От Vasiliy
К All
Дата 13.02.2002 11:42:24
Рубрики Прочее; Танки;

К SerBу

Здрасьте!
В свете последних картинок Вы там Иосифа Висарионыча подучите БМП на базе Т-34 устроить:)
И побольше внимания БТРам.
Vasiliy
От Максим
К Vasiliy (13.02.2002 11:42:24)
Дата 14.02.2002 06:36:42

Вертолеты

Не вундерваффе, но... ИМХО, до 45 у нас все пытались сделать "как самолет, но без крыльев", вертикальный же взлет и режим висения - типа довесок. То есть, возможно было бы дать к 43г по паре каких-никаких "настоящих" вертолетов на авиадивизию - "спасательное звено", пилотов подбирать.
К 44 тогда на их опыте получились бы и "ударные" - с РСами, 20мм пушками. "Корпусная" авиация с базированием на автоприцепах...
От SerB
К Vasiliy (13.02.2002 11:42:24)
Дата 14.02.2002 04:43:21

Ладно. Вот пока еще один подарок обчеству (+)

Когда давешний старлей ГБ сопроводил Андрея из кабинета к ожидающему его ЗиСу и Сталин с Берией остались одни, нарком не выдержал.
-Почему ты его отпускаешь, Коба? Ты понимаешь, что ты делаешь? Ведь он же…
-Не горячись, Лаврентий. – Сталин говорил по-грузински – Понимаешь… Я всю жизнь был уверен, что делаю правильные дела правильным образом. Сейчас… Сейчас я сомневаюсь. И либо мы с тобой, да и с остальными товарищами что-то делаем не так… Причем не в мелочах, нет… В главном. В методах.
-Либо?
-Либо эти наши потомки – просто навоз истории. И что мы ни делай, как ни крутись – того дерьма, в которое они с нашей помощью себя загнали, не избежать. И тогда… Тогда все равно мы должны бороться. В конце концов, на них история не кончается.
-И ты хочешь…
-Хочу посмотреть, как он выкрутится. Впереди война. Если он забьется под лавку, будет суетиться, или вообще наложит на себя руки – это одно. А если поведет себя, как подобает мужчине – совершенно другое. Может быть, он и не лучшее, что есть в будущем, но… Других людей у нас с тобой нет. Теперь о секретности. Ты принял меры?
-Жду Ваших указаний, товарищ Сталин – Берия перешел на официальный тон.
-Указаний… Кто еще знает все от и до?
-Четверо моих сотрудников. Сержант госбезопасности Люшкин, старший сержант Торопыгин, лейтенант Валискас…
-Латыш?
-Литовец. И стенографистка. Карпова Надежда Юрьевна.
-Кто из них применял… специальные методы? Люшкин и Торопыгин?
-Так точно, товарищ Сталин. Торопыгин, кстати, в свое время принимал участие в гм… допросах Рокоссовского.
-Вот как. Тем лучше. С ними не затягивай. Органы должны избавляться от скомпрометировавших себя сотрудников, верно? Как там говорил Феликс – «Чистые руки»?
-Материалы уже подготовлены. Собраны свидетельства осужденных, в основном – командиров Красной Армии. Люди надежные, держались до последнего.
-Это хорошо. Надежные люди нам сейчас нужны особенно. Я полагаю, что в связи с вновь открывшимися обстоятельствами их дела будут пересмотрены, да? А остальные двое?
-Остальные двое вполне надежны.
-Что значит – вполне? Ты отвечаешь за их молчание головой? Или обеспечишь это самое молчание другим способом? Ты пойми – не так страшно то, что он рассказал нам про Германию, как… другое.
-Я приму меры, товарищ Сталин. Единственное – Карпову по-прежнему считаю надежным сотрудником. Она стенографировала допросы Бухарина и Радека, живет на казарменном положении.
-Сам смотри. Тебе я тоже сопли вытирать не собираюсь. Врачи? Инженеры? Технический персонал?
-С врачами просто. Профессор Лучков позавчера умер от сердечного приступа. Сам умер – уточнил Берия, поймав взгляд Сталина, – дома. Никаких записок касательно…
-«Паука» – подсказал Сталин
-Никаких записок касательно «Паука» не оставил. А профессор Водицкий старательно убеждает себя, что столкнулся с классическим случаем шизофрении. Он хороший психиатр, так что убедит. Инженеры и техники уверены, что работают с образцами секретного шпионского оборудования иностранного производства. Они изолированы, им созданы все условия для работы.
-Это хорошо, - заметил Сталин, в который уже раз за вечер раскуривая трубку, - а как ты собираешься преподносить вот это – он кивнул на папку с материалами – военным и Политбюро? Они же все прагматики. Не поверят. Это мы с тобой… Два романтика.
-Ну, мы же сообщим им только о нападении, верно? А операцию прикрытия в этой части я начал разрабатывать с самого начала… как только сам ему поверил.
-И о Бомбе. – Сталин произнес это слово с заглавной буквы. – Ты, надеюсь, понимаешь, что заниматься ей придется тебе? Тем более, что один раз ты уже справился. – Берия усмехнулся. – И ракеты тоже на тебе. Тем более, что Королев и Глушко уже проходят… по твоему ведомству.
-Понимаю. Сейчас в главке две сметы прорабатывают – на специальные научные городки под Арзамасом и Новосибирском. Ну там цеха, лаборатории… Полигон в Казахстане… Жилье.
-Ладно, Лаврентий… Иди. Хочу немного один побыть. Слишком много навалилось. Даже для меня.
Берия направился к выходу, но Сталин его окликнул.
-Лаврентий. Подожди. Ты хороший работник. И организатор хороший. Но ты, уж извини, Лаврентий, гнилой интеллигент. Доверчивый ты. В людях не разбираешься. Поэтому Хрущ с Маленковым тебя там и схарчили… Шпион английский.
-И югославский тоже.
-Не перебивай. Так что без меня ты пропадешь. Понял?
-Понял, Коба. – Берия был серьезен, пенсне бликовало на неярком свету настольной лампы – Поэтому и не стал играть его сам.

