От Валера
К Denis1973
Дата 16.05.2012 18:22:05
Рубрики WWII; ВВС;

Re: График хороший,...

>>Предлагаю самому зайти на этот сайт и посмотреть, там всё есть.
>>Испытания не только послевоенные.
>Зашел. Посмотрел на испытания 190 D-9. Бензин не указан, испытывался с подвесным баком. Это от него данные на графике скорости крена?
>И как выйти на документ с описанием методики тестов скорости крена? С твоей ссылки не могу попасть

Бензин у них примерно одинковый и не чета нашему, поэтому нужно учитывать если только кому 100-й заливали.
Сводный график по крену сравнительный, причём не из мурзилки, поэтому не думаю что там учитывали сильно разные условия, это видно и из того, что график для Зеро специально оговорен, что не известно для каких перегрузок.

FW-190D на этом графике нет вообще, ЕМНИП там только Ашки
От Denis1973
К Валера (16.05.2012 18:22:05)
Дата 16.05.2012 18:55:36

Re: График хороший,...

>Бензин у них примерно одинковый и не чета нашему, поэтому нужно учитывать если только кому 100-й заливали.
Немцы юзали 87-октановый. Разница весьма существенна.
>Сводный график по крену сравнительный, причём не из мурзилки, поэтому не думаю что там учитывали сильно разные условия, это видно и из того, что график для Зеро специально оговорен, что не известно для каких перегрузок.
То есть запрошенных мною данных по весам нет?
От Валера
К Denis1973 (16.05.2012 18:55:36)
Дата 16.05.2012 19:18:56

Re: График хороший,...

>То есть запрошенных мною данных по весам нет?

Такое впечатление что ты подозреваешь, что коварные аиериканцы в этот документ REPORT No.868 специально вставляли наименее сравнимые графики чтобы самих себя запутать и предаться самообману? Я думаю, что в сравнительный график они ставили и сравнимые условия для тестов.
Если хочешь конкретно для разных условий какие-то данные глянуть, то надо на этом сайте искать результаты испытаний по конкретному самолёту.
От Denis1973
К Валера (16.05.2012 19:18:56)
Дата 16.05.2012 19:38:56

Re: График хороший,...

>Такое впечатление что ты подозреваешь, что коварные аиериканцы в этот документ REPORT No.868 специально вставляли наименее сравнимые графики чтобы самих себя запутать и предаться самообману? Я думаю, что в сравнительный график они ставили и сравнимые условия для тестов.
1. Почему бы не "предаться самообману"? Нашим это не препятствовало сравнивать лакированный Як с восстановленным после вынужденной посадки фоккером и делать на этом основании выводы. "Вверенная вам техника - лучшая в мире" - хорошая мотивация для солдат.
2. Что есть сравнимые условия? Вот, допустим, сравниваем мы Зеро и Як-1. Сколько топлива наливать?
- 50%? Но тогда у Зеро завышена дальность полета и вес.
- поровну литров? Но тогда Як улетит дальше, т.к. у него меньше расход топлива
- на равную дальность полета? Тогда у Зеро больше вес топлива.
и т.п. по целому ряду показателей.
3. Данные графика бессмысленны для оценки результата конкретного воздушного боя. Ибо у самолетов никогда не будет равной нагрузки, равного положения в пространстве и равных пилотов. Успех в бою решает другое - тактика, наблюдение, связь, взаимодействие... Разумеется ,как я уже говорил выше, до определенной разницы в ТТХ самолетов. На кукурузнике Су-33 не собьешь :-)
То есть это просто некие данные для вакуумно-сферического сравнения конструкций самолетов, а не для воздушного боя и, тем более, войны в целом.
От Claus
К Denis1973 (16.05.2012 19:38:56)
Дата 16.05.2012 20:51:47

Re: График хороший,...

>3. Данные графика бессмысленны для оценки результата конкретного воздушного боя. Ибо у самолетов никогда не будет равной нагрузки, равного положения в пространстве и равных пилотов.
когда понятно в каких условиях сняты характеристики, то определенные выводы сделать можно.

