От Banzay
К СБ
Дата 16.05.2012 16:54:52
Рубрики WWII; ВВС;

давайте...

Приветсвую!

большего дерьма чем пушки тип 99 придумать сложно.
От СБ
К Banzay (16.05.2012 16:54:52)
Дата 16.05.2012 17:08:39

Re: давайте...

>Приветсвую!

>большего дерьма чем пушки тип 99 придумать сложно.
 Но нашим конструкторам удалось? Вам напомнить, что ШВАК, скажем так, несколько (44-44,5 кг против 23) потяжелее типа 99, при меньшем весе снаряда и заряда в нём (129 г. против 95)? Да, баллистика (600 м/с против 750-815) и скорострельность (700-800 в минуту против 520) лучше. Зато многогранные проблемы с надёжностью. Так что я бы совсем-совсем не торопился говорить о ШВАК когда речь заходит об миллиметрометрии).
От Claus
К СБ (16.05.2012 17:08:39)
Дата 16.05.2012 17:27:44

Т.е. для авиационного оружия не важна баллистика??????? Расскажите еще!

>Да, баллистика (600 м/с против 750-815) и скорострельность (700-800 в минуту против 520) лучше.
А ничего, что для того, чтобы попадать по маневрирующим целям баллистика крайне важна???
Плюс большая скорострельность еще умножается на отсутствие необходимости ее снижать у ШВАКов, в отличии от таковой на Зеро.
Фактически получается, что по числу выпускаемых за единицу времени снарядов, ШВАК не уступает двум 99м Зеро, но при этом имеет заметно лучшую баллистику.

>Зато многогранные проблемы с надёжностью. Так что я бы совсем-совсем не торопился говорить о ШВАК когда речь заходит об миллиметрометрии).
Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?


Насчет преимщества Зеро в вооружении вы явно ошибаетесь. Если несколько натягивать за Зеро, то максимум можно говорить о равенстве. Да и то, с натяжками.
От СБ
К Claus (16.05.2012 17:27:44)
Дата 16.05.2012 18:01:54

Вы знаете, если человек начинает...

...сам придумывать себе аргументы за противника и с блеском их разбивать - это признак того, что он чувствует свою неправоту.

Баллистика же конечно важна (хотя доктора высказывающиеся по этому вопросу асы ВМВ самых разных стран и прописывали обычно стрельбу с минимальных дистанций, в случае истребителя - желательно прямо ему в хвост, как рецепт успеха). Как и разрушительная мощь снаряда (особенно при борьбе с американским воздушным зоопарком). И надёжность. Так что в чём-то сравниваемые пушки лучше друг друга, в чём-то хуже, выбрать превосходящую однозначно сложно. Но я полагаю, что 2 - как бы лучше одной. Даже несмотря на менее выгодное размещение.
От Claus
К СБ (16.05.2012 18:01:54)
Дата 16.05.2012 19:25:09

Re: Вы знаете,

>...сам придумывать себе аргументы за противника и с блеском их разбивать - это признак того, что он чувствует свою неправоту.
Какие аргументы я за Вас придумал?
Вы фактически объявили баллистику не важной, на фоне мощности снаряда и надежности сведя все к ним.
я не прав?

>Баллистика же конечно важна (хотя доктора высказывающиеся по этому вопросу асы ВМВ самых разных стран и прописывали обычно стрельбу с минимальных дистанций,
Эти минимальные дистанции на самом деле в среднем составляли 100-300м. На дистанцию в 200 м снаряд 99й будет лететь грубо 0,4 секунды, самолет летящий со скоростью 500 км/ч за это время сместится на 55 м, снаряд длинноствольного мотор-ШВАКа тоже расстояние пролетит где то за 0,25с, соответственно цель сместится на 37м. Разница вполне заметная, особенно с учетом того, что строго в хвост стреляют крайне редко, и прицеливание это будет сильно облегчать, даже с небольших дистанций.

>в случае истребителя - желательно прямо ему в хвост, как рецепт успеха).
Помнится раньше, при просмотре записей фотопулеметов, атаки строго в хвост мне крайне редко встречались.

>Как и разрушительная мощь снаряда (особенно при борьбе с американским воздушным зоопарком).
А еще есть такая штука как бронепробиваемость, тоже очень важная в борьбе с американским зоопарком.

>И надёжность.
Вы можете доказать, что 99я была надежнее ШВАКа?
приведите аргументы. В конце концов о лучшем вооружении Зеро, в т.ч. по надежности, заявили Вы, соответственно и доказательства этого ждем от Вас.