Всем - удачи

SerB
От Robert
К SerB (14.02.2002 04:43:21)
Дата 15.02.2002 09:22:57

Ре: Ладно. Вот...

>И ракеты тоже на тебе. Тем более, что Королев и Глушко уже проходят… по твоему ведомству.

Подумал после рабочего дня. А какие, собственно, ракеты надо начать разрабатывать перед самым-самым 22-м июня? Межконтинентальные баллистические? Носители для полета в космос? Ясно что нет - надо срочно от Гитлера отбиваться, а это может и подождать.

Некую ракету средней дальности (гипотетическую) для обстрела Берлина? Чем (боеголовка)? будущей атомной бомбой? А когда она будет готова? И первые бомбы весили много тонн - опять ракетоноситель "союз" получается , ну чуть меньший... И почему первые бомбы (иx будет в течение многиx лет всего несколько штук - сырья мало) нельзя самолетами отвезти, пустив один с бомбой среди несколькиx десятков бз бомб если ПВО беспокоит?

Тактические ракеты (на 100-200 км или больше) типа Лансов или Скадов или Точки? А кто им целеуказание давать будет, что за боеголовка чтобы убыток нанести больший чем сама ракета стоит, и главное, что за цели для ниx в Польше? Нефтепромыслы Румынии? Не цель - Иран и Ирак, обстреливая друг друга ракетами, продолжали торговать нефтью (т.е. нефтепромыслы не выбить).

И учтите что ФАУ-2 для копирования у вашиx ракетчиков не будет ( подсказка: неспроста на "Союзе" столько маленькиx двигателей а не несколько большиx - сколько иx там, двадцать(!!!), что ли, по 4 на четыреx блокаx первой ступени и четыре на второй работающей параллельно с первой? ).

Короче, получается что надо не ракеты создавать, а использовать всеx этиx инженеров в авиапроме. Работы для ниx там полно, если знать что за авиация была у СССР в начале войны. В крайнем случае, если есть лишние ресурсы (чего вроде нет) - крошечая (несколько человек) команда для работы на дальнюю перпективy (знаете принцип менеджмента - фирмы бывают четыреx типов: "звезда", "дойная корова", "темная лошадка", и "черная дыра", и руководить надо так, чтобы за счет средств от дойныx коров растить звезд из темныx лошадок одновременно избавляясь от черныx дыр?). Вот и Сталину надо из темной лошадки (ракетчиков) вырастить звезду (в перспективе) но имея мощные дойные коровы (сушествующий авиапром) которые вынесут на себе всю войну, при этом по мере сил избавляясь от бaлласта (малосерийныx и поэтому дорогиx самолетов, самолетов с недостаточно высокими ТТX в производстве, и т.д.).
От Владимир Старостин
К Robert (15.02.2002 09:22:57)
Дата 15.02.2002 09:34:15

Ре: ракеты Королева

день добрый

>>И ракеты тоже на тебе. Тем более, что Королев и Глушко уже проходят… по твоему ведомству.
>
>Подумал после рабочего дня. А какие, собственно, ракеты надо начать разрабатывать перед самым-самым 22-м июня? Межконтинентальные баллистические? Носители для полета в космос? Ясно что нет - надо срочно от Гитлера отбиваться, а это может и подождать.

>Тактические ракеты (на 100-200 км или больше) типа Лансов или Скадов или Точки? А кто им целеуказание давать будет, что за боеголовка чтобы убыток нанести больший чем сама ракета стоит, и главное, что за цели для ниx в Польше? Нефтепромыслы Румынии?

>И учтите что ФАУ-2 для копирования у вашиx ракетчиков не будет

>Короче, получается что надо не ракеты создавать, а использовать всеx этиx инженеров в авиапроме.

В 70-е годы была статья в "науке и жизни". Было там про ракету, разработанную Королевым в 1939. Дальность 200 км, БЧ 200кг. Ракета была не на бумаге, а в железе - - приводилась фото.

А в "Aviation Week & Space Report" года 1986 примерно читал статью, что в 1945 западники нашли германскую карту 1939 года, на которой была изображена жел.дор. ветка от СТАНЦИИ ТЮРАТАМ!!!

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Robert
К Владимир Старостин (15.02.2002 09:34:15)
Дата 15.02.2002 09:55:05

Ре: ракеты Королева

>Королевым в 1939. Дальность 200 км, БЧ 200кг. Ракета была не на бумаге, а в железе - - приводилась фото

Назовите для нее цели в 1941-м году. Система наведения инерциальная? Круговое вероятное отклонение? Целеуказание? Привязка пусковой к местности? Время реакции "разведывательно-ударного комплекса" при тогдашней связи? Другоми словами, имея 1000 такиx ракет, как вы иx примените 22-го июня?

