Или путаете "пустынные" противопылевые фильтры с обычными. Но даже не в этим дело - заклинивание ШВАКа от пыли имело место. Это просто факт.
>Так что можно считать упрёки шваку - надуманными.
Так что нет.
Почему-то "защитники" ШВАКа считают, что, если человек указывает на его недостатки, то он "непатриот" и "считает все советское говном". Так вот, были у ШВАКа и достоинства и недостатки. Именно так всегда и происходит.
От Claus
К Denis1973 (16.05.2012 23:24:37)
Дата 17.05.2012 01:23:56

Re: Навскидку

>Почему-то "защитники" ШВАКа считают, что, если человек указывает на его недостатки, то он "непатриот" и "считает все советское говном". Так вот, были у ШВАКа и достоинства и недостатки. Именно так всегда и происходит.
И что, заклинивание оружия не только у нас встречалось - повторюсь, посмотрите Липферта, он постоянно упоминает отказы оружия, много чаще, чем в наших мемуарах.
Сразу возникает вопрос, что же такое случилось с пресловутым немецким качеством, если у него оружие клинило ВСЮ ВОЙНУ и очень часто.
У американцев замерзание и отказ пулеметов, не говоря уж про проблемы с 20мм достаточно часто упоминаются.
С чего Вы взяли, что у японцев было все шоколадно?
И с чего Вы взяли, что у ШВАК, проблемы (упоминаемые в основном в начале карьеры) были больше, чем у других?
От Denis1973
К Claus (17.05.2012 01:23:56)
Дата 17.05.2012 10:50:47

У вас явно какие-то проблемы с восприятием

>И что, заклинивание оружия не только у нас встречалось - повторюсь, посмотрите Липферта, он постоянно упоминает отказы оружия, много чаще, чем в наших мемуарах.
ГДЕ КОНКРЕТНО, СО ССЫЛКАМИ, Я ГОВОРИЛ, ЧТО ЗАКЛИНИВАЛ ТОЛЬКО ШВАК??

>С чего Вы взяли, что у японцев было все шоколадно?
ГДЕ КОНКРЕТНО, СО ССЫЛКАМИ, Я ГОВОРИЛ, ЧТО У ЯПОНЦЕВ ВСЕ ШОКОЛАДНО??
>И с чего Вы взяли, что у ШВАК, проблемы (упоминаемые в основном в начале карьеры) были больше, чем у других?
ГДЕ КОНКРЕТНО, СО ССЫЛКАМИ, Я ГОВОРИЛ, ЧТО У ШВАКА БЫЛИ БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ, ЧЕМ У ДРУГИХ??
Сначала научитесь читать, что написано, а потом уже пишите сами.
От bedal
К Denis1973 (17.05.2012 10:50:47)
Дата 21.05.2012 15:03:28

Да вот же:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2324619.htm

>>Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?
>Разрыв гильзы
>Перегрев (стоит в моторе)
>Чувствительность к загрязнению
Особые - значит, не встречающиеся или имеющие малое значение у других.

А ведь и нифига! Прогрев от мотора на высоте - это благо. Достаточно вспомнить слёзное про Экзюпери "пулемёты на высоте, как всегда, замерзали, и разведполёты велись, по сути, безоружными самолётами".
Загрязнение - это не про полётные условия.
Разрыв гильзы - проблема начального этапа, успешно решённая.
От Claus
К Denis1973 (16.05.2012 17:41:52)
Дата 16.05.2012 18:55:00

Натеоритизировать можно все что угодно, но чтобы говорить о низкой надежности

>>Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?
>Разрыв гильзы
>Перегрев (стоит в моторе)
>Чувствительность к загрязнению
Натеоритизировать можно все что угодно, но чтобы говорить о низкой надежности ШВАК, надо иметь примеры массового выхода из строя.
Я что то такого на истребителях не припомню.
Да и у Илов, насколько я помню, проблемы поначалу были с ВЯ.

Кстати как немного отвлеченный пример - по сравнению с той же МГ-151 ШВАК часто ругают, а вот Липферт в своих мемуарах чуть ли не каждый второй вылет описывает как вылет с отказавшим оружием. В наших мемуарах ничего подобного ни разу не встречал. Тут поневоле задумаешься, так ли у нас все было плохо.

Сами же по себе отказы оружия вещь вполне частая - были и у нас и у немцев и у американцев и совсем на факт, что японские окурки работали надежнее ШВАКов.
От Denis1973
К Claus (16.05.2012 18:55:00)
Дата 16.05.2012 19:04:57

Re: Натеоритизировать можно...

>Натеоритизировать можно все что угодно, но чтобы говорить о низкой надежности ШВАК, надо иметь примеры массового выхода из строя.
Массовый выход из строя ШВАКов на Т-60 летом-осенью 42 покатит? Как пример чувствительности к загрязнению.