Заранее предсказать результаты конкретного боя конечно нельзя, но оценить кто в среднем имеет преимущество, что скажется в массе боев, вполне можно.


>Успех в бою решает другое - тактика, наблюдение, связь, взаимодействие... Разумеется ,как я уже говорил выше, до определенной разницы в ТТХ самолетов. На кукурузнике Су-33 не собьешь :-)
Хорошо - берем практиков, с той стороны.
Липферт, один из ведущих асов, умеющий и маневренные бои вести и бум-зумить, с громадным опытом и счетом в районе 200 сбитых.
В его мемуарах ситуация в первой половине войны прослеживается четко - хочет вести бой, он его навязывает советским самолетам, не хочет достаточно легко из него выходит, постоянно ведет маневренные бои и т.д. В опасные положения попадает только при столкновении с очень опытными пилотами и весьма редко.

Но как только столкнулся с Як-3, то ситуация прямо противоположная - Як ему легко навязывает бой, легко из него выходит и главное его вывод - маневренные бои вести нельзя, ПРИХОДИТСЯ только бум-зумить.

А у Як-3 по сравнению с тем же як-9 и Ла-5 разница в характеристиках совсем небольшая, далеко не такая как у Су-27 и этажерки.

Так что даже относительно небольшой рост характеристик сильно влиял и на возможности ведения боя и на применяемую тактику.
От инженегр
К Claus (16.05.2012 20:51:47)
Дата 17.05.2012 10:16:57

Извините, влезу.

>Хорошо - берем практиков, с той стороны.
>Липферт, один из ведущих асов, умеющий и маневренные бои вести и бум-зумить, с громадным опытом и счетом в районе 200 сбитых.
>В его мемуарах ситуация в первой половине войны прослеживается четко - хочет вести бой, он его навязывает советским самолетам, не хочет достаточно легко из него выходит, постоянно ведет маневренные бои и т.д. В опасные положения попадает только при столкновении с очень опытными пилотами и весьма редко.
>Но как только столкнулся с Як-3, то ситуация прямо противоположная - Як ему легко навязывает бой, легко из него выходит и главное его вывод - маневренные бои вести нельзя, ПРИХОДИТСЯ только бум-зумить.
>А у Як-3 по сравнению с тем же як-9 и Ла-5 разница в характеристиках совсем небольшая,

А не есть ли это подтверждение того, что наши просто научились воевать? В конце концов, ну вспомните вы Зимина, который ухитрялся воевать на Харрикейнах против Ме-109Ф, и не спалил полк за две недели, а продержался почти год (судя по мемуарам :-( )

Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (17.05.2012 10:16:57)
Дата 17.05.2012 10:45:12

Re: Извините, влезу.

>А не есть ли это подтверждение того, что наши просто научились воевать? В конце концов, ну вспомните вы Зимина, который ухитрялся воевать на Харрикейнах против Ме-109Ф, и не спалил полк за две недели, а продержался почти год (судя по мемуарам :-( )

В самом конце 1944? Как то сомнительно - значительный перевес ВВС получили гораздо раньше.

Там скорее складывается впечатление, что именно тактические возможности советских самолетов изменились. И соответственно приемы которые у немцев проходили раньше, вдруг стали плохо работать, что автоматом привело к ограничениям в тактике. Т.е. если раньше он легко мог полезть в собачью схватку, а затем при необходимости выйти из нее, то здесь пришлось перейти на отстрел отставших, зазевавшихся и т.д.
От Валера
К инженегр (17.05.2012 10:16:57)
Дата 17.05.2012 10:26:08

Re: Извините, влезу.

>А не есть ли это подтверждение того, что наши просто научились воевать? В конце концов, ну вспомните вы Зимина, который ухитрялся воевать на Харрикейнах против Ме-109Ф, и не спалил полк за две недели, а продержался почти год (судя по мемуарам :-( )

И это тоже и количественное соотношение истребителей на Восточном фронте тоже стало очень сильно в нашу пользу.
От Denis1973
К Claus (16.05.2012 20:51:47)
Дата 16.05.2012 21:07:53

Re: График хороший,...

>когда понятно в каких условиях сняты характеристики, то определенные выводы сделать можно.
Из отсутствия ответа на мои вопросы выше по ветке я понял ,что этого-то, как раз, и невозможно установить.
>Заранее предсказать результаты конкретного боя конечно нельзя, но оценить кто в среднем имеет преимущество, что скажется в массе боев, вполне можно.
Оценить только по ТТХ самолетов - совершенно невозможно. Ну то есть вообще никак. Надо учитывать уровень подготовки, численное соотношение и массу прочих вещей, в которых ТТХ - только одно из не самых важных слагаемых.

>Липферт, один из ведущих асов, умеющий и маневренные бои вести и бум-зумить, с громадным опытом и счетом в районе 200 сбитых.
>В его мемуарах ситуация в первой половине войны прослеживается четко - хочет вести бой, он его навязывает советским самолетам, не хочет достаточно легко из него выходит, постоянно ведет маневренные бои и т.д. В опасные положения попадает только при столкновении с очень опытными пилотами и весьма редко.
Вы знаете, это мне напоминает ситуацию с "самым лучшим танком Великой отечественной" - Т-34. Пока у немцев дела шли хорошо, они совершенно незаметно изничтожили 2,500 КВ и Т-34 приграничных округов. А как пришли оперативно-стратегические проблемы, так сразу появились рассказы про "неуязвимые Т-34".

>Так что даже относительно небольшой рост характеристик сильно влиял и на возможности ведения боя и на применяемую тактику.
На выигрыш воздушной войны повлиял не только и не столько рост характеристик. А рост численности и управляемости ВВС. Самолеты вторичны.
Если бы "небольшой рост" ТТХ давал бы такой перевес, руководство, не задумываясь, останавливало бы конвейер для запуска нового, "с на 3% лучшими ТТХ", самолета. Но этого не было.
От Claus
К Denis1973 (16.05.2012 21:07:53)
Дата 17.05.2012 01:11:10

Re: График хороший,...

>Из отсутствия ответа на мои вопросы выше по ветке я понял ,что этого-то, как раз, и невозможно установить.
Для случая со скоростями крена - наверное да.
Но в остальных отчетах, например по скорости и скороподъемности, как правило указывается вес и конфигурация самолета, мощности и режимы двигателя и т.д. Там уже информации много больше.

>Оценить только по ТТХ самолетов - совершенно невозможно. Ну то есть вообще никак. Надо учитывать уровень подготовки, численное соотношение и массу прочих вещей, в которых ТТХ - только одно из не самых важных слагаемых.
Только по ТТХ, понятное дело нельзя. Но это одно из преимуществ, которое играет роль и вполне заметную.


>Вы знаете, это мне напоминает ситуацию с "самым лучшим танком Великой отечественной" - Т-34. Пока у немцев дела шли хорошо, они совершенно незаметно изничтожили 2,500 КВ и Т-34 приграничных округов. А как пришли оперативно-стратегические проблемы, так сразу появились рассказы про "неуязвимые Т-34".

Не получается, у него очень четкая привязка именно к Як-3, появляющемся во все возрастающем количестве и к концу 1944, перед Балатоном, а проблемы у люфтов начались гораздо раньше.
Причем он прямо пишет, что новый Як ему показался гораздо более опасным, чем мустанги, что многие товарищи ему не поверили и были сбыты и что он после 175 сбитых был вынужден "стать тактиком", а до этого о подобном и подумать не мог.
Влияние ЛТХ на тактику очень хорошо заметны.

>На выигрыш воздушной войны повлиял не только и не столько рост характеристик. А рост численности и управляемости ВВС. Самолеты вторичны.
Совсем не факт, у меня в последнее время складывается впечатление, что увеличение валом было скорее нашей ошибкой. ЛТХ имело не меньшее влияние, чем численность.

>Если бы "небольшой рост" ТТХ давал бы такой перевес, руководство, не задумываясь, останавливало бы конвейер для запуска нового, "с на 3% лучшими ТТХ", самолета. Но этого не было.
У Як-3 по сравнению с Як-9 разница по скорости не 3, а почти 10%. А это, похоже , очень серьезно.
От Denis1973
К Claus (17.05.2012 01:11:10)
Дата 17.05.2012 11:13:43

Re: График хороший,...

>Не получается, у него очень четкая привязка именно к Як-3, появляющемся во все возрастающем количестве и к концу 1944, перед Балатоном, а проблемы у люфтов начались гораздо раньше.
Немцы тоже не все одновременно начали жаловаться на неуязвимые танки. Вот конкретного автора прижало в 1944. А кого-то - раньше. А к чему "привязаться" - всегда найдется - Як-3, Як-9Т, Ла-7 и тд и тп.

>Совсем не факт, у меня в последнее время складывается впечатление, что увеличение валом было скорее нашей ошибкой. ЛТХ имело не меньшее влияние, чем численность.
Ну тут, кроме ИМХО, ничего нельзя сказать, ибо проверить "в реале" концепцию не получится. Конечно, хотелось бы победить немцев на уберсамолетах, но возможно, руководство страны трезво оценивало наши перспективы обогнать немцев "по технике".

>У Як-3 по сравнению с Як-9 разница по скорости не 3, а почти 10%. А это, похоже , очень серьезно.
Так потому и поставили на конвейер, что 10%. А по-вашему, получается, что даже 3% прироста достаточно. Типа "качество вместо количества".

Кстати, немцам огромный прирост в ТТХ в виде Ме-262 как-то совсем не помог выиграть войну...
От СБ
К Denis1973 (16.05.2012 21:07:53)
Дата 16.05.2012 23:47:26

Re: График хороший,...

>Оценить только по ТТХ самолетов - совершенно невозможно. Ну то есть вообще никак. Надо учитывать уровень подготовки, численное соотношение и массу прочих вещей, в которых ТТХ - только одно из не самых важных слагаемых.
 Я бы сказал, что ТТХ самолётов - это один из четырёх важнейших факторов, вместе с индивидуальной подготовкой пилотов, организацией и общим соотношением сил. И надо помнить, что достаточные прорывы в ТТХ могут открывать возможности, которые до этого были принципиально недоступны (те же стратегические бомбардировки рейха). В остальном согласен.
От Denis1973
К СБ (16.05.2012 23:47:26)
Дата 17.05.2012 10:59:53

Re: График хороший,...

> Я бы сказал, что ТТХ самолётов - это один из четырёх важнейших факторов, вместе с индивидуальной подготовкой пилотов, организацией и общим соотношением сил. И надо помнить, что достаточные прорывы в ТТХ могут открывать возможности, которые до этого были принципиально недоступны (те же стратегические бомбардировки рейха). В остальном согласен.
Да, можно сформулировать и так. Согласен.
Я к чему вообще в этот тред влез - мне надоело сведение обсуждений "сторона Х против стороны Y" к ТТХ отдельных образцов техники. Это в корне неправильный подход. Так можно действовать только в случае вакуумно-сферического сравнения конструкций самолетов.
От Валера
К Denis1973 (16.05.2012 21:07:53)
Дата 16.05.2012 22:53:27

Re: График хороший,...

>>когда понятно в каких условиях сняты характеристики, то определенные выводы сделать можно.
>Из отсутствия ответа на мои вопросы выше по ветке я понял ,что этого-то, как раз, и невозможно установить.
>>Заранее предсказать результаты конкретного боя конечно нельзя, но оценить кто в среднем имеет преимущество, что скажется в массе боев, вполне можно.
>Оценить только по ТТХ самолетов - совершенно невозможно. Ну то есть вообще никак. Надо учитывать уровень подготовки, численное соотношение и массу прочих вещей, в которых ТТХ - только одно из не самых важных слагаемых.

Отрицание важности ТТХ - это уже толстовство какое-то. При прочих равных лучшая техника всегда даёт преимущество, а при неравных - нивелирует по мере возможностей другие факторы.
От Denis1973
К Валера (16.05.2012 22:53:27)
Дата 16.05.2012 23:15:39

Вот так и знал, что меня обязательно переврут

>Отрицание важности ТТХ - это уже толстовство какое-то.
ГДЕ КОНКРЕТНО я отрицал важность ТТХ. Полное цитирование, пожалуйста.