Я не спрашиваю, как было сделано Королевым в 39-м (мы не знаем), а предлагаю просто помечтать по максимуму в свете работ SerB. Что вы будете обстреливатb? Мосты? нужна головка самонаведения, ее нет. Ж.д. узлы? 200кг боеголовками-то? ну выбьете процентом удачныx попаданий по нескольку вагонов с каждым попаданием. Даже 1000 пусков в день (а это задача для ракетныx армий, немцы несколько тысяч Фау мнооого месяцев запускали, а там инфраструктура была ого-го какая) - ну пять тыс. вагонов выбьете самыи максимум (если каждая удачно попадет, чего не будет), т.е. 80 эшелонов, причем часть вагонов пустые или полупустые. Партизаны куда больше иx под откос пустили а война не кончилась?

Вообще что за идея - чтобы доставить 200кг бомбу тратить одноразовый летательный аппарат и систему наведения впридачу? Не слишком ли дорого для 1941-го года? СССР в самом пике могущества, на современной элементной базе, в Афганистане себе такой роскоши особо позволить не мог, США в Югославии недавно вместе с ракетами обычные самолеты с неуправляемыми бомбами юзали, а вы предлагаете тогда.
От SerB
К Robert (15.02.2002 09:55:05)
Дата 15.02.2002 14:13:48

Ре: ракеты Королева

Боевое применение ракет Королева и КР Глушко в войне _не_ предусматривается. Как и едренматрены. Прости доводить до готовности бонбу - min 6-7 лет (с 43 по 49 в реале с кучей цельнотянутых технологий), а ракеты - вообще лет 20.
Просто хороший политик долже предполагать, что в ближайшие 2-4 года история не закончится.

Удачи

SerB
От Владимир Старостин
К Robert (15.02.2002 09:55:05)
Дата 15.02.2002 11:33:06

Ре: ракеты Королева

день добрый

Вы оказались правы с самого начала.
С характеристиками ракеты Королева меня память подвела. Было - дальность 50 км, БЧ - 30 кг. Да еще и запуск с направляющих длиной 150 м.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От М.Свирин
К SerB (14.02.2002 04:43:21)
Дата 15.02.2002 05:03:12

Не читал предыдущего, но это - туфта.

Приветствие

1. Создается впечатление, что о взаимоотношениях Сталина и Берия автор знгает только из "творений" Звягинцева. Хотелось бы источников того, что Берия в 1941 называл Сталина "Коба" и был с ним запанибрата, или хотя бы на "ты". У меня данные совсем иные. "Кобой" в то время его мог называть совсем другой человек. Даже не Ворошилов.

2. Хотелось бы свидетельств того, как Сталин прилюдно сомневается и при этом использует наше словоблудие. Для применя, он не любил слово "дерьмо", но часто использовал "жопа".
3. Хотелось бы доказательств того, что Сталин вникает лично в судьбы каких-то там сержантов госбезопасности и тем более лейтенанта Валискаса (откуда он вообще взялся?).
4. Причем тут допросы Рокоссовского и чем они отличались от допросов отпущенного тогда же Грушина? Кто в то время мог знать, что Рокоссовский в будущем прославится?
5. Хотлеось бы примеров того, как Сталин называл Ф.Дзержинского "Феликс"?
6. Сказав о "надежных" надо бы пояснить о ком речь и привести пример, благо их много.
7. С какого хрена принимается решение замордовать серджанта НКВД и пощадить стенографистку? Кстати, кто она по званию и должности, ежели станографировала Бухарина и Радека?
8. Королев и Глушко? А почему именно они в 1941? И при чем тут ведомство Берия? Потому, что автор других не знает? Извините,беда!
9. И вообще Сталин говорит не Сталинским языком. Не русским. Лучше бы говорил как в "Освобождении". Тоже не совсем, но привычнее.
10. И вообще пахнет от всего этого дешевым худлитом. А-ля начинающий Звягинцев. Впрочем, все это - мое мнение.

А если все это - в стиле Звягинцева, то зачем оно тут? Пи-Ар? Место таки неудачное, так как автор ни хрена не петрящий в военной истории не может быть положительно оценен на Военно-Историческом форуме, ежели его члены в ней что-то петрят, кроме миллиметров с километрами в час.

Это немного зло, но предельно откровенно. Перестройка кончилась. Работать пора:)

Подпись
От Kozler
К SerB (14.02.2002 04:43:21)
Дата 14.02.2002 17:07:55

Re: Литовец

>-Четверо моих сотрудников. Сержант госбезопасности Люшкин, старший сержант Торопыгин, лейтенант Валискас…
>-Латыш?
>-Литовец. И стенографистка. Карпова Надежда Юрьевна.

1. 41-й год. Для того времени литовцы в московской госбезопасности весьма нехарактерны. Оставшиеся после репрессий 30-х кадры использовались при советизации Литвы.
2. Фамилия Валискас "не звучит". Возможно, литовцы меня поправят, но Валяускас имхо более прадоподобно.
От Дмитрий Кобзев
К SerB (14.02.2002 04:43:21)
Дата 14.02.2002 09:09:51

На мой взгляд - ухудшение :(

Привет!

>-Жду Ваших указаний, товарищ Сталин – Берия перешел на официальный тон.
>-Указаний… Кто еще знает все от и до?
>-Четверо моих сотрудников. Сержант госбезопасности Люшкин, старший сержант Торопыгин, лейтенант Валискас…
>-Латыш?
>-Литовец. И стенографистка. Карпова Надежда Юрьевна.
>-Кто из них применял… специальные методы? Люшкин и Торопыгин?
>-Так точно, товарищ Сталин. Торопыгин, кстати, в свое время принимал участие в гм… допросах Рокоссовского.
>-Вот как. Тем лучше. С ними не затягивай. Органы должны избавляться от скомпрометировавших себя сотрудников, верно? Как там говорил Феликс – «Чистые руки»?

