От И.Пыхалов
К Валера
Дата 22.05.2012 17:56:49
Рубрики WWI;

Когда крестьяне продают выращенный ими хлеб осенью, а затем покупают его весной

>>Процесс изъятия продовольствия у крестьян тем или иным образом происходит всегда и везде. Потому что в городах еду массово не выращивают. Но голодом это оборачивается во время неурожаев.
>
>Вы изъятие с покупкой или обменом не путаете, говоря "всегда"?

по более высокой цене, и так из года в год, то это именно изъятие, хотя и лицемерно замаскированное под «покупку»
От Iva
К И.Пыхалов (22.05.2012 17:56:49)
Дата 22.05.2012 18:08:58

Re: Когда крестьяне...

Привет!

>по более высокой цене, и так из года в год, то это именно изъятие, хотя и лицемерно замаскированное под «покупку»

откуда такие данные, что из года в год?
В каком регионе? Какие хозяйства? Все?

Как они вообще выживали в таких условиях?

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (22.05.2012 18:08:58)
Дата 22.05.2012 19:07:13

Русский бизнес, бессмысленный и беспощадный

>>по более высокой цене, и так из года в год, то это именно изъятие, хотя и лицемерно замаскированное под «покупку»
>
>откуда такие данные, что из года в год?
>В каком регионе? Какие хозяйства? Все?

>Как они вообще выживали в таких условиях?

«Несмотря на то, что 2/3 населения (в примосковском районе) приходится покупать хлеб, можно каждую осень встретить на городских и сельских рынках продажный крестьянский хлеб; но это только осенью, тотчас после сбора; продают всегда по нужде, для уплаты податей. Весной же положительно все крестьяне покупают хлеб».

«Хлеб же массы крестьянского населения на рынок не поступает; осенью он продаётся, но не уходит далеко от мест его сдачи крестьянами; сгруппировавшись в нескольких пунктах, он ждёт здесь того же самого крестьянина, который, действительно, и приходит за ним зимой и весною. Само собой разумеется, что эта операция продажи-купли хлеба является очень разорительной для крестьян».

«Вместо пшеницы крестьянин весной покупает себе другой, более дешёвый хлеб. Этим путём лучшие сорта хлеба с течением времени всё более и более изъемлются из народного потребления».

«В Самарской губернии с глубоким чернозёмом, производящим на продажу белотурку и др. красные хлеба, крестьянам из года в год не достаёт собственного хлеба на обсеменение полей и на собственное продовольствие, и потому к весне, или даже с осени, вскоре после уборки хлеба, покупают его в кредит у посевщиков-крестьян и купцов по неимоверно высоким ценам, у тех самых лиц, которым в августе и сентябре они за бесценок отдают свой хлеб в уплату долга».

Подробнее здесь:
http://pyhalov.livejournal.com/19286.html
От Iva
К И.Пыхалов (22.05.2012 19:07:13)
Дата 22.05.2012 20:38:27

Re: Русский бизнес,...

Привет!

>«Несмотря на то, что 2/3 населения (в примосковском районе) приходится покупать хлеб, можно каждую осень встретить на городских и сельских рынках продажный крестьянский хлеб; но это только осенью, тотчас после сбора; продают всегда по нужде, для уплаты податей. Весной же положительно все крестьяне покупают хлеб».

Нечерноземье - это понятно, но это не большинство. И не показатель. Вся ситуация в нем показывала давно, что зернводством в нем не выживешь.
Тут нормальная ситуация - продажа льна или еще чего и закупка хлеба. И экономически это было оправдано.

>«Хлеб же массы крестьянского населения на рынок не поступает; осенью он продаётся, но не уходит далеко от мест его сдачи крестьянами; сгруппировавшись в нескольких пунктах, он ждёт здесь того же самого крестьянина, который, действительно, и приходит за ним зимой и весною. Само собой разумеется, что эта операция продажи-купли хлеба является очень разорительной для крестьян».

>«Вместо пшеницы крестьянин весной покупает себе другой, более дешёвый хлеб. Этим путём лучшие сорта хлеба с течением времени всё более и более изъемлются из народного потребления».

Пшеница - это не примосковный злак.

>«В Самарской губернии с глубоким чернозёмом, производящим на продажу белотурку и др. красные хлеба, крестьянам из года в год не достаёт собственного хлеба на обсеменение полей и на собственное продовольствие, и потому к весне, или даже с осени, вскоре после уборки хлеба, покупают его в кредит у посевщиков-крестьян и купцов по неимоверно высоким ценам, у тех самых лиц, которым в августе и сентябре они за бесценок отдают свой хлеб в уплату долга».

>Подробнее здесь:
> http://pyhalov.livejournal.com/19286.html

да я как то Энгельгардта предпочитаю :-)


Владимир
От Evg
К Iva (22.05.2012 18:08:58)
Дата 22.05.2012 18:15:10

Re: Когда крестьяне...