>Так что в чём-то сравниваемые пушки лучше друг друга, в чём-то хуже, выбрать превосходящую однозначно сложно. Но я полагаю, что 2 - как бы лучше одной. Даже несмотря на менее выгодное размещение.
Это работает только для условия РАВНЫХ пушек.
А когда сравниваются низкоскорострельные окурки с низкой начальной скоростью и заметно более скорострельный и мощный ШВАК, имеющий боекомплект как две 99е, то о превосходстве японца говорить не приходится. Максимум можно вести речь о равенстве.
А если еще и размещение учесть - я по памяти писал и думал, что у Зеро пушки синхронные.
Крыльевые же еще сильнее снизят кучность.
С учетом этого, я бы уже отдал преимущество по вооружению Як-1.
От Denis1973
К Claus (16.05.2012 17:27:44)
Дата 16.05.2012 17:41:52

Навскидку

>Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?
Разрыв гильзы
Перегрев (стоит в моторе)
Чувствительность к загрязнению
От Паршев
К Denis1973 (16.05.2012 17:41:52)
Дата 17.05.2012 00:07:08

Re: Навскидку

>>Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?
>Разрыв гильзы
>Перегрев (стоит в моторе)
>Чувствительность к загрязнению

Откуда Вы это взяли?
От kegres
К Denis1973 (16.05.2012 17:41:52)
Дата 16.05.2012 22:36:25

Re: Навскидку

>Перегрев (стоит в моторе)

Вот на первых пушечных Спитфайрах, была презабавная неисправность - при стрельбе выще 4км короткими очередями, пушки гарантированно клининили на 2-3 очередь. Крыльевые. Не обогреваемые мотором.
Пилоты отогревали оружие снижаясь и встряхивали энергичным маневрированием.

>Чувствительность к загрязнению

А вот авиамоторы, по умолчанию работали без воздушых фильтров. А через них, воздух прокачивался кубометрами. И цена отказа из за пыли, неизмеримо выше. Однако фильтры появлялись изредка,в особых условиях, и только на взлёте.

Так что можно считать упрёки шваку - надуманными.
От Denis1973
К kegres (16.05.2012 22:36:25)
Дата 16.05.2012 23:24:37

Re: Навскидку

>Вот на первых пушечных Спитфайрах, была презабавная неисправность - при стрельбе выще 4км короткими очередями, пушки гарантированно клининили на 2-3 очередь. Крыльевые. Не обогреваемые мотором.
Ваащета с 6000м. А зачем авианосным истребителям лезть выше? Мы вроде не за стратосфэру боремся.

>А вот авиамоторы, по умолчанию работали без воздушых фильтров. А через них, воздух прокачивался кубометрами. И цена отказа из за пыли, неизмеримо выше. Однако фильтры появлялись изредка,в особых условиях, и только на взлёте.
Это вы сейчас придумали? Или путаете "пустынные" противопылевые фильтры с обычными. Но даже не в этим дело - заклинивание ШВАКа от пыли имело место. Это просто факт.
>Так что можно считать упрёки шваку - надуманными.
Так что нет.
Почему-то "защитники" ШВАКа считают, что, если человек указывает на его недостатки, то он "непатриот" и "считает все советское говном". Так вот, были у ШВАКа и достоинства и недостатки. Именно так всегда и происходит.
От Claus
К Denis1973 (16.05.2012 23:24:37)
Дата 17.05.2012 01:23:56

Re: Навскидку

>Почему-то "защитники" ШВАКа считают, что, если человек указывает на его недостатки, то он "непатриот" и "считает все советское говном". Так вот, были у ШВАКа и достоинства и недостатки. Именно так всегда и происходит.
И что, заклинивание оружия не только у нас встречалось - повторюсь, посмотрите Липферта, он постоянно упоминает отказы оружия, много чаще, чем в наших мемуарах.
Сразу возникает вопрос, что же такое случилось с пресловутым немецким качеством, если у него оружие клинило ВСЮ ВОЙНУ и очень часто.
У американцев замерзание и отказ пулеметов, не говоря уж про проблемы с 20мм достаточно часто упоминаются.
С чего Вы взяли, что у японцев было все шоколадно?
И с чего Вы взяли, что у ШВАК, проблемы (упоминаемые в основном в начале карьеры) были больше, чем у других?
От Denis1973
К Claus (17.05.2012 01:23:56)
Дата 17.05.2012 10:50:47

У вас явно какие-то проблемы с восприятием

>И что, заклинивание оружия не только у нас встречалось - повторюсь, посмотрите Липферта, он постоянно упоминает отказы оружия, много чаще, чем в наших мемуарах.
ГДЕ КОНКРЕТНО, СО ССЫЛКАМИ, Я ГОВОРИЛ, ЧТО ЗАКЛИНИВАЛ ТОЛЬКО ШВАК??