> В наших мемуарах ничего подобного ни разу не встречал. Тут поневоле задумаешься, так ли у нас все было плохо.
Мемуары, особенно подтверждающие/не опровергающие вашу точку зрения - отличный источник, да.

ЗЫ. Чтобы вы себе вдруг не нафантазировали, что я считаю тип 99 круче всего на свете - я так НЕ считаю. У обоих образцов были достоинства и недостатки. На общий ход воздушной войны влияние имевшие незначительное.
От Роман Алымов
К Denis1973 (16.05.2012 19:04:57)
Дата 16.05.2012 19:16:30

ШВАК на Т-60 не показатель (+)

Доброе время суток!
>Массовый выход из строя ШВАКов на Т-60 летом-осенью 42 покатит? Как пример чувствительности к загрязнению.
***** Я вообще не понимаю, как ШВАК мог работать на Т-60, особенно учитывая как там стоит пушка и как в этот танк залазить\вылазить (нога так и просится на казённик наступить). Скорее всего там просто куски грязи с сапог и из под гусениц на него попадали.
Стоящая под капотом и греющаяся от мотора пушка - совсем другое дело, намного надёжнее по умолчанию.

С уважением, Роман
От Denis1973
К Роман Алымов (16.05.2012 19:16:30)
Дата 16.05.2012 19:26:09

Re: ШВАК на...

>***** Я вообще не понимаю, как ШВАК мог работать на Т-60, особенно учитывая как там стоит пушка и как в этот танк залазить\вылазить (нога так и просится на казённик наступить). Скорее всего там просто куски грязи с сапог и из под гусениц на него попадали.
Я так понял, что первопричиной была все же пыль. Лето, юг, понимаешь.
От Ibuki
К Denis1973 (16.05.2012 19:26:09)
Дата 16.05.2012 21:36:39

...неквалифицированными дятлами...

>>***** Я вообще не понимаю, как ШВАК мог работать на Т-60, особенно учитывая как там стоит пушка и как в этот танк залазить\вылазить (нога так и просится на казённик наступить). Скорее всего там просто куски грязи с сапог и из под гусениц на него попадали.
>Я так понял, что первопричиной была все же пыль. Лето, юг, понимаешь.
 http://yuripasholok.livejournal.com/505736.html
От Валера
К Роман Алымов (16.05.2012 19:16:30)
Дата 16.05.2012 19:21:23

Re: ШВАК на...

На Т-60 не показатель, а на Ил-2 первых серий - очень даже. У тех же Перова и Растренина написано, что крыльевые Шваки на Илах в 1941-м часто отказываали и штурмовик оказывался всего с двумя ШКАСами для штурмовки.
От john1973
К Валера (16.05.2012 19:21:23)
Дата 17.05.2012 03:48:11

Re: ШВАК на...

>На Т-60 не показатель, а на Ил-2 первых серий - очень даже. У тех же Перова и Растренина написано, что крыльевые Шваки на Илах в 1941-м часто отказываали и штурмовик оказывался всего с двумя ШКАСами для штурмовки.
Излечено было быстро, обильной смазкой гильз (поперечный разрыв гильзы - основная причина отказа). Для авиации - вполне годная мера, ГСМ льются рекой
От kirill111
К Denis1973 (16.05.2012 19:04:57)
Дата 16.05.2012 19:15:37

Re: Натеоритизировать можно...

>Массовый выход из строя ШВАКов на Т-60 летом-осенью 42 покатит? Как пример чувствительности к загрязнению.

Это ничего, что ШВАК стоял на самолетах с более благоприятными условиями по запылению, а так же и ослуживание было качественнее.
От Banzay
К Claus (16.05.2012 17:27:44)
Дата 16.05.2012 17:31:51

Это в какой момент нужно снижать скорострельность Тип99?

Приветсвую!

У японцев на море не было синхронных пушек только крыльевые. И сведение траекторий было отдельной песней.
От Banzay
К СБ (16.05.2012 17:08:39)
Дата 16.05.2012 17:20:45

Re: давайте...

Приветсвую!

> Но нашим конструкторам удалось? Вам напомнить, что ШВАК, скажем так, несколько (44-44,5 кг против 23) потяжелее типа 99, при меньшем весе снаряда и заряда в нём (129 г. против 95)? Да, баллистика (600 м/с против 750-815) и скорострельность (700-800 в минуту против 520) лучше. Зато многогранные проблемы с надёжностью. Так что я бы совсем-совсем не торопился говорить о ШВАК когда речь заходит об миллиметрометрии).
*************************
говорите говорите... цифирьками да все в ажуре и лехче и т.д. Вот только сразу два НО.

1. Скорость снаряда это дистанция открытия огня... У японцев на догоне она получается как бы максимальная 500 метров... А у нас почти 700... а 200 метров на догоне бомбера дорогого стоит.
это я как бы плюю на просадку траектории снаряда вниз...