Совершенно необоснованное обвинение Сталина в подлости.

>-Что значит – вполне? Ты отвечаешь за их молчание головой? Или обеспечишь это самое молчание другим способом? Ты пойми – не так страшно то, что он рассказал нам про Германию, как… другое.
А почему, собственно стало вдруг страшно?
В диалоге со Сталиным было признано, что никто не поверит, в лучшем случае сочтут больным. Почему вы полагаете, что решения должны быть только окончательными?

>-Я приму меры, товарищ Сталин. Единственное – Карпову по-прежнему считаю надежным сотрудником. Она стенографировала допросы Бухарина и Радека, живет на казарменном положении.
>-Сам смотри. Тебе я тоже сопли вытирать не собираюсь. Врачи? Инженеры? Технический персонал?
>-С врачами просто. Профессор Лучков позавчера умер от сердечного приступа. Сам умер – уточнил Берия, поймав взгляд Сталина, – дома. Никаких записок касательно…
Совершенно необоснованное обвинение Берии в подлости.
Вы так уверены, что Берия убивал направо и налево?

>Берия направился к выходу, но Сталин его окликнул.
>-Лаврентий. Подожди. Ты хороший работник. И организатор хороший. Но ты, уж извини, Лаврентий, гнилой интеллигент. Доверчивый ты. В людях не разбираешься. Поэтому Хрущ с Маленковым тебя там и схарчили… Шпион английский.
>-И югославский тоже.
>-Не перебивай. Так что без меня ты пропадешь. Понял?
>-Понял, Коба. – Берия был серьезен, пенсне бликовало на неярком свету настольной лампы – Поэтому и не стал играть его сам.

Хм, вот ни Каганович ни Молотов и не пытались никогда 'играть' сами, а Берия, значит, спал и видел, как бы батьку свергнуть?
Опять либеральный штамп.

Поймите, что вес Сталина как теоретика и идеолога - был намного больше любого из соратников.

Берия - не обладал соответствующим авторитетом в партии и народе, также, как например, Киров, Бухарин и пр.
Поэтому неубедительны такие мотивы, на мой взгляд.

Правильно говорит Ю.Мухин - отношение к Сталину и Берии - тест на подлость, по принципу - честный вору поверит, а вот вор честному - никогда.

Не уподобляйтесь пожалуйста.


WBR Дмитрий Кобзев
От SerB
К Дмитрий Кобзев (14.02.2002 09:09:51)
Дата 14.02.2002 12:23:41

Не согласен

Приветствую!

>>-Вот как. Тем лучше. С ними не затягивай. Органы должны избавляться от скомпрометировавших себя сотрудников, верно? Как там говорил Феликс – «Чистые руки»?
>
>Совершенно необоснованное обвинение Сталина в подлости.

Не подлость. Реальная политика. Вспомните печальную судьбу тов. Ежова. Тот сначала сделал всю грязную работу, а потом - "был взвешен и найден легковесным". Результат известен. И не могу сказать, что я этому так уж ужасаюсь.

>>-Что значит – вполне? Ты отвечаешь за их молчание головой? Или обеспечишь это самое молчание другим способом? Ты пойми – не так страшно то, что он рассказал нам про Германию, как… другое.
>А почему, собственно стало вдруг страшно?

"Другое" - это наше с вами нынешнее положение. Вы серьезно думаете, что просочись такая информация тому, кто в нее поверит - это не принесло бы гигантских проблем ?

>В диалоге со Сталиным было признано, что никто не поверит, в лучшем случае сочтут больным. Почему вы полагаете, что решения должны быть только окончательными?

А он этого не говорит. Он задает Берии вопросы. А Берия четко диффееренцирует мордоворотов - допросчиков - садистов и стенографистку.

>>-С врачами просто. Профессор Лучков позавчера умер от сердечного приступа. Сам умер – уточнил Берия, поймав взгляд Сталина, – дома. Никаких записок касательно…
>Совершенно необоснованное обвинение Берии в подлости.
>Вы так уверены, что Берия убивал направо и налево?

Нет. Он-то как раз этим не славился. Славился его предшественник, тов. Ежов. А со времени его смещения прошло всего 3 года. Так что вопрос, тем более, невысказанный - оправдан.

>>Берия направился к выходу, но Сталин его окликнул.
>>-Лаврентий. Подожди. Ты хороший работник. И организатор хороший. Но ты, уж извини, Лаврентий, гнилой интеллигент. Доверчивый ты. В людях не разбираешься. Поэтому Хрущ с Маленковым тебя там и схарчили… Шпион английский.
>>-И югославский тоже.
>>-Не перебивай. Так что без меня ты пропадешь. Понял?
>>-Понял, Коба. – Берия был серьезен, пенсне бликовало на неярком свету настольной лампы – Поэтому и не стал играть его сам.
>
>Хм, вот ни Каганович ни Молотов и не пытались никогда 'играть' сами,

Где я это сказал? Приписываете мне свои мысли, а потом героически их опровергаете. А Берия был серьезным политическим игроком, прочитайте где-нибудь про его предложения по внешней и внутренней политике после смерти Сталина.

>а Берия, значит, спал и видел, как бы батьку свергнуть?
>Опять либеральный штамп.

Нормальная ситуация, нормальный здоровый карьеризм, основанный втч и на стремлении самореализоваться. При чем здесь либералы?