>С чего Вы взяли, что у японцев было все шоколадно?
ГДЕ КОНКРЕТНО, СО ССЫЛКАМИ, Я ГОВОРИЛ, ЧТО У ЯПОНЦЕВ ВСЕ ШОКОЛАДНО??
>И с чего Вы взяли, что у ШВАК, проблемы (упоминаемые в основном в начале карьеры) были больше, чем у других?
ГДЕ КОНКРЕТНО, СО ССЫЛКАМИ, Я ГОВОРИЛ, ЧТО У ШВАКА БЫЛИ БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ, ЧЕМ У ДРУГИХ??
Сначала научитесь читать, что написано, а потом уже пишите сами.
От bedal
К Denis1973 (17.05.2012 10:50:47)
Дата 21.05.2012 15:03:28

Да вот же:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2324619.htm

>>Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?
>Разрыв гильзы
>Перегрев (стоит в моторе)
>Чувствительность к загрязнению
Особые - значит, не встречающиеся или имеющие малое значение у других.

А ведь и нифига! Прогрев от мотора на высоте - это благо. Достаточно вспомнить слёзное про Экзюпери "пулемёты на высоте, как всегда, замерзали, и разведполёты велись, по сути, безоружными самолётами".
Загрязнение - это не про полётные условия.
Разрыв гильзы - проблема начального этапа, успешно решённая.
От Claus
К Denis1973 (16.05.2012 17:41:52)
Дата 16.05.2012 18:55:00

Натеоритизировать можно все что угодно, но чтобы говорить о низкой надежности

>>Ну и какие особые проблемы были у ШВАков с надежностью?
>Разрыв гильзы
>Перегрев (стоит в моторе)
>Чувствительность к загрязнению
Натеоритизировать можно все что угодно, но чтобы говорить о низкой надежности ШВАК, надо иметь примеры массового выхода из строя.
Я что то такого на истребителях не припомню.
Да и у Илов, насколько я помню, проблемы поначалу были с ВЯ.

Кстати как немного отвлеченный пример - по сравнению с той же МГ-151 ШВАК часто ругают, а вот Липферт в своих мемуарах чуть ли не каждый второй вылет описывает как вылет с отказавшим оружием. В наших мемуарах ничего подобного ни разу не встречал. Тут поневоле задумаешься, так ли у нас все было плохо.

Сами же по себе отказы оружия вещь вполне частая - были и у нас и у немцев и у американцев и совсем на факт, что японские окурки работали надежнее ШВАКов.
От Denis1973
К Claus (16.05.2012 18:55:00)
Дата 16.05.2012 19:04:57

Re: Натеоритизировать можно...

>Натеоритизировать можно все что угодно, но чтобы говорить о низкой надежности ШВАК, надо иметь примеры массового выхода из строя.
Массовый выход из строя ШВАКов на Т-60 летом-осенью 42 покатит? Как пример чувствительности к загрязнению.

> В наших мемуарах ничего подобного ни разу не встречал. Тут поневоле задумаешься, так ли у нас все было плохо.
Мемуары, особенно подтверждающие/не опровергающие вашу точку зрения - отличный источник, да.

ЗЫ. Чтобы вы себе вдруг не нафантазировали, что я считаю тип 99 круче всего на свете - я так НЕ считаю. У обоих образцов были достоинства и недостатки. На общий ход воздушной войны влияние имевшие незначительное.
От Роман Алымов
К Denis1973 (16.05.2012 19:04:57)
Дата 16.05.2012 19:16:30

ШВАК на Т-60 не показатель (+)

Доброе время суток!
>Массовый выход из строя ШВАКов на Т-60 летом-осенью 42 покатит? Как пример чувствительности к загрязнению.
***** Я вообще не понимаю, как ШВАК мог работать на Т-60, особенно учитывая как там стоит пушка и как в этот танк залазить\вылазить (нога так и просится на казённик наступить). Скорее всего там просто куски грязи с сапог и из под гусениц на него попадали.
Стоящая под капотом и греющаяся от мотора пушка - совсем другое дело, намного надёжнее по умолчанию.

С уважением, Роман
От Denis1973
К Роман Алымов (16.05.2012 19:16:30)
Дата 16.05.2012 19:26:09

Re: ШВАК на...