2. боекомплект... он как бы слегонца поменьше...

А про надежность. это еще можно посмотреть на надежность барабанных магазинов... так что не стоит про ШВАК грубо. нормальная пушка.
От Валера
К Banzay (16.05.2012 17:20:45)
Дата 16.05.2012 17:24:42

Re: давайте...

>А про надежность. это еще можно посмотреть на надежность барабанных магазинов... так что не стоит про ШВАК грубо. нормальная пушка.

Так их к 43-му ЕМНИП на ленточные заменили попутно увеличив боезапас, сначала до 100 снарядов на пушку, а потом до 125
От Banzay
К Валера (16.05.2012 17:24:42)
Дата 16.05.2012 17:29:21

Давайте тогда перейдем к следующей модели Яка ...

Приветсвую!

>Так их к 43-му ЕМНИП на ленточные заменили попутно увеличив боезапас, сначала до 100 снарядов на пушку, а потом до 125
***********************
Собственно сравнение началось с Як-1/А6М2 как только мы переходим к 1943 году тогда и сравнивать надо соответсвующие модификации...
От Banzay
К СБ (16.05.2012 16:26:13)
Дата 16.05.2012 16:36:12

Я еще больше....

Приветсвую!

Даже на тупом аирваре можно прочитать о разности в скорости в 40км/ч... и скороподъемности в 80м/мин...
И вспомнить что о як делался для вертикального маневра... Как и о проблемах на пикировании с А6М..
А насчет Лайтнингов это к А.И.Колдунову...
От Denis1973
К Banzay (16.05.2012 16:36:12)
Дата 16.05.2012 16:45:33

Уважаемые знатоки аэродинамики и прочая

Объясните мне, тупому, вот эти данные
>Даже на тупом аирваре можно прочитать о разности в скорости в 40км/ч... и скороподъемности в 80м/мин...
они для какого, например, веса самолета приведены? А для какой мощности двигателя? Высоты? Скороподъемность статическая или динамическая? На какой высоте? С какой скоростью летит самолет (ибо статическая скороподъемность у разных самолетов максимальна на разной приборной скорости)?
Короче говоря, какова методика измерений вот этого всего?
От Дм. Журко
К Denis1973 (16.05.2012 16:45:33)
Дата 18.05.2012 16:59:16

Единых методик определённо нет.

Особенно, если сравнивать одно измерение из таблички. В разных странах и в разное время, для самолётов разного назначения применялись разные способы измерений.

Всё ещё хуже, так как опытные самолёты отличаются от серийных, а те от строевых, и все эти от битых, трофейных.

В ОКБ Яковлева могут внедрить новый способ измерения скорости, скажем. ЛаГГ-1 отполировать...

Даже рекорды скорости несравнимы, так как устанавливались на предельно малых высотах, но во время Войны, примерно, молча перешли к измерению на многокилометровой высоте.

Даже сравнительные испытания зачастую явно не точны настолько, чтобы разницу в 40 км/ч полагать существенной.

Сравнивать можно измерения, сделанные примерно в одно время и с едиными целями. В ЛИИ, скажем, своих строевых самолётов. Уже для трофеев множество оговорок.

Что и понятно, не для мурзилок занимаются замерами, а для сиюминутных дел. Чаще всего, не для того чтобы сравнить с другими образцами.
От СБ
К Banzay (16.05.2012 16:36:12)
Дата 16.05.2012 16:45:22

Re: Я еще...

>Приветсвую!

>Даже на тупом аирваре можно прочитать о разности в скорости в 40км/ч... и скороподъемности в 80м/мин...
 Ну так это потому что он - тупой. А если читать нетупые источники, то выяснится, что разница в скорости на 40 км/ч - это если брать данные, первоисточником которых являются испытания у американцев коцанного трофея, пилотом, не умевшим использовать на максимум малознакомый самолёт, а реальная максимальная скорость А6М2 была около 570 км/ч. Что касается скороподъёмности - ну приведите данные, посчитанные в одинаковых цифрах.

>И вспомнить что о як делался для вертикального маневра... Как и о проблемах на пикировании с А6М..
 Опять же, оцифруйте эти проблемы в сравнении с яком.
От Banzay
К СБ (16.05.2012 16:45:22)
Дата 16.05.2012 16:48:09

Сказки про 570 на зеро в другом отделе... (-)
От Медведь
К Banzay (16.05.2012 16:48:09)
Дата 17.05.2012 18:24:10

На последних зеро в 1944 году вроде было (-)
От СБ
К Banzay (16.05.2012 16:48:09)
Дата 16.05.2012 16:51:05

Это факт.