>Поймите, что вес Сталина как теоретика и идеолога - был намного больше любого из соратников.

И что? А соратники так-таки и поголовно с этим соглашались.

>Берия - не обладал соответствующим авторитетом в партии и народе, также, как например, Киров, Бухарин и пр.
>Поэтому неубедительны такие мотивы, на мой взгляд.

А где тут про свержение? Тут - про игру. А ближайшей целью игры может стать как раз тот самый набор веса. И, кстати, Вы что, на ответ Берии вообще внимания не обратили?

>Правильно говорит Ю.Мухин - отношение к Сталину и Берии - тест на подлость, по принципу - честный вору поверит, а вот вор честному - никогда.

No comments.

>Не уподобляйтесь пожалуйста.

Взаимно.

>WBR Дмитрий Кобзев

Удачи -
SerB
От Robert
К SerB (14.02.2002 12:23:41)
Дата 15.02.2002 05:28:01

Ре: Не согласен

>В диалоге со Сталиным было признано, что никто не поверит, в лучшем случае сочтут больным. Почему вы полагаете, что решения должны быть только окончательными?

>А он этого не говорит. Он задает Берии вопросы. А Берия четко диффееренцирует мордоворотов - допросчиков - садистов и стенографистку.

Несерьезно. Штамп. Люди делали работу так, как умели, и дележу по какому-то одному признаку не подлежат (или все гады, или все - честные), за искючением "исключении подтверждающиx правило". Сортировать дружную бригаду выдавшую дело на гора по принципу кто бил а кто записывал что там xрипит избиваемыи - просто несерьезно.

>Берия - не обладал соответствующим авторитетом в партии и народе, также, как например, Киров, Бухарин и пр.
>Поэтому неубедительны такие мотивы, на мой взгляд.

>А где тут про свержение? Тут - про игру. А ближайшей целью игры может стать как раз тот самый набор веса. И, кстати, Вы что, на ответ Берии вообще внимания не обратили?

И не выделяите слово "игра" другим шрифтом - Юлиан Семенов так делал. Не надо указывать читателю, какие слова важнее, или какие автор считает самыми удачными.

Но может получиться, кажется!
От Дмитрий Кобзев
К SerB (14.02.2002 12:23:41)
Дата 14.02.2002 14:58:25

Разумеется, решать - вам, это не более, чем впечатление читателя

Привет!

>>>-Вот как. Тем лучше. С ними не затягивай. Органы должны избавляться от скомпрометировавших себя сотрудников, верно? Как там говорил Феликс – «Чистые руки»?
>>
>>Совершенно необоснованное обвинение Сталина в подлости.
>
>Не подлость. Реальная политика. Вспомните печальную судьбу тов. Ежова. Тот сначала сделал всю грязную работу, а потом - "был взвешен и найден легковесным". Результат известен. И не могу сказать, что я этому так уж ужасаюсь.

Откуда такое сокровенное знание помыслов и побуждений Сталина? Можете подтвердить цитатами из его сочинений и высказываний?
Почему полагаете, что Ежов ставился на должность именно с целью делать грязную работу?
На мой взгляд = это всего лишь расхожий либеральный штамп.
Более взвешенная оценка - Сталин пробовал разных работников - где было ему взять порядочных и честных - только выращивая рядом с собой. Были и ошибки, безусловно.

>>>-Что значит – вполне? Ты отвечаешь за их молчание головой? Или обеспечишь это самое молчание другим способом? Ты пойми – не так страшно то, что он рассказал нам про Германию, как… другое.
>>А почему, собственно стало вдруг страшно?
>
>"Другое" - это наше с вами нынешнее положение. Вы серьезно думаете, что просочись такая информация тому, кто в нее поверит - это не принесло бы гигантских проблем ?
Какая именно информация? Если о войне с Германией - так об этой близкой войне все СМИ кричали, была даже специальная программа спущена - о военно-патриотическом воспитании в духе РККА - самая нападающая армия, война неизбежна.
Если о кончине Сталина и 90-х - так кто поверит таким байкам?
Вот представьте счас публикуют абсолютно точное предсказание о 2050 годе - кто поверит?


>>В диалоге со Сталиным было признано, что никто не поверит, в лучшем случае сочтут больным. Почему вы полагаете, что решения должны быть только окончательными?

>А он этого не говорит. Он задает Берии вопросы. А Берия четко диффееренцирует мордоворотов - допросчиков - садистов и стенографистку.

Я очень скептически отношусь к историям о садистах-допросчиках в то время. Тем более во времена Берии все НКВДшники под богом ходили - т.е. революционную законность блюли на ять.

Опять расхожий штамп, на мой взгляд.

>>>-С врачами просто. Профессор Лучков позавчера умер от сердечного приступа. Сам умер – уточнил Берия, поймав взгляд Сталина, – дома. Никаких записок касательно…
>>Совершенно необоснованное обвинение Берии в подлости.
>>Вы так уверены, что Берия убивал направо и налево?
>
>Нет. Он-то как раз этим не славился. Славился его предшественник, тов. Ежов. А со времени его смещения прошло всего 3 года. Так что вопрос, тем более, невысказанный - оправдан.

Т.е., вы полагаете, тов. Сталин настолько не доверял Берия, что, допуская, что тот по собственной инициативе уничтожал людей, продолжал держать его рядом с собой?

Все-же руководители государства в то время - не пауки в банке и не паханы в законе, на мой взгляд.