>***** Я вообще не понимаю, как ШВАК мог работать на Т-60, особенно учитывая как там стоит пушка и как в этот танк залазить\вылазить (нога так и просится на казённик наступить). Скорее всего там просто куски грязи с сапог и из под гусениц на него попадали.
Я так понял, что первопричиной была все же пыль. Лето, юг, понимаешь.
От Ibuki
К Denis1973 (16.05.2012 19:26:09)
Дата 16.05.2012 21:36:39

...неквалифицированными дятлами...

>>***** Я вообще не понимаю, как ШВАК мог работать на Т-60, особенно учитывая как там стоит пушка и как в этот танк залазить\вылазить (нога так и просится на казённик наступить). Скорее всего там просто куски грязи с сапог и из под гусениц на него попадали.
>Я так понял, что первопричиной была все же пыль. Лето, юг, понимаешь.
 http://yuripasholok.livejournal.com/505736.html
От Валера
К Роман Алымов (16.05.2012 19:16:30)
Дата 16.05.2012 19:21:23

Re: ШВАК на...

На Т-60 не показатель, а на Ил-2 первых серий - очень даже. У тех же Перова и Растренина написано, что крыльевые Шваки на Илах в 1941-м часто отказываали и штурмовик оказывался всего с двумя ШКАСами для штурмовки.
От john1973
К Валера (16.05.2012 19:21:23)
Дата 17.05.2012 03:48:11

Re: ШВАК на...

>На Т-60 не показатель, а на Ил-2 первых серий - очень даже. У тех же Перова и Растренина написано, что крыльевые Шваки на Илах в 1941-м часто отказываали и штурмовик оказывался всего с двумя ШКАСами для штурмовки.
Излечено было быстро, обильной смазкой гильз (поперечный разрыв гильзы - основная причина отказа). Для авиации - вполне годная мера, ГСМ льются рекой
От kirill111
К Denis1973 (16.05.2012 19:04:57)
Дата 16.05.2012 19:15:37

Re: Натеоритизировать можно...

>Массовый выход из строя ШВАКов на Т-60 летом-осенью 42 покатит? Как пример чувствительности к загрязнению.

Это ничего, что ШВАК стоял на самолетах с более благоприятными условиями по запылению, а так же и ослуживание было качественнее.
От Banzay
К Claus (16.05.2012 17:27:44)
Дата 16.05.2012 17:31:51

Это в какой момент нужно снижать скорострельность Тип99?

Приветсвую!

У японцев на море не было синхронных пушек только крыльевые. И сведение траекторий было отдельной песней.
От Banzay
К СБ (16.05.2012 17:08:39)
Дата 16.05.2012 17:20:45

Re: давайте...

Приветсвую!

> Но нашим конструкторам удалось? Вам напомнить, что ШВАК, скажем так, несколько (44-44,5 кг против 23) потяжелее типа 99, при меньшем весе снаряда и заряда в нём (129 г. против 95)? Да, баллистика (600 м/с против 750-815) и скорострельность (700-800 в минуту против 520) лучше. Зато многогранные проблемы с надёжностью. Так что я бы совсем-совсем не торопился говорить о ШВАК когда речь заходит об миллиметрометрии).
*************************
говорите говорите... цифирьками да все в ажуре и лехче и т.д. Вот только сразу два НО.

1. Скорость снаряда это дистанция открытия огня... У японцев на догоне она получается как бы максимальная 500 метров... А у нас почти 700... а 200 метров на догоне бомбера дорогого стоит.
это я как бы плюю на просадку траектории снаряда вниз...

2. боекомплект... он как бы слегонца поменьше...

А про надежность. это еще можно посмотреть на надежность барабанных магазинов... так что не стоит про ШВАК грубо. нормальная пушка.
От Валера
К Banzay (16.05.2012 17:20:45)
Дата 16.05.2012 17:24:42

Re: давайте...

>А про надежность. это еще можно посмотреть на надежность барабанных магазинов... так что не стоит про ШВАК грубо. нормальная пушка.

Так их к 43-му ЕМНИП на ленточные заменили попутно увеличив боезапас, сначала до 100 снарядов на пушку, а потом до 125
От Banzay
К Валера (16.05.2012 17:24:42)
Дата 16.05.2012 17:29:21

Давайте тогда перейдем к следующей модели Яка ...

Приветсвую!

>Так их к 43-му ЕМНИП на ленточные заменили попутно увеличив боезапас, сначала до 100 снарядов на пушку, а потом до 125
***********************
Собственно сравнение началось с Як-1/А6М2 как только мы переходим к 1943 году тогда и сравнивать надо соответсвующие модификации...