Я скажу больше - на 40 км/ч он Як-1 уступал бы разве что не сбрасывая подвесной бак в ходе боя (как реально приходилось делать над Гуадалканалом))).
От Claus
К СБ (16.05.2012 16:51:05)
Дата 16.05.2012 17:37:08

Все чудесатее и чудесатее.

мощность двигателя у Зеро меньше 950 лс против 1100 у Яка, (причем за счет высотности Зеро явно ничего выйграть не мог, так как статические 950 л.ч. у Яка были на высоте в 5-5,5км, а у Зеро на взлете), площадь крыла и соответственно сопротивление значительно больше 22,4 кв.м против 17,5, мидель у Зеро очевидно больше, чем у яка - надеюсь это доказывать не надо?.

Объясните, что за волшебная палочка была у японцев, позволяющая при меньшей мощности и большем сопротивлении получить скорость на уровне яка?

Я конечно понимаю, что японцы изобретательны, но законы физики то на них тоже действуют.
От Denis1973
К Claus (16.05.2012 17:37:08)
Дата 16.05.2012 17:59:27

Re: Все чудесатее...

>мощность двигателя у Зеро меньше 950 лс против 1100 у Яка, (причем за счет высотности Зеро явно ничего выйграть не мог, так как статические 950 л.ч. у Яка были на высоте в 5-5,5км, а у Зеро на взлете), площадь крыла и соответственно сопротивление значительно больше 22,4 кв.м против 17,5, мидель у Зеро очевидно больше, чем у яка - надеюсь это доказывать не надо?.

А как вы думаете, профиль крыла оказывает влияние на скорость?
От Claus
К Denis1973 (16.05.2012 17:59:27)
Дата 16.05.2012 18:44:35

влияет конечно, но не до такой же степени.

>А как вы думаете, профиль крыла оказывает влияние на скорость?
Тем более, что як отнюдь не отличался нескоростными профилями и низкой скоростью.

Я все понимаю, но не бывает таких чудес, чтобы все (мощность, площадь крыла, миделя) говорило о меньшей скорости Зеро, чем у Яка, а при этом его скорость была выше.
Американские данные как раз на правду очень похожи, а вот 570 км/ч объяснить очень сложно.
От Валера
К Claus (16.05.2012 18:44:35)
Дата 16.05.2012 18:54:29

Re: влияет конечно,...

>Американские данные как раз на правду очень похожи, а вот 570 км/ч объяснить очень сложно.

Может это про А6М5 разговор?
От СБ
К Валера (16.05.2012 18:54:29)
Дата 16.05.2012 19:28:06

Re: влияет конечно,...

>>Американские данные как раз на правду очень похожи, а вот 570 км/ч объяснить очень сложно.
>
>Может это про А6М5 разговор?
 См. выше, это мой глюк мозга. Хотя традиционная цифра в 534 км/ч всё равно явно занижена или, по крайней мере, неверно отражает соотношение скоростей в полевых условиях с американскими самолётами 1942 года.
От СБ
К Claus (16.05.2012 17:37:08)
Дата 16.05.2012 17:51:51

Re: Все чудесатее...

>мощность двигателя у Зеро меньше 950 лс против 1100 у Яка, (причем за счет высотности Зеро явно ничего выйграть не мог, так как статические 950 л.ч. у Яка были на высоте в 5-5,5км, а у Зеро на взлете), площадь крыла и соответственно сопротивление значительно больше 22,4 кв.м против 17,5, мидель у Зеро очевидно больше, чем у яка - надеюсь это доказывать не надо?.
 Вес и аэродинамика, сэр. Например. В общем, см.:
http://www.j-aircraft.com/research/rdunn/zeroperformance/zero_performance.htm
А о причинах можно гадать.
От Banzay
К СБ (16.05.2012 17:51:51)
Дата 16.05.2012 17:58:50

И где же там написано про 570?

Приветсвую!

Отсылка к "мемомурам" Сакае? так там 345mph а это всего 550 км/ч.
От СБ
К Banzay (16.05.2012 17:58:50)
Дата 16.05.2012 18:04:52

Да, признаю ошибку, неправильно перемножил.

>Приветсвую!

>Отсылка к "мемомурам" Сакае? так там 345mph а это всего 550 км/ч.
 А вот передёргивать - это плохо.
От Denis1973
К Banzay (16.05.2012 17:58:50)
Дата 16.05.2012 18:02:46

Вообще сами японцы в Бунриндо и Аэродетал дают 533км/ч на 4,5км (-)
От Banzay
К Claus (16.05.2012 17:37:08)
Дата 16.05.2012 17:41:53

Привязываем снаряд с Ямато и сталкиваем с Фудзиямы, пока катится меряем скорость (-)
От Banzay
К СБ (16.05.2012 16:51:05)
Дата 16.05.2012 16:56:00

"и вы говорите"(с)...

Приветсвую!

например приведя японские материалы.