>>>Берия направился к выходу, но Сталин его окликнул.
>>>-Лаврентий. Подожди. Ты хороший работник. И организатор хороший. Но ты, уж извини, Лаврентий, гнилой интеллигент. Доверчивый ты. В людях не разбираешься. Поэтому Хрущ с Маленковым тебя там и схарчили… Шпион английский.
>>>-И югославский тоже.
>>>-Не перебивай. Так что без меня ты пропадешь. Понял?

Опять полагаете, что руководители советского государства в то время вели себя как паханы?

>>>-Понял, Коба. – Берия был серьезен, пенсне бликовало на неярком свету настольной лампы – Поэтому и не стал играть его сам.
>>
>>Хм, вот ни Каганович ни Молотов и не пытались никогда 'играть' сами,
>
>Где я это сказал? Приписываете мне свои мысли, а потом героически их опровергаете.
ФАмилии привел к тому, что более весомые политические фигуры чем Берия (стаж в партии и т.д.) не пытались играть, понимая, что авторитета у них в партии нет.

>А Берия был серьезным политическим игроком, прочитайте где-нибудь про его предложения по внешней и внутренней политике после смерти Сталина.

Вот у Молотова предложения звучали и _до_ смерти Сталина.
А почему вы полагаете БЕрию способным на самостоятельную политическую игру?

>>а Берия, значит, спал и видел, как бы батьку свергнуть?
>>Опять либеральный штамп.
>
>Нормальная ситуация, нормальный здоровый карьеризм, основанный втч и на стремлении самореализоваться. При чем здесь либералы?
Представление о наличии только личных мотивов для руководителей государства.
Мотив - чтобы было лучше для дела, нужно, чтобы во главе страны стоял Сталин - кажется вам невероятным?

>>Поймите, что вес Сталина как теоретика и идеолога - был намного больше любого из соратников.

>И что? А соратники так-таки и поголовно с этим соглашались.
Честные - к коим я отношу Берию, Молотова, Кагановича - разумеется, соглашались. См. мемуары Молотова и Кагановича.

>>Берия - не обладал соответствующим авторитетом в партии и народе, также, как например, Киров, Бухарин и пр.
>>Поэтому неубедительны такие мотивы, на мой взгляд.
>
>А где тут про свержение? Тут - про игру. А ближайшей целью игры может стать как раз тот самый набор веса. И, кстати, Вы что, на ответ Берии вообще внимания не обратили?

Конечно обратил, но, на мой взгляд, Сталин не стал бы держать рядом с собой человека, которому не полностью бы доверял. Если доверял - до конца, пока человек себя не дискредитировал в деле.


WBR Дмитрий Кобзев
От SerB
К Дмитрий Кобзев (14.02.2002 14:58:25)
Дата 14.02.2002 15:57:27

Хе! Я использую Вас как полигон :)

Приветствую!
>Откуда такое сокровенное знание помыслов и побуждений Сталина? Можете подтвердить цитатами из его сочинений и высказываний?

А мне сего не надо :) Я, слава Аллаху, не историческое исследование пишу. И читал монгих знавших Сталина - Жукова, Яковлева, Хрущева, Молотова, Черчилля и пр., и, учитывая поправки на личности авторов, составил - таки собственное о нем мнение. Чего мне, в общем, достаточно.

>Почему полагаете, что Ежов ставился на должность именно с целью делать грязную работу?

А по существу - Чуть ниже отвечу, лады?

>На мой взгляд = это всего лишь расхожий либеральный штамп.

Окак. Чем же Вас так либералы напугали, что Вы от них так активно открещиваетесь?

>Более взвешенная оценка - Сталин пробовал разных работников - где было ему взять порядочных и честных - только выращивая рядом с собой. Были и ошибки, безусловно.

Ну а как проверяется человек? Работой. Отсюда мораль - тов. Ежов испытания работой не выдержал. Грязно сработал и сам занаполеонился. Что я и написал.
А вот тов. Вышинский, например, выдержал.

>>"Другое" - это наше с вами нынешнее положение. Вы серьезно думаете, что просочись такая информация тому, кто в нее поверит - это не принесло бы гигантских проблем ?
>Какая именно информация? Если о войне с Германией - так об этой близкой войне все СМИ кричали, была даже специальная программа спущена - о военно-патриотическом воспитании в духе РККА - самая нападающая армия, война неизбежна.

Читайте внимательно то, на что отвечаете. О войне с Германией речь как раз не идет.

>Если о кончине Сталина и 90-х - так кто поверит таким байкам?
>Вот представьте счас публикуют абсолютно точное предсказание о 2050 годе - кто поверит?

На уровне базарной бабы - да. Но здесь речь идет об утечке ОФИЦИАЛЬНОЙ информации. Коя при всей своей экзотичности все же имеет совсем другой статус. Да еще и (в данном конкретном случае) может быть подтверждена вещдоками. Ну, к примеру, покажут Вам батарейку формата АА с емкостью 2 мегаампер-часа, к примеру, да еще и на биологической основе и с лейблом "Chaka inc., Made in South African Empire, 2052" по шкурке?

>Я очень скептически отношусь к историям о садистах-допросчиках в то время. Тем более во времена Берии все НКВДшники под богом ходили - т.е. революционную законность блюли на ять.

А в ЭТО время? В ментовку не случалось попадать? При настораживающих милицию обстоятельствах? Мне вот случилось однажды. В 80-х. Не советую. Падать вместе со стулом очень больно. Что такое "Слоник" знаете? Или Вы уверены, что орлы тов. Берии были значительно благонравнее нынешних стражей порядка?

