От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 18.05.2012 16:21:54
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Это был...

>>>>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>>>>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.
>>>
>>>А почему?
>>Потому что умные евреи люди это подсчитали.
>
>А кто и где?
Некие Вайс и Штейн, в США.

[134K]



P.S. Мой первый пост на ВИФ тоже был посвящен доказательству этого тезиса, но я тогда еще про этих евреев не знал, отдадим пальму первенства им.
От bedal
К Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата 21.05.2012 16:47:05

Да откуда ж у них противобомбёрный опыт?

куча пулемётов хороша именно против истребителей.
От ZaReznik
К Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата 18.05.2012 19:47:31

Сдается мне, что расчет сделан для двухмоторного бомбера, а не четырехмоторного (-)
От Banzay
К ZaReznik (18.05.2012 19:47:31)
Дата 21.05.2012 17:45:43

Так там об этом прямо написано стрельба по Б-26 ...

Приветсвую!

Вообще это замечательная бумажка.

Приведена цифра для пушки М9 и М10 с темпом стрельбы 150 выстрелов в минуту. цифра эта как видно 2 и 4,5 секунды. Т.Е грубо получаем для 4-11 снарядов. Усредняем до 7. Масса 4,2 кг.
Втыкаем в Мк-108 и видим что при темпе в 650 выстрелов в минуту нужно 0,5 секунды или 6 снарядов.
Втыкаем в Мк-103 и видим что при темпе в (в среднем) 400 выстрелов в минуту нужно 1 секунда и 7 снарядов. массы 1980 гр и 2310 гр.
подставляем НС-37 с темпом 260 выстрелов в минуту... приблизительно имеем 1,5 секунды для 6 снарядов. масса 4410 гр.

И получаем что американские пушки калибра 37 мм ... как бы в жопе, по сравнению с немцами и нами.

Можно еще посмотреть на замечательную Hs-404 которой требуется от 1,5 до 4 секунд или от 18 до 47 снарядов. массой от 2340 до 6110 гр.



Видим при огне 1,5 сек:

Американская М2- 18 снарядов 2340 гр.
Немецкая Мк-108- 18 снарядов 5940 гр.
Советская НС-37- 6 снарядов 4410 гр.
Американская М9- 4 снаряда 2440 гр.

Покажите мне где тут "превосходство" 20 мм пушек? Или я может чего не понял? Подскажите.
От Ibuki
К Banzay (21.05.2012 17:45:43)
Дата 22.05.2012 12:48:41

Re: Так там

>Приведена цифра для пушки М9 и М10 с темпом стрельбы 150 выстрелов в минуту. цифра эта как видно 2 и 4,5 секунды. Т.Е грубо получаем для 4-11 снарядов
Это не для одной пушки. К.О.
От Banzay
К Ibuki (22.05.2012 12:48:41)
Дата 22.05.2012 22:19:53

Да? Если не затруднит покажите где это написано. (-)
От Ibuki
К Banzay (22.05.2012 22:19:53)
Дата 23.05.2012 00:28:08

там и написано.

Приведенный расчет это для системы вооружения истребителя общей массой 1000 фунтов (включая боеприпасы).
От badger
К Banzay (21.05.2012 17:45:43)
Дата 21.05.2012 23:42:44

ИМХО Б-25... Фиг разберешь...

>Втыкаем в Мк-108 и видим что при темпе в 650 выстрелов в минуту нужно 0,5 секунды или 6 снарядов.

Мягко говоря, эффективная работа из МК-108 на дистанции 500 ярдов - на грани цирка... Авторы отчета либо знают толк в извращениях, либо не учитывают баллистику...
От Андрей Платонов
К Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата 18.05.2012 16:29:59

Re: Это был...

>>>>>>Дальше - в серии имеется уже Як-9УТ и далее Як-9П со сменным вооружением, в т.ч. и Н-37.
>>>>>37 мм по бомберам хуже 12,7 мм пулеметов, информация 100%.
>>>>А почему?
>>>Потому что умные евреи люди это подсчитали.
>>А кто и где?
>Некие Вайс и Штейн, в США.
>[134K]

Не вижу здесь ни НС-37, ни Н-37Д.

>P.S. Мой первый пост на ВИФ тоже был посвящен доказательству этого тезиса, но я тогда еще про этих евреев не знал, отдадим пальму первенства им.

Наши евреи (Гуревич) имели другое мнение и ставили на МиГ-9, МиГ-15 и МиГ-17 именно 37 мм и именно против тяжелых бомберов. И таки шо, ви хотите сказать, шо наши евреи глупее ихних?
От Ibuki
К Андрей Платонов (18.05.2012 16:29:59)
Дата 18.05.2012 16:46:00

Re: Это был...

>Не вижу здесь ни НС-37, ни Н-37Д.

>Наши евреи (Гуревич) имели другое мнение и ставили на МиГ-9, МиГ-15 и МиГ-17 именно 37 мм и именно против тяжелых бомберов. И таки шо, ви хотите сказать, шо наши евреи глупее ихних?
Наши евреи тоже 37 мм ставили ниже 20 мм.
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
4x20 мм (вар.1) 6,7
2x37 мм (вар.2) 4,4
Относительное превосходство варианта 1 1,5


От ZaReznik
К Ibuki (18.05.2012 16:46:00)
Дата 18.05.2012 19:44:38

Re: Это был...

>>Не вижу здесь ни НС-37, ни Н-37Д.
>
>>Наши евреи (Гуревич) имели другое мнение и ставили на МиГ-9, МиГ-15 и МиГ-17 именно 37 мм и именно против тяжелых бомберов. И таки шо, ви хотите сказать, шо наши евреи глупее ихних?
>Наши евреи тоже 37 мм ставили ниже 20 мм.
> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>4x20 мм (вар.1) 6,7
>2x37 мм (вар.2) 4,4
>Относительное превосходство варианта 1 1,5

Разве МиГ-15 были приняты на вооружение с 20-мм пушками?
Второй калибр МиГ-15 - это все-таки 23-мм (НР-23 или НС-23) - далеко не самое бесполезное оружие против бомберов
От Андрей Платонов
К Ibuki (18.05.2012 16:46:00)
Дата 18.05.2012 16:52:13

Re: Это был...

>>Не вижу здесь ни НС-37, ни Н-37Д.
>
>>Наши евреи (Гуревич) имели другое мнение и ставили на МиГ-9, МиГ-15 и МиГ-17 именно 37 мм и именно против тяжелых бомберов. И таки шо, ви хотите сказать, шо наши евреи глупее ихних?
>Наши евреи тоже 37 мм ставили ниже 20 мм.

Повторяю: наши евреи в реальности на перехватчики тяжелых бомберов ставили 37 мм.

> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>4x20 мм (вар.1) 6,7
>2x37 мм (вар.2) 4,4
>Относительное превосходство варианта 1 1,5

А Вы все читали или только нравящееся Вам?

- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.
...
Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.
...
Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками.
От Ibuki
К Андрей Платонов (18.05.2012 16:52:13)
Дата 18.05.2012 16:57:45

Re: Это был...

>- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.
И при всем этом бла-бла, по Пе-2 20 мм лучше такие дела.


>Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.
Если бы да кабы, может и будет. Вот когда посчитали (американцы), вышло что 37 мм сосет. Да и в тексте ниже приведенные стилистические данные обстрела Б-17 23 мм, и 37 мм, из которых видно что 37 мм хуже. Такие дела.

>...
>Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками.
1 одной пушки 37 мм, против одной 20 мм пушки. Вот только последних можно ставить в общем случае больше. И 4*20мм кроют 2*37мм. Такие дела.
От Claus
К Ibuki (18.05.2012 16:57:45)
Дата 18.05.2012 18:04:57

Невнимательно Вы читали...

В первую очередь надо обратить внимание на эту фразу, особенно на выделенный жирным текст:

"Само сравнение будем вести, исходя из предположения, что вероятности попадания снарядами 20 и 37 мм при стрельбе на малые дальности и при одинаковых условиях равны между собой, а число снарядов, попадающих в цель в единицу времени, пропорционально темпу стрельбы. "

И вот на это:
"- при стрельбе на малых дальностях, на которых снаряды крупного калибра практически не имеют преимуществ в баллистике сравнительно со снарядами 20 мм калибра, вооружение истребителя, состоящее из 4-х 20 мм пушек является более эффективным, чем равное ему по весу вооружение, состоящее из 2-х облегченных 37 мм пушек при условии, что оба вида пушек используются в воздушном бою с истребителями, штурмовиками и ближними бомбардировщиками противника."

Т.е. все рассчеты выполнены для случая стрельбы в упор.
Но с крепостями главная проблема в том, что многочисленные стрелки к ним в упор подходить мешают и соответственно не дают возможности спокойно заваливать их малокалиберными снарядами.

37мм дрыны тем и хороши, что позволяют стрелять по бомберам с больших дистанций, на которых 20мм уже неээфективны по причине недостаточной баллистики.
У нас из 37мм по средним бомберам и с 600м попадали. А крепость побольше будет.
От Андрей Платонов
К Ibuki (18.05.2012 16:57:45)
Дата 18.05.2012 17:02:39

Re: Это был...

>>- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.
>И при всем этом бла-бла, по Пе-2 20 мм лучше такие дела.

С каких пор Пе-2 стал тяжелым бомбером?

>>Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.
>Если бы да кабы, может и будет. Вот когда посчитали (американцы), вышло что 37 мм сосет. Да и в тексте ниже приведенные стилистические данные обстрела Б-17 23 мм, и 37 мм, из которых видно что 37 мм хуже. Такие дела.

>>...
>>Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками.
>1 одной пушки 37 мм, против одной 20 мм пушки. Вот только последних можно ставить в общем случае больше. И 4*20мм кроют 2*37мм. Такие дела.

Да, я понял, в список тупых, кролме Микояна с Гуревичем, записываем также Яковлева и Сухого. Ну и руководство ВВС как Заказчика заодно.
От Ibuki
К Андрей Платонов (18.05.2012 17:02:39)
Дата 18.05.2012 17:23:19

Re: Это был...

>С каких пор Пе-2 стал тяжелым бомбером?

Среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
Б-17
37 мм - 2,59
23 мм - 7,93

Пе-2
37 мм - 2,29
23 мм - 8,15
Выводы Вы сделать сможете? По секундный залп предлагаю Вам вспомнить, про массу пушек и боеприпасов и все такое.
От ZaReznik
К Ibuki (18.05.2012 17:23:19)
Дата 18.05.2012 21:21:52

Re: Это был...

>>С каких пор Пе-2 стал тяжелым бомбером?
>
>Среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
>Б-17
>37 мм - 2,59
>23 мм - 7,93

>Пе-2
>37 мм - 2,29
>23 мм - 8,15

Странный расчет, который судя по всему не оценивает некоторые конструктивные особенности Пе-2 - например, очень уязвимые шайбы ВО => только очень опытные летчики могли вернуться домой на "пешке" с одной разбитой шайбой.
Опять же у В-17 более живучие моторы и их 4, а подбитая "пешка" на 1 моторе летала, мягко говоря, хреново.
От Alex Medvedev
К Ibuki (18.05.2012 17:23:19)
Дата 18.05.2012 18:57:03

у вас как бы проблемы с пониманием как происходит сбитие

>Среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
>Б-17
>37 мм - 2,59
>23 мм - 7,93

>Пе-2
>37 мм - 2,29
>23 мм - 8,15

сбитие не происходит от того что в самолет напихали энное количество снарядов. Оно происходит при повреждении ключевых элементов. Таким образом вышеперечисленная табличка всего лишь вероятность...
От Андрей Платонов
К Ibuki (18.05.2012 17:23:19)
Дата 18.05.2012 17:30:38

Re: Это был...

>Среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
>Б-17
>37 мм - 2,59
>23 мм - 7,93
>Выводы Вы сделать сможете?

Могу. 37 мм лучше.

>По секундный залп предлагаю Вам вспомнить, про массу пушек и боеприпасов и все такое.

Секндный залп - это умные слова. Но дульная мощность - умнее.
От Banzay
К Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата 18.05.2012 16:27:27

Поправлю это верно для ВВС США. (-)
От Claus
К Ibuki (18.05.2012 16:21:54)
Дата 18.05.2012 16:27:03

Посчитать они может и посчитали, но практика говорит о другом

Немцы наращивали калибры, а уж у них практика борьбы с бомберами была огромнейшая.
От Ibuki
К Claus (18.05.2012 16:27:03)
Дата 18.05.2012 16:39:29

Re: Посчитать они...

>Немцы наращивали калибры, а уж у них практика борьбы с бомберами была огромнейшая.
И пришли к MK-108, а не к 37 мм. MK-108, кстате, получила чрезвычайно высокий рейтинг в этих расчетах, такие дела. Сами американцы для перехвата тяжелых бомберов в тот период остановились на НУРС, очень подозрительно напоминающие по концепции R4M.

А у поклонников теории "37 мм против бомберов это даа!" нет за душой ни теории не практики.

P.S. И в CCCР на 37 мм забили, и самый мощно вооруженный пушечный истребитель, МиГ-19, имел 30мм пушки, и 57мм НУРСы (содранные с немцев в общем то).
От Claus
К Ibuki (18.05.2012 16:39:29)
Дата 18.05.2012 18:25:27

Re: Посчитать они...

>И пришли к MK-108, а не к 37 мм.
Вы забыли про МК-103 и ВК-5.

>MK-108, кстате, получила чрезвычайно высокий рейтинг в этих расчетах, такие дела.
Так дешевая и легкая и воткнуть можно относительно легко на любой самолет. Но по любому это именно большой дрын.

>А у поклонников теории "37 мм против бомберов это даа!" нет за душой ни теории не практики.
прекратившие дневные налеты в коерее Б-29 это не практика? Или у МиГов там 37мм не было?

>P.S. И в CCCР на 37 мм забили, и самый мощно вооруженный пушечный истребитель, МиГ-19, имел 30мм пушки, и 57мм НУРСы (содранные с немцев в общем то).
В каком году? Да и опять же это именно большие дрыны, просто вместо комбинации 23 и 37мм перешли на единый промежуточный, но большой калибр.

И кстати ранние версии миГ-19 были с 37мм.
От Banzay
К Ibuki (18.05.2012 16:39:29)
Дата 18.05.2012 16:48:44

Ага-ага .. открываем ТЗ и смотрим скажем....

Приветсвую!

Як-25... это 1951 год и там по ТЗ предусматривались 37мм пушки...
От Ibuki
К Banzay (18.05.2012 16:48:44)
Дата 18.05.2012 16:51:14

Re: Ага-ага .....

>Приветсвую!

>Як-25... это 1951 год и там по ТЗ предусматривались 37мм пушки...
"Ну и дура." (с)
От Banzay
К Ibuki (18.05.2012 16:51:14)
Дата 18.05.2012 16:59:24

Re: Ага-ага .....

Приветсвую!

>"Ну и дура." (с)
***************************
Очень напоминает про д'Артаньяна и прочих.
От Андрей Платонов
К Ibuki (18.05.2012 16:51:14)
Дата 18.05.2012 16:55:34

Re: Ага-ага .....

>>Як-25... это 1951 год и там по ТЗ предусматривались 37мм пушки...
>"Ну и дура." (с)

Ага, значит, Вы считаете наших евреев глупыми. Ви таки антисемит?
От Андрей Платонов
К Ibuki (18.05.2012 16:39:29)
Дата 18.05.2012 16:46:04

Re: Посчитать они...

>>Немцы наращивали калибры, а уж у них практика борьбы с бомберами была огромнейшая.
>И пришли к MK-108, а не к 37 мм. MK-108, кстате, получила чрезвычайно высокий рейтинг в этих расчетах, такие дела. Сами американцы для перехвата тяжелых бомберов в тот период остановились на НУРС, очень подозрительно напоминающие по концепции R4M.

>А у поклонников теории "37 мм против бомберов это даа!" нет за душой ни теории не практики.

Ну да, Кореи на самом деле не было.

>P.S. И в CCCР на 37 мм забили, и самый мощно вооруженный пушечный истребитель, МиГ-19, имел 30мм пушки, и 57мм НУРСы (содранные с немцев в общем то).

Смешались в кучу кони, пушки... В СССР вместо двух калибров выбрали промежуточный. И это было сильно позже 1946 года.
От Banzay
К Андрей Платонов (18.05.2012 16:46:04)
Дата 18.05.2012 16:51:35

Re: Посчитать они...

Приветсвую!

>Смешались в кучу кони, пушки... В СССР вместо двух калибров выбрали промежуточный. И это было сильно позже 1946 года.
*********************************
ДЛЯ ЛЕГКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!
От Андрей Платонов
К Banzay (18.05.2012 16:51:35)
Дата 18.05.2012 16:54:57

Re: Посчитать они...

>>Смешались в кучу кони, пушки... В СССР вместо двух калибров выбрали промежуточный. И это было сильно позже 1946 года.
>*********************************
>ДЛЯ ЛЕГКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!

Конечно. А на перехватчики (Як-25) ставили две 37 мм дуры.