От Denis1973
К Claus
Дата 18.05.2012 18:10:33
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Это был...

>У основных объектов было. И как то сомнительно, что к ним можно незамеченными подойти пройдя по достаточно населенным районам.
У каждой крупной станции в Польше/Германии/Венгрии было радиолокационное поле?

>Хотя самый первый и интересный вопрос это период фронтовой операции по выбиванию А-А из европы, т.к. в случае ее провала, война все равно будет проиграна.
Вот именно - зачем бомбить Урал, это скажется нескоро. А отрезать войска от тылов - это скажется через неделю максимум.
>соответственно самый важный вопрос это таки фронтовая ИБ.
Вы педалируете именно эту тему, так как только в этой нише советская авиация может хоть что-то противопоставить ВВС союзников. Но вы опять забыли тактику. А ведь есть проблема. И кроется она в системе взаимодействия ваших ИЛов с наземными войсками. Как у РККА с авианаводчиками? Много у нас для них бронированных или хотя бы просто вездеходных машин, оборудованных средствами связи? Причем такими, которые обеспечат устойчивую связь и наведение в процессе боя?
У союзников все это есть. И они смогут наносить удары туда, тогда и такими силами, которые сочтут необходимыми. А наши танковые армии будут посылать заявки на удар авиации "на завтрашнее утро".
От badger
К Denis1973 (18.05.2012 18:10:33)
Дата 21.05.2012 23:58:02

Re: Это был...

>А отрезать войска от тылов - это скажется через неделю максимум.

Рассказать вам сколько десятков недель, с привлечением стратегической авиации, отрезали немцев от тылов перед "Оверлордом" ? :)
И как потом проходил "Оверлорд", при тотальном господстве авиации союзников в воздухе ? :)


>>соответственно самый важный вопрос это таки фронтовая ИБ.
>Вы педалируете именно эту тему, так как только в этой нише советская авиация может хоть что-то противопоставить ВВС союзников. Но вы опять забыли тактику. А ведь есть проблема. И кроется она в системе взаимодействия ваших ИЛов с наземными войсками. Как у РККА с авианаводчиками? Много у нас для них бронированных или хотя бы просто вездеходных машин, оборудованных средствами связи? Причем такими, которые обеспечат устойчивую связь и наведение в процессе боя?

Бронированная, вездеходная машина авианаводчка ВВС КА - танк Т-34. Как показала практика - всё обеспечивалось.


>У союзников все это есть. И они смогут наносить удары туда, тогда и такими силами, которые сочтут необходимыми. А наши танковые армии будут посылать заявки на удар авиации "на завтрашнее утро".

И Lt. Gen. Lesley J. McNair тому свидетель... :D
От Nachtwolf
К badger (21.05.2012 23:58:02)
Дата 22.05.2012 21:04:34

А вот пример того, как она обеспечивалась

>Бронированная, вездеходная машина авианаводчка ВВС КА - танк Т-34. Как показала практика - всё обеспечивалось.

"Рация на танке была мощная. Я включил ее, услышал знакомые голоса в эфире. Мы двинулись на высотку, под дерево. В смотровую щель танка мне видна была только земля.

— Самолеты! — крикнул водитель.

— Где?

— Там! — Он указал в броневой потолок над собой. Я выбрался из танка, чтобы увидеть самолеты. Микрофон взять с собой не смог — у него был слишком короткий шнур. «Фокке-вульфы» шли прямо на нас. Мне бы передать об этом нашим истребителям, но для этого надо опять залезать в танк.

— Повторяй за мной, что буду говорить! — кричу водителю. — Я «Тигр», я «Тигр», надо мной появились «фоккера»!

— Я «Тигр», надо мной появились «юнкера»!

— Не «юнкера», а «фоккера».

— Не «юнкера», а «фоккера»! — повторяет водитель.

Нет, рация в танке не для меня. Нужно немедленно исправлять свою машину. «Фокке-вульфы», стреляя по нас, как бы подтверждают мой вывод. Пришлось спрятаться в танке."
От Claus
К Nachtwolf (22.05.2012 21:04:34)
Дата 22.05.2012 23:08:40

Re: А вот...

Этот пример говорит о том, что авианаводчики были нормальной практикой, что собственно присутствует практически во всех мемуарах. Просто в данном случае машина сломалась.

Ну а провод у микрофона наростить - для этого не надо быть академиком, к этому явно быстро бы пришли.
От СБ
К badger (21.05.2012 23:58:02)
Дата 22.05.2012 01:01:08

Re: Это был...

>>А отрезать войска от тылов - это скажется через неделю максимум.
>
>Рассказать вам сколько десятков недель, с привлечением стратегической авиации, отрезали немцев от тылов перед "Оверлордом" ? :)
>И как потом проходил "Оверлорд", при тотальном господстве авиации союзников в воздухе ? :)
 Нормально проходил у англоамериканцев "Оверлорд". Начав с высадки на необорудованный и занятый противником берег и не имея опыта ведения операций подобного масштаба до этого, отвоевали Францию в довольно сжатые сроки и с меньшими потерями, чем у немцев, хотя и пришлось продалбливать весьма плотную оборону вокруг начального плацдарма.

От Claus
К СБ (22.05.2012 01:01:08)
Дата 23.05.2012 00:05:11

Вопрос то был про подготовку оверлорда и ее длительность.

> Нормально проходил у англоамериканцев "Оверлорд".
Вопрос то был про подготовку оверлорда и ее длительность.
Подготовка занимала несколько месяцев и заключалась отнюдь не в единичном налете 1000 бомберов с целью взорвать узловую станцию в Хрендорфе.

Кроме того надо учесть, что у немцев в мае-июне 1944, т.е. в периодподготовки Оверлорда.было на всех фронтах, включая восточный, чуть больше 7000 самолетов, из которых на западном фронте (без ПВО германии) было чуть больше 1000.

Для сравнения у СССР в марте 1945 было 47673 самолетов, из которых 18081 истребителей. При этом в строевых частях было 30529 самолетов, т.е. примерно 2/3 от имевшихся.
Исходя из этого соотношения, в случае столкновения с союзниками в 1945-46 году СССР в 1945-46г. быстро нарастил бы группировку одних истребителей в западной европе где то до 10 тыс. самолетов, т.е. на порядок больше, чем там было у люфтов самолетов всего.
Что автоматом вызывает гораздо более сильное противодействие и гораздо большие сроки по разрушению транспортной инфраструктуры - как бы не исключено, что ее англо-американцам пришлось бы год долбать, что бы остановит КА, и что КА на берегах ла-манша оказалась бы заметно быстрее. Шансы на построение СССР крепости "Европа" процентов в 50% вполне можно оценить. Если бы это удалось, то СССР получает большинство ресурсов германии, франции, чехословакии и тд, а сама война становится для него в основном войной в воздухе.
В таких условиях можно весьма долго продержатся. А там и до своей бомбы дойдет и до шансов договориться.

Ну и немного данных по разрушению транспортной инфраструктуры германии. Первая же книжка найденная на военной литературе говорит о следующем:
http://militera.lib.ru/h/ambrose_se/05.html
3 июня «Еженедельный обзор разведки», № 11 подвел первые итоги. В нем говорилось: «...контролируемая противником железнодорожная система на Западе подверглась и продолжает подвергаться ударам с воздуха, беспрецедентным как по интенсивности, так и по продолжительности». Авиация уничтожила или вывела из строя около 1700 локомотивов и 25 000 вагонов. Это звучало впечатляюще, но составляло лишь 13 и 8 процентов соответственно от численности подвижного состава до бомбардировок. Более того, немцы смогли восполнить потери, забрав локомотивы и вагоны из гражданского сектора. Как указывается в обзоре, в основном пострадали простые французы. Вследствие изъятия немцами подвижного состава на свои нужды гражданское железнодорожное сообщение резко сократилось, что тяжело сказалось на уже слабой французской экономике. Отсюда вывод — «потери, понесенные немцами, недостаточны, чтобы лишить противника возможности подвозить материалы, технику, подкрепления, хотя его мобильность стала менее эффективной».
Помимо подвижного состава, операция «Транспорт» предусматривала нанесение ударов по мостам, депо, узлам. Около 58 000 т бомб было сброшено на 90 целей. Это причинило серьезный ущерб, но немцы хорошо владели искусством восстановительных работ. Во многих случаях разрушения расчищались, а линии возобновляли движение в течение 24, самое позднее 48 часов. Больше вдохновляли сообщения о том, что бомбардировщики разбили восемь из девяти железнодорожных мостов через Сену от Парижа до морского побережья. Подверглись полному или частичному разрушению семь из девяти шоссейных мостов, на которые были сброшены бомбы.
Накануне дня «Д» разведка сделала неутешительное заключение: «...результаты операции по нарушению передвижения немецких войск оставляют желать лучшего».
Эта оценка подвергла сомнению правильность плана «Транспорт». Командующие бомбардировочными соединениями никогда не верили в его целесообразность и эффективность. После войны историки американских военно-воздушных сил писали: «Еще долго после дня «Д» многие задавались закономерным вопросом: [97] оправдана ли была операция «Транспорт» ввиду ущерба, нанесенного городам Франции и Бельгии».
Но те, кто знал о результатах операции, то есть немецкие генералы, считали, что «воздушные удары разрушили их планы контрнаступлений».
Наибольший урон немецким позициям нанес самолет «Б-26» («Мародер»), разработанный компанией «Гленн Л. Мартин». Этот средний бомбардировщик мог летать на низких высотах и обладал большой точностью попадания. Именно он в основном применялся в налетах на железнодорожные мосты и депо. После войны начальник штаба Роммеля Ганс Шпейдель говорил: «Разрушение рельсовых путей сделало невозможным регулярное снабжение войск уже в середине мая 1944 г. ... Нехватка топлива парализовала всякое движение. Мосты через Сену севернее Парижа и через Луару севернее Орлеана были уничтожены с воздуха еще до 6 июня 1944 г.». (Заявление Шпейделя воспроизведено на мемориале «Б-26» в Музее американских военно-воздушных сил в Дейтоне, штат Огайо.)

Как мы видим оценки эффективности разрушения транспортной инфраструктуры весьма разнятся, причем даже по мнению немцев серьезные разрушения были достигнуты в мае-июне, т.е., через 2 месяцабомбардировок.
при этом наиболее эффективны самолетом назван B-26, который "мог летать на низких высотах и обладал большой точностью попадания", что уже говорит о том, что эффективность Б-17 с больших высот была не ахти и что для эффективной работы по относительно малоразмерным целям приходилось лезть на малые высоты - как говорится чудес не бывает. Самолет времен ВМВ в относительно малоразмерную цель мог попадать только с не очень больших высот.
От СБ
К Claus (23.05.2012 00:05:11)
Дата 23.05.2012 03:48:43

Re: Вопрос то...


>Кроме того надо учесть, что у немцев в мае-июне 1944, т.е. в периодподготовки Оверлорда.было на всех фронтах, включая восточный, чуть больше 7000 самолетов, из которых на западном фронте (без ПВО германии) было чуть больше 1000.
 Это из-за больших потерь каждый месяц. А конкретно с западного фронта авиация в первой половине 1944 вообще была в основном убрана (или не летала), чтобы большие не стали огромными. Потом когда Оверлорд начался, люфты бросил во Францию резервы. Успехов это не дало.

>Для сравнения у СССР в марте 1945 было 47673 самолетов, из которых 18081 истребителей. При этом в строевых частях было 30529 самолетов, т.е. примерно 2/3 от имевшихся.
 А это из-за снижения интенсивности немецкого противодействия в воздухе на завершающем этапе войны (именно потому, что ИА люфтваффе перетягивали на себя союзники), благодаря чему основные потери были эксплуатационными.

>Исходя из этого соотношения, в случае столкновения с союзниками в 1945-46 году СССР в 1945-46г. быстро нарастил бы группировку одних истребителей в западной европе где то до 10 тыс. самолетов,
"Быстро" и "советские наземные службы образца ВМВ" - это плохо совместимо. Внимательное чтение, например, авиационных книг и статей Морозова показывает непрерывные проблемы с подтягиванием аэродромов и, соответственно, с концентрацией авиации. И не только в случаях быстрого развития наступления, как при попытках заблокировать Севастополь.

Ну и главное - если рассматривать соотношение сил в воздухе в динамике, то наглоамериканцы превосходят по производству самолётов примерно 4:1. По пилотам - я боюсь вообще сложно сравнивать, если у ВВС РККА будут (в массе) выбиты те, кто успел доучиться в частях, то произойдёт мгновенный провал качественного соотношения до уровня, который наблюдался у люфтов осенью 1944, в лучшем случае. Так что даже если предположить, что ВВС смогут поначалу размениваться с западными союзниками 1:1, во что, глядя на случавшиеся до 1945 года включительно фэйлы, вроде налётов на Либаву, и случаи существенных потерь от крайне немногочисленных сил люфтов, вроде того же Севастополя, верится слабо, вся надежда СССР - блицкриг в первые месяцы, пока ВВС не будут сточены. И даже в этом случае, следует учитывать, что проблемы от авиации союзников будут не как у немцев перед Оверлордом, а ближе к тому, как у немцев в Арденнах, из-за разницы в характере боевых действий - может не сразу, но если удастся отогнать супостата близко к Ла-Маншу, то там уж непременно.

В общем, я бы не оценил шансы РККА полностью скинуть западных союзников в море как предпочтительные и даже равные с точки зрения умозрительного сравнения сил. Если как-то приблизиться к реальности, то при инициации войны последними в 1945 эти шансы были бы, однако, получше, поскольку оправдание вероломного нападения на бывшего союзника без немедленных побед уже как-то совсем фантастично, так что англоамериканцы могли бы слишком серьёзно нарваться в самом начале.
От stopusa
К СБ (22.05.2012 01:01:08)
Дата 22.05.2012 22:04:12

Re: Это был...

>Нормально проходил у англоамериканцев "Оверлорд". Начав с высадки на необорудованный и занятый противником берег и >не имея опыта ведения операций подобного масштаба до этого, отвоевали Францию в довольно сжатые сроки и с меньшими >потерями, чем у немцев, хотя и пришлось продалбливать весьма плотную оборону вокруг начального плацдарма.

Может, заодно уж и про соотношение сил в воздухе, море и на земле вспомним? Равно как и про качество немецких некоторых дивизий, равно как и про размазанность обороны по побережью?