>Привет!

>>по более высокой цене, и так из года в год, то это именно изъятие, хотя и лицемерно замаскированное под «покупку»
>
>откуда такие данные, что из года в год?
>В каком регионе? Какие хозяйства? Все?

>Как они вообще выживали в таких условиях?

Собственно это одна из основных "статей дохода" кулаков.
Хозяйства конечно не все, но значительное большинство (в разной степени).
Вот некоторые и не выживали.
От Iva
К Evg (22.05.2012 18:15:10)
Дата 22.05.2012 18:19:57

Re: Когда крестьяне...

Привет!

>>Как они вообще выживали в таких условиях?
>
>Собственно это одна из основных "статей дохода" кулаков.

вы рассматривает верхние 3-8% и нижние 10-15%.
И это в Нечерноземье в большей степени.

>Хозяйства конечно не все, но значительное большинство (в разной степени).

не верю, что большинство.
Данными можете подтвердить, а то, что я знаю - все против этой версии.

>Вот некоторые и не выживали.

про некоторые - полностью согласен. Но для реализации более мягкого процесса обеземеливания бОльшей части крестьянства - очень малая доля.

Владимир
От Evg
К Iva (22.05.2012 18:19:57)
Дата 22.05.2012 18:47:22

Re: Когда крестьяне...

>Привет!

>>>Как они вообще выживали в таких условиях?
>>
>>Собственно это одна из основных "статей дохода" кулаков.
>
>вы рассматривает верхние 3-8% и нижние 10-15%.
>И это в Нечерноземье в большей степени.

>>Хозяйства конечно не все, но значительное большинство (в разной степени).
>
>не верю, что большинство.
>Данными можете подтвердить, а то, что я знаю - все против этой версии.

Сейчас нет. Долго искать надо.
Фокус там был в том, что значительная часть крестьян была малоземельной. Размер участка не позволял полностью покрыть потребности семьи.
От Iva
К Evg (22.05.2012 18:47:22)
Дата 22.05.2012 20:41:14

Re: Когда крестьяне...

Привет!

>Фокус там был в том, что значительная часть крестьян была малоземельной. Размер участка не позволял полностью покрыть потребности семьи.

Так это и была проблема. Непродаваемость общинной земли к этому приводила с неизбежностью при росте населения.
"Нормальный" надел на семью должен был быть 15-20 десятин, а был 6-8. Т.е. не меньше половины сельского населения (при сохранении трехполья) надо было выгнать из деревни. Или ввести многополье - тогда и урожаи вырастут и потребность в рабочих руках.

Владимир
От Evg
К Iva (22.05.2012 20:41:14)
Дата 22.05.2012 21:02:25

Re: Когда крестьяне...

>Привет!

>>Фокус там был в том, что значительная часть крестьян была малоземельной. Размер участка не позволял полностью покрыть потребности семьи.
>
>Так это и была проблема. Непродаваемость общинной земли к этому приводила с неизбежностью при росте населения.
>"Нормальный" надел на семью должен был быть 15-20 десятин, а был 6-8. Т.е. не меньше половины сельского населения (при сохранении трехполья) надо было выгнать из деревни. Или ввести многополье - тогда и урожаи вырастут и потребность в рабочих руках.

Продаваемость общинной земли "по Столыпински" приводила к массовой люмпенизации населения. Невидимая рука рынка не успевала штамповать рабочие места для освобождаемой раб.силы (это, кстати, явилось одним из слагаемых Революции). Тут нужен был именно план одновременной коллективизации-индустриализации. Одно без другого не работало. Ну и надо было как то уговорить кулаков продавать хлеб за деньги. А это тоже не просто.
От Валера
К Evg (22.05.2012 21:02:25)
Дата 22.05.2012 21:20:19

Если бы невидимая рука рынка не успевала

штамповать рабочие места в городе - была бы большая безработица, однако в городе напоротив - нехватало квалифицированных рабочих.

Она не успевала не рабочие места штамповать, а как раз наоборот - не успевала рабочих обучать и делать квалифицированными.
От Evg
К Валера (22.05.2012 21:20:19)
Дата 22.05.2012 22:21:58

Re: невидимая рука рынка не успевала

>штамповать рабочие места в городе - была бы большая безработица, однако в городе напоротив - нехватало квалифицированных рабочих.

>Она не успевала не рабочие места штамповать, а как раз наоборот - не успевала рабочих обучать и делать квалифицированными.

Всё верно.
Была нехватка квалифицированных и переизбыток неквалифицированных.
Хорошая питательная среда для революций.
От Iva
К Evg (22.05.2012 21:02:25)
Дата 22.05.2012 21:13:55

Re: Когда крестьяне...

Привет!

>Продаваемость общинной земли "по Столыпински" приводила к массовой люмпенизации населения. Невидимая рука рынка не успевала штамповать рабочие места для освобождаемой раб.силы (это, кстати, явилось одним из слагаемых Революции).

Так как не происходило еще массового отказа от трехполья - не хватало знаний у крестьян.

>Тут нужен был именно план одновременной коллективизации-индустриализации. Одно без другого не работало.

1. и без индустриализации работало. Только многополье надо было.
2. и индустриализация во всю заработала. Не хуже нашей. См. Грегори.

>Ну и надо было как то уговорить кулаков продавать хлеб за деньги. А это тоже не просто.

Не надо было. См. какие отрасли пошли в рост в 1907-1910.
Это у СССР в 1927 были проблемы.

Владимир
От Evg
К Iva (22.05.2012 21:13:55)
Дата 22.05.2012 21:29:18

Re: Когда крестьяне...

>Привет!

>>Продаваемость общинной земли "по Столыпински" приводила к массовой люмпенизации населения. Невидимая рука рынка не успевала штамповать рабочие места для освобождаемой раб.силы (это, кстати, явилось одним из слагаемых Революции).
>
>Так как не происходило еще массового отказа от трехполья - не хватало знаний у крестьян.

>>Тут нужен был именно план одновременной коллективизации-индустриализации. Одно без другого не работало.
>
>1. и без индустриализации работало. Только многополье надо было.
>2. и индустриализация во всю заработала. Не хуже нашей. См. Грегори.

Многокультурный севооборот не сильно увеличивает потребность в раб. силе. Количество одновременно обрабатываемой земли увеличивается не на много, а малоземельный надел был меньше того который может быть обработан одной "раб.единицей" даже без механизации.
Так что это проблему занятости не решало.

>>Ну и надо было как то уговорить кулаков продавать хлеб за деньги. А это тоже не просто.
>
>Не надо было. См. какие отрасли пошли в рост в 1907-1910.

Надо было. Кулаки вместе со всей деревней продолжали жить в основном натуральным обменом (в отличие, кстати, от помещиков). И не в достаточной степени готовы были капитализировать сельское хозяйство.
От Iva
К Evg (22.05.2012 21:29:18)
Дата 22.05.2012 21:42:29

И кроме того, я плохо понимаю

Привет!

>Надо было. Кулаки вместе со всей деревней продолжали жить в основном натуральным обменом (в отличие, кстати, от помещиков).

натуральное кулацкое хозяйство. Он что все зерно, что получает - сжирает со своей семьей?
Это даже для середняка не верно.

Или как вы представляете этот процесс?

Владимир
От Evg
К Iva (22.05.2012 21:42:29)
Дата 22.05.2012 22:44:42

Re: И кроме...

>Привет!

>>Многокультурный севооборот не сильно увеличивает потребность в раб. силе. Количество одновременно обрабатываемой земли увеличивается не на много, а малоземельный надел был меньше того который может быть обработан одной "раб.единицей" даже без механизации.
>
>на много. Там много труда, которого в трехполье нет.

Есть подозрение что мы говорим о разном "многополье".

>>Надо было. Кулаки вместе со всей деревней продолжали жить в основном натуральным обменом (в отличие, кстати, от помещиков).
>
>натуральное кулацкое хозяйство. Он что все зерно, что получает - сжирает со своей семьей?
>Это даже для середняка не верно.

Нет. Просто он не заинтересован в увеличении производительности. Если землёй будет владеть городской житель, то ему нужны будут деньги (балы, красавицы, лакеи, булками похрустеть и т.п.) он будет заинтересован в обмене с/х продукции на деньги и в увеличении отдачи угодий. Это потянет механизацию и прочую рационализацию производства.
Кулак - житель деревенский и привык к натуральному товарообмену. Своим батракам он платил во многом едой, в долг давал и долги собирал в основном едой и т.п. Он не заинтересован был выращивать больше что бы продавать больше. Именно низкая капитализация деревни препятствовала во многом её развитию. Со временем кулаки (их дети, внуки) от земли бы оторвались и вобщем изжили бы эту черту, но времени нужно на это хотя бы поколение-полтора.

Большевики с одной стороны насильно увеличивали "поборы", с другой насильно же механизировали и всячески осовременивали деревню. Заставляя производить больше и обеспечивая условия для этого. И добились успехов за гораздо меньшее время.
От Iva
К Evg (22.05.2012 22:44:42)
Дата 23.05.2012 08:49:05

Re: И кроме...

Привет!

>>на много. Там много труда, которого в трехполье нет.
>
>Есть подозрение что мы говорим о разном "многополье".

Про такое, которое открыли в Нидерландах в конце 16 века, внедряли в Англии с 17. Всякие клеверы, бобовые, корнеплоды в добавление к зерновым.


>Кулак - житель деревенский и привык к натуральному товарообмену. Своим батракам он платил во многом едой, в долг давал и долги собирал в основном едой и т.п. Он не заинтересован был выращивать больше что бы продавать больше. Именно низкая капитализация деревни препятствовала во многом её развитию. Со временем кулаки (их дети, внуки) от земли бы оторвались и вобщем изжили бы эту черту, но времени нужно на это хотя бы поколение-полтора.

Так это следствие общины. Есть куча народа над которым можно "поиздеваться", которые обречены сидеть на своем малом наделе и не могут уйти в город.
А капитализация - да за 6 лет не успела серьезно вырасти, но тренд был хороший. Производство и импорт сельхозорудий резко выросли.
Процесс пошел и в правильном направлении.


>Большевики с одной стороны насильно увеличивали "поборы", с другой насильно же механизировали и всячески осовременивали деревню. Заставляя производить больше и обеспечивая условия для этого. И добились успехов за гораздо меньшее время.

механизация - вторична. Она позволила больше запахать, но урожайность начала серьезно расти только в 50-х.
Не трактор, а севообороты повышали ее. Механизация средство высвобождения рабочих рук, а не повышение урожайности. Опять же у нас не с того конца за проблему взялись. Просто тракторы = танки. А севообороты - это что-то абстрактное и непонятное.

Владимир
От Iva
К Iva (23.05.2012 08:49:05)
Дата 23.05.2012 09:05:53

Плюс часть средств уходила

Привет!

на выкуп земли у бедняков. Что, возможно, не наиболее оптимально с точки зрения наращивания капитализации и эффективности, но более гуманный и мягкий путь, чем принудительная конфискация.

Владимир
От Iva
К Evg (22.05.2012 21:29:18)
Дата 22.05.2012 21:32:46

Re: Когда крестьяне...

Привет!

>Многокультурный севооборот не сильно увеличивает потребность в раб. силе. Количество одновременно обрабатываемой земли увеличивается не на много, а малоземельный надел был меньше того который может быть обработан одной "раб.единицей" даже без механизации.

на много. Там много труда, которого в трехполье нет.
Про малоземельные речи нет - их надо было ликвидировать. Одна из проблем Российской империи - малые налоги на крестьян.

>Так что это проблему занятости не решало.


>Надо было. Кулаки вместе со всей деревней продолжали жить в основном натуральным обменом (в отличие, кстати, от помещиков). И не в достаточной степени готовы были капитализировать сельское хозяйство.

Посмотрите статистику.

Владимир
От Iva
К Iva (22.05.2012 21:32:46)
Дата 22.05.2012 21:36:13

Re: Когда крестьяне...

Привет!

>Надо было. Кулаки вместе со всей деревней продолжали жить в основном натуральным обменом (в отличие, кстати, от помещиков). И не в достаточной степени готовы были капитализировать сельское хозяйство.

или у вас кулак - это сугубо паразит в рамках общины?
Но тогда приканчивание общины и есть самая эффективная борьба с таким кулаком. Землю у бедняка он купит, а того наймет батрачить. И никакие ссуды будут не нужны - присвоение прибавочного продукта будет прямым - в виде труда.


Владимир
От Evg
К И.Пыхалов (22.05.2012 17:56:49)
Дата 22.05.2012 18:05:12

Re: С другой стороны

>>>Процесс изъятия продовольствия у крестьян тем или иным образом происходит всегда и везде. Потому что в городах еду массово не выращивают. Но голодом это оборачивается во время неурожаев.
>>
>>Вы изъятие с покупкой или обменом не путаете, говоря "всегда"?
>
>по более высокой цене, и так из года в год, то это именно изъятие, хотя и лицемерно замаскированное под «покупку»

Если крестьянин честно продаёт еду и покупает на вырученные деньги промтовары - как это убережёт его от голода во время неурожая? Он съест купленный самовар?
От vikt
К Evg (22.05.2012 18:05:12)
Дата 23.05.2012 06:39:03

Re: С другой...

>>>>Процесс изъятия продовольствия у крестьян тем или иным образом происходит всегда и везде. Потому что в городах еду массово не выращивают. Но голодом это оборачивается во время неурожаев.
>>>
>>>Вы изъятие с покупкой или обменом не путаете, говоря "всегда"?
>>
>>по более высокой цене, и так из года в год, то это именно изъятие, хотя и лицемерно замаскированное под «покупку»
>
>Если крестьянин честно продаёт еду и покупает на вырученные деньги промтовары - как это убережёт его от голода во время неурожая? Он съест купленный самовар?

"Честно продавал еду" чтобы заплатить подати. В случае неурожая допокупал хлеб. Для этого мог и самовар продать и ещё много чего.