От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 22.05.2012 17:44:10
Рубрики WWI;

Re: Я вот

>Но точно знаю, что не геноцидом

А почему? Усердная деятельность властей, приведшая к гибели миллионов людей (не самых худших) из состава коренного населения страны за относительно короткий период времени - почему это нельзя назвать геноцидом? Недостаточно народу погубили?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (22.05.2012 17:44:10)
Дата 22.05.2012 17:50:03

Re: Я вот

>>Но точно знаю, что не геноцидом
>
>А почему?

терминологически

>Усердная деятельность властей, приведшая к гибели миллионов людей (не самых худших) из состава коренного населения страны за относительно короткий период времени - почему это нельзя назвать геноцидом?

ввиду отсутсвия умысла, системы и национальной избирательности.

>Недостаточно народу погубили?

кому недостаточно?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:50:03)
Дата 22.05.2012 19:16:58

Re: Я вот

>терминологически

А по сути?

>ввиду отсутсвия умысла, системы и национальной избирательности.

Вы сможете доказать отсутствие умысла?
Лишать средств к существованию, высылать за тридевать земель в чистое поле, расстреливать сопротивляющихся и несогласных, и все это массово - это не меры уничтожения?

Что касается национальной избирательности - у меня конечно нет надежных цифр, но мне почему-то кажется, что в относительных цифрах русские, украинцы и белорусы пострадали больше всех. К тому же классовая избирательность не лучше национальной.

В тот период крестьяне - это большинство русского народа. А если учесть, как власть обращалась с другими классами и категориями населения, то всё вместе будет выглядеть еще хуже.

>>Недостаточно народу погубили?
>
>кому недостаточно?

Вам, наверное - вы же не хотите признавать это геноцидом. Сколько людей должны были загубить, чтобы вы признали это геноцидом?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (22.05.2012 19:16:58)
Дата 22.05.2012 21:42:52

Re: Я вот

>>терминологически
>
>А по сути?

И по сути нет.

>>ввиду отсутсвия умысла, системы и национальной избирательности.
>
>Вы сможете доказать отсутствие умысла?

Доказать отсутствие нельзя - раз утверждате, докажите наличие.

>Лишать средств к существованию, высылать за тридевать земель в чистое поле, расстреливать сопротивляющихся и несогласных, и все это массово - это не меры уничтожения?

Нет, это меры (жестокие) проведения государственной политики (жесткой).

>Что касается национальной избирательности - у меня конечно нет надежных цифр, но мне почему-то кажется, что в относительных цифрах русские, украинцы и белорусы пострадали больше всех.

Потому что в местностях охваченным голодом, проживало главным образом славянское этническое население. Но отнюдь не все регионы со славянским этническим населением были охвачены голодом.

>К тому же классовая избирательность не лучше национальной.

Она лучше в том смысле, что человек может встроиться в систему, но не может сменить национальность.

>В тот период крестьяне - это большинство русского народа.

И что? Вам сказали, что для развития страны необходимо было изменение баланса между крестьянами и рабочими, между сельским и городским населением. как из этого вы выводите "геноцид" мне непонятно? Или вы стоите за сохранение социальной структуры государства и его аграрный статус?

>>>Недостаточно народу погубили?
>>
>>кому недостаточно?
>
>Вам, наверное - вы же не хотите признавать это геноцидом.

В той же мере что и Вы http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2326662.htm
Вам важен не результат, а под какими знаменами это делается.

>Сколько людей должны были загубить, чтобы вы признали это геноцидом?

Тро-лол-ло. Мне, важно не абсолютное количество, а нацеленность на результат.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (22.05.2012 19:16:58)
Дата 22.05.2012 19:30:34

Контрольный вопрос в голову

А вот Вы сами признаете "демократические реформы" 90-х геноцидом?
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (22.05.2012 19:30:34)
Дата 22.05.2012 19:41:24

Re: Контрольный вопрос...

>А вот Вы сами признаете "демократические реформы" 90-х геноцидом?

С какой стати? Разве в 90-е у людей массово отнимали средства к существованию, массово ссылали за тридевять земель в чистое поле, массово уничтожали несогласных с проводящейся в стране политикой, запрещали людям заниматься той или иной экономической деятельностью?
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (22.05.2012 19:41:24)
Дата 22.05.2012 20:19:46

"Я сужу по результату" (с) Александр Жмодиков

по факту имеем несколько миллионов преждевременных смертей, в том числе несколько сот тысяч чисто насильственных.

>>А вот Вы сами признаете "демократические реформы" 90-х геноцидом?

>С какой стати? Разве в 90-е у людей массово отнимали средства к существованию
Да. Массовые и продолжительные невыплаты зарплат - самый показательный пример. Для городского населения ничем не лучше чем массовое изъятие продуктов для сельского. Также массовые сокращения работающих, в том числе в моногородах и труднодоступных местностях (как форме открытого сокращения штатов и закрытия предприятий, так и в форме хронической невыплаты зарплаты или падения зарплаты ниже прожиточного миниума).

>массово ссылали за тридевять земель в чистое поле, массово уничтожали несогласных с проводящейся стране политикой,
Несогласных уничтожали ровно настолько массово, чтобы подавить организованное сопротивление.

> запрещали людям заниматься той или иной экономической деятельностью?
Запрещать не запрещали, но лишили возможности заниматься экономической деятельностью, к которой люди были адаптированы. На упомянутых "голодных островах" тоже ведь никому жить не запрещали, просто были созданы условия в которых люди не смогли выжить, не так ли?

Также нельзя не упомянуть проведение тогдашним правительством комплекса мероприятий, который не мог не привести (и привел) к резкому росту насильственной преступности против населения, в том числе убийств. Тиким образом был организован геноцид социальной группы "чесные, законопослушные граждане" (на угололовном жаргоне "лохи").
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (22.05.2012 19:41:24)
Дата 22.05.2012 19:45:06

Re: Контрольный вопрос...

>С какой стати? Разве в 90-е у людей массово отнимали средства к существованию

Да. Подробно комментировать не буду ввиду очевидности

>массово ссылали за тридевять земель в чистое поле

Да. Беженцы из национальных республик

>массово уничтожали несогласных с проводящейся в стране политикой

Да. Октябрь 1993 года

>запрещали людям заниматься той или иной экономической деятельностью?

Да
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (22.05.2012 19:45:06)
Дата 22.05.2012 19:52:40

Re: Контрольный вопрос...

>>С какой стати? Разве в 90-е у людей массово отнимали средства к существованию
>
>Да. Подробно комментировать не буду ввиду очевидности

Нет никакой очевидности.

>>массово ссылали за тридевять земель в чистое поле
>
>Да. Беженцы из национальных республик

Их ссылали власти РФ?

>>массово уничтожали несогласных с проводящейся в стране политикой
>
>Да. Октябрь 1993 года

Это "массово"?

>>запрещали людям заниматься той или иной экономической деятельностью?
>
>Да

Например?
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (22.05.2012 19:52:40)
Дата 22.05.2012 20:23:14

Re: Контрольный вопрос...

>>>С какой стати? Разве в 90-е у людей массово отнимали средства к существованию
>>>массово ссылали за тридевять земель в чистое поле
>>
>>Да. Беженцы из национальных республик
>
>Их ссылали власти РФ?

Власти СССР и ее правоприемницы РФ произвели комплекс мероприятий которые не могли не привести к таким результатам.
От Валера
К И.Пыхалов (22.05.2012 19:45:06)
Дата 22.05.2012 19:49:25

Re: Контрольный вопрос...

>>массово уничтожали несогласных с проводящейся в стране политикой
>
>Да. Октябрь 1993 года

>>запрещали людям заниматься той или иной экономической деятельностью?
>
>Да

При том, что в 90-е было плохо равнять их с ГВ??? - не гневите Бога, даже если Вы в него не верите.
От Лейтенант
К Валера (22.05.2012 19:49:25)
Дата 22.05.2012 20:21:06

Количество преждевременных смертей по порядку вполне сравнимо

как это Вам не странно.
От Валера
К Лейтенант (22.05.2012 20:21:06)
Дата 22.05.2012 20:23:43

Re: Количество преждевременных...

Какое количество таких смертей было при штурме дома правительства в 93-м, на который намекал Пыхалов и сколько в ГВ?
От Лейтенант
К Валера (22.05.2012 20:23:43)
Дата 22.05.2012 20:31:49

Я сужу по результату (с) Жмодиков

>Какое количество таких смертей было при штурме дома правительства в 93-м, на который намекал Пыхалов и сколько в ГВ?

Комплекс меропряитий целеноправлено проведенных правительством РФ привел к преждевременной смерти 1,5-3 млн. человек. Оценки основываются на падени продолжительности жизни населения в указанный период. В том числе несколько сот тысяч т.н. насильственных смертей (прежед всего в ходе военных конфликтов и от рук преступности, резкий рост которой де-факто организовывался и поощрялся правительством).
От Валера
К Лейтенант (22.05.2012 20:31:49)
Дата 22.05.2012 20:46:45

При чём тут комплекс, когда речь про штурм белого дома? (-)
От Лейтенант
К Валера (22.05.2012 20:46:45)
Дата 22.05.2012 21:08:20

При штурме Белого дома погибло больше людей чем при штурме Зимнего дворца, нет?

Штурм Белого дома частный эпизод "демократических реформ" и пытаться сравнимать его с гражданской войной "в целом" то еще шулерство. Особенно если в число жерт гражданской войны включают всех умерших от всех причин.
От Валера
К Лейтенант (22.05.2012 21:08:20)
Дата 22.05.2012 21:17:08

Re: При штурме...

>Штурм Белого дома частный эпизод "демократических реформ" и пытаться сравнимать его с гражданской войной "в целом" то еще шулерство. Особенно если в число жерт гражданской войны включают всех умерших от всех причин.

Все претензии в шелерстве к Пыхалову - это он сравнивал.
От Лейтенант
К Валера (22.05.2012 21:17:08)
Дата 22.05.2012 22:58:27

Пыхалов привел как пример физического уничтожения противников

в ходе процесса. Что не так?
От Iva
К Лейтенант (22.05.2012 21:08:20)
Дата 22.05.2012 21:15:33

Re: При штурме...

Привет!

>Штурм Белого дома частный эпизод "демократических реформ" и пытаться сравнимать его с гражданской войной "в целом" то еще шулерство. Особенно если в число жерт гражданской войны включают всех умерших от всех причин.

Ну по умершим от всех причин 1917-1921 кроет 1991-2000 как бык овцу.

Владимир
От PK
К Iva (22.05.2012 21:15:33)
Дата 22.05.2012 21:21:22

тогда, как бы, испанка ходила

>Ну по умершим от всех причин 1917-1921 кроет 1991-2000 как бык овцу.

... который грипп как бы самое убойное инфекционое заболевание за последние лет 100 (разве СПИД больше)
От Iva
К PK (22.05.2012 21:21:22)
Дата 22.05.2012 21:38:46

Да там и тиф хорошо походил.

Привет!

у нас по крайней мере. Но этот - прямое последствие тогдашних безобразий.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (22.05.2012 21:38:46)
Дата 22.05.2012 23:07:39

Re: Да при Новогоднем штурме Грозного потери людей были не меньше ГВ...



>у нас по крайней мере. Но этот - прямое последствие тогдашних безобраз

Да при Новогоднем штурме Грозного потери людей были не меньше операций ГВ 1918-20 годов.(и если верить латвийскому ТВ поболее убитых и пропавших безвести чем
за всю Афганскую войну...)
Просто это в СМИ РФ не упоминаемо как не политкорректное
как и погибшие под бомбами жители Чечни они кстати граждане РФ.
Просто СМИ -они не упоминают определенные "мелкие ошибочки" своих работодателей...

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Iva (22.05.2012 21:38:46)
Дата 22.05.2012 22:56:51

Ну у "демократов" стартовые условия вообще были "малость" получше

Ну типа там
- отсутствие затянувшейся мировой войны
- отсутстсвие заранее разложившейся армии и как следствия массы боевого оружия на руках у населения
- отсутвие резкой насильственной смены власти
- в целом работающий административный аппарат
- полностью работающий транспорт
- кредиты и гуманитарная помощь вместо интервенции
- наличие антибиотиков

и вот в этих вот, можно сказать тепличных условиях такие жертвы ...
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:50:03)
Дата 22.05.2012 17:51:09

Re: Я вот

Привет!

>ввиду отсутсвия умысла,

Это явно присутствовало. Судя по системе мер.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.05.2012 17:51:09)
Дата 22.05.2012 17:55:11

Re: Я вот

>>ввиду отсутсвия умысла,
>
>Это явно присутствовало. Судя по системе мер.

Эдак то мы договоримся что в блокадном Ленинграде такая "система мер" присутсвовала.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:55:11)
Дата 22.05.2012 19:21:09

Re: Я вот

>Эдак то мы договоримся что в блокадном Ленинграде такая "система мер" присутсвовала.

У жителей Ленинграда невозможно было отнять продовольствие - его у них и так не было в заметных количествах (хотя некоторые в блокаду жили очень неплохо и составили себе целые состояния, меняя продукты на ценности).
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (22.05.2012 19:21:09)
Дата 22.05.2012 21:35:12

Re: Я вот

>>Эдак то мы договоримся что в блокадном Ленинграде такая "система мер" присутсвовала.
>
>У жителей Ленинграда невозможно было отнять продовольствие

Вам уже сказали - есть конечный ресурс продовольствия в стране (в городе). Причем распределить его между всеми желающими по потребносииневозможно в силу ограниченности ресурса.
Неотбирание продовольствия у одной категории населения (производителей) означает его отсутсвие у тех кто продовольствие непроизводит (городское население, рабочие и интеллигенция).
Возникает система несправедливого и принудительного распределения в соответсвии с назначенным приоритетом.
Или Вам "геноцид" рабочих милее "геноцида" крестьян?
Кстати как вы объясняете тот факт, что одни регионы были затронуты голодо, а другие нет? Их неэффективно геноцидили?
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:55:11)
Дата 22.05.2012 17:56:11

Re: Я вот

Привет!

>Эдак то мы договоримся что в блокадном Ленинграде такая "система мер" присутсвовала.

со стороны немцев - да.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.05.2012 17:56:11)
Дата 22.05.2012 17:58:09

Re: Я вот

>Привет!

>>Эдак то мы договоримся что в блокадном Ленинграде такая "система мер" присутсвовала.
>
>со стороны немцев - да.

Отнюдь - по Вашей логике - со стороны властей в неравномерном и негарантированом распределении наличного продовольствия.
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:58:09)
Дата 22.05.2012 18:00:10

Re: Я вот

Привет!

>Отнюдь - по Вашей логике - со стороны властей в неравномерном и негарантированом распределении наличного продовольствия.

в осажденной крепости - всегда другие законы, чем в нормальной жизни.

Но "нельзя армией управлять по законам государства и нельзя государством управлять по законам армии"(с)Сунь-цзы.

Владимир