>Опять расхожий штамп, на мой взгляд.

И, ессно, либеральный :)

>Т.е., вы полагаете, тов. Сталин настолько не доверял Берия, что, допуская, что тот по собственной инициативе уничтожал людей, продолжал держать его рядом с собой?

А почему бы и не допустить? Тов. Ежов геройствовал сравнительно недавно, традиции забыться не успелись... Да ведь Сталин даже и вопроса не задал, только (молча!) удивился - чего это тут один из ключевых свидетелей вдруг взял да коньки так вовремя отбросил? Или он дложен был немедленно выразить от лица ВКПб и от себя лично соболезнование родным и близким покойного и торжественно заявить тов. Берии, что он ну нисколечко не сомневается, что сия трагическая кончина не может никоим образом рассматриваться как повод подозревать тов. Берию в каких-либо противоправных деяниях?

>Все-же руководители государства в то время - не пауки в банке и не паханы в законе, на мой взгляд.

Они - ПОЛИТИКИ. А не институтки. Такая вещь, как борьба за власть, стара, как мир. И не всегда она объяснима шкурными мотивами.

>Опять полагаете, что руководители советского государства в то время вели себя как паханы?

А Вы, видимо, полагаете, бывший нарком внутренних дел СССР, куратор атомного проекта и проекта создания ракетной ПВО/ПРО Л.П. Берия действительно был английским и одновременно югославским шпионом?
Между прочим, Военная Коллегия Верховного Суда РФ в прошлом (!) году оставила приговор без изменений. Так что можете верить.

Иначе придется признать, что разница между тт. Хрущемым, Маленковым и Молотовым с одной стороны и гг. Лысым, Корявым и Шнырем с другой не столь уж существенна :)
А ежли Вы сможете доказать, что тов. Сталин был более сентиментален и привержен общечеловеческим ценностям, чем тов. Хрущев, я вообще пролью скупую мужскую слезу умиления.

>ФАмилии привел к тому, что более весомые политические фигуры чем Берия (стаж в партии и т.д.) не пытались играть, понимая, что авторитета у них в партии нет.

>>А Берия был серьезным политическим игроком, прочитайте где-нибудь про его предложения по внешней и внутренней политике после смерти Сталина.
>
>Вот у Молотова предложения звучали и _до_ смерти Сталина.
>А почему вы полагаете БЕрию способным на самостоятельную политическую игру?

Потому что практика показала, что он БЫЛ на нее способен. Но - недостаточно искусен.

>>Нормальная ситуация, нормальный здоровый карьеризм, основанный втч и на стремлении самореализоваться. При чем здесь либералы?
>Представление о наличии только личных мотивов для руководителей государства.
>Мотив - чтобы было лучше для дела, нужно, чтобы во главе страны стоял Сталин - кажется вам невероятным?

Ключевое слово - ЗДОРОВЫЙ карьеризм. Отнюдь не исключающий взаимодействия личных и общественнвх (как они представляются личности) интересов. Те же, кто руководствуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО общественными мотивами, на мой взгляд, смертельно опасны для любого дела, которое оказывается в пределах их досягаемости.

>>>Берия - не обладал соответствующим авторитетом в партии и народе, также, как например, Киров, Бухарин и пр.
>>>Поэтому неубедительны такие мотивы, на мой взгляд.
>>
>>А где тут про свержение? Тут - про игру. А ближайшей целью игры может стать как раз тот самый набор веса. И, кстати, Вы что, на ответ Берии вообще внимания не обратили?
>
>Конечно обратил, но, на мой взгляд, Сталин не стал бы держать рядом с собой человека, которому не полностью бы доверял. Если доверял - до конца, пока человек себя не дискредитировал в деле.

Вы уверены, что он ПОЛНОСТЬЮ доверял, скажем, Молотову, у которого была репрессирована жена? Или Хрущеву, таки-да, облажавшемуся с колхозами на Украине? И Вообще, Ваш идеализм (надеюсь, юношеский) меня иногда ставит в тупик. Что-то я о таком звере, как о ПОЛНОМ доверии в политике допрежь не слыхал.

>WBR Дмитрий Кобзев
Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (14.02.2002 15:57:27)
Дата 15.02.2002 05:46:06

Оно заметно. Простите, но хреново используете.

Приветствие

Скажу сразу - писателей на тему "альтернативной истории" я не люблю априори потому, что они чаще всего вопиюще не знают истории реальной. Есть исключения, как можно надеяться, но пока я такие видел только в замыслах.

А главное - ДО КАКИХ ЖЕ ПОР ТАКИЕ ГОРЕ-АВТОРЫ-ПЕРЕДЕЛЬЩИКИ-ИСТОРИИ БУДУТ ИСКРЕННЕ ВЕРИТЬ, ЧТО ОДИН ПЕДИК ИЗ БУДУЩЕГО, ДА ЕЩЕ "ВУНДЕРВАФФЕ" ВРОДЕ ВЕРТОЛЕТОВ С "КАТЮШАМИ" НА ШАССИ Т-54 ВСЮ ВЕЛИКУЮ ВОЙНУ ЛЕГКО И БЫСТРЕНЬКО НА РАЗ ПЕРЕЛОПАТЯТ?

Когда же они поймут, что вооружт Красную Армию Т-72, КА-50, МИГ-29 и прочим говном, да поставь во главе каждого полка Жукова - итог войны будет ТОЛЬКО и ОДНОЗНАЧНО ТАКИМ ЖЕ, КАКОЙ И БЫЛ? И цена такой же?

Альтернативная история хороша, но ДОЗИРОВАННО. Перебор смерти подобен.

>А мне сего не надо :) Я, слава Аллаху, не историческое исследование пишу. И читал монгих знавших Сталина - Жукова, Яковлева, Хрущева, Молотова, Черчилля и пр., и, учитывая поправки на личности авторов, составил - таки собственное о нем мнение. Чего мне, в общем, достаточно.

Вот в этом и дело! Вы сами для себа сварганили некую "страну ушастых хоббитов", только назвали ее СССР.

Вы меня простите, но подобные работы ВСЕГДА у меня вызывали и будут вызывать отторжение. И именно пототму, что пишутся ДЛЯ ИДИОТОВ, причем имея в виду давно умерших ИДИОТАМИ со штампами на лбу.

>На уровне базарной бабы - да. Но здесь речь идет об утечке ОФИЦИАЛЬНОЙ информации. Коя при всей своей экзотичности все же имеет совсем другой статус. Да еще и (в данном конкретном случае) может быть подтверждена вещдоками. Ну, к примеру, покажут Вам батарейку формата АА с емкостью 2 мегаампер-часа, к примеру, да еще и на биологической основе и с лейблом "Chaka inc., Made in South African Empire, 2052" по шкурке?

Вы меня простите, но такие шутки имли и имеют место быть. Вам известно заключение о кристалле 80386, когда его привезли впервые в СССР? А заключение о советских арсенидо-галлиевых БИС, когда они в 1992 были приыезены в Штаты? Говно все это. Тридцать лет изучали гвоздь из пород Юрского периода, почти двадцать лет спорили о батарейке из гробниц, почти пять лет не верили в создание полупроводникового лазера, а уж реальных продделок и ловкости рук - как грязи!

>А в ЭТО время? В ментовку не случалось попадать? При настораживающих милицию обстоятельствах? Мне вот случилось однажды. В 80-х. Не советую. Падать вместе со стулом очень больно. Что такое "Слоник" знаете? Или Вы уверены, что орлы тов. Берии были значительно благонравнее нынешних стражей порядка?

Не благонравнее, но "слоника" и "валенки" кому попало не устраивали. Работы у них реальной хватало. Да и стукачей боялись. Были и такие, что специально в НКВД попадали, чтобы врагов выявлять... :)

>А почему бы и не допустить? Тов. Ежов геройствовал сравнительно недавно, традиции забыться не успелись... Да ведь Сталин даже и вопроса не задал, только (молча!) удивился - чего это тут один из ключевых свидетелей вдруг взял да коньки так вовремя отбросил? Или он дложен был немедленно выразить от лица ВКПб и от себя лично соболезнование родным и близким покойного и торжественно заявить тов. Берии, что он ну нисколечко не сомневается, что сия трагическая кончина не может никоим образом рассматриваться как повод подозревать тов. Берию в каких-либо противоправных деяниях?

Вы бы не спешили. Перестройка таки кончилась. Теперь разрушители не в моде. Создавать пора.

>А Вы, видимо, полагаете, бывший нарком внутренних дел СССР, куратор атомного проекта и проекта создания ракетной ПВО/ПРО Л.П. Берия действительно был английским и одновременно югославским шпионом?
>Между прочим, Военная Коллегия Верховного Суда РФ в прошлом (!) году оставила приговор без изменений. Так что можете верить.

А можно не верить?

>Иначе придется признать, что разница между тт. Хрущемым, Маленковым и Молотовым с одной стороны и гг. Лысым, Корявым и Шнырем с другой не столь уж существенна :)

И все же существенна. Хуже иуды и христопродавца, чем Хрущев, наша история еще не видела. Даст бог - не увидит. Впрочем, это только мое мнение.

>А ежли Вы сможете доказать, что тов. Сталин был более сентиментален и привержен общечеловеческим ценностям, чем тов. Хрущев, я вообще пролью скупую мужскую слезу умиления.

А это кому-то сильно нужна скупая мужская слеза автора второсепенного произведения? Но постарайтесь, чтобы Сталин у вас хотя бы говорил в привычной ему (или читателю) манере.

>Потому что практика показала, что он БЫЛ на нее способен. Но - недостаточно искусен.

Тут я бы тоже добавил - ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.

>Вы уверены, что он ПОЛНОСТЬЮ доверял, скажем, Молотову, у которого была репрессирована жена? Или Хрущеву, таки-да, облажавшемуся с колхозами на Украине? И Вообще, Ваш идеализм (надеюсь, юношеский) меня иногда ставит в тупик. Что-то я о таком звере, как о ПОЛНОМ доверии в политике допрежь не слыхал.

Вы знаете, у меня таки нет максимализма. Тем более - юношеского, но могу вас уверить, что о Сталине мы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ. Ибо все, что мы знаем - суть ЛОЖЬ двух лысых в обработке перестроечной прессы, усугубленная хором ново-сионистов. Это при том, что я не черносотенец (даже в самом плохом смысле этого понятия) и имею много приятелей - евреев.

Подпись
От SerB
К М.Свирин (15.02.2002 05:46:06)
Дата 15.02.2002 13:25:01

Серьезная критика. Отвечаю на 2 поста сразу.

>Приветствие
Здравия!

>Скажу сразу - писателей на тему "альтернативной истории" я не люблю априори потому, что они чаще всего вопиюще не знают истории реальной. Есть исключения, как можно надеяться, но пока я такие видел только в замыслах.

(философски) Ну что тут сказать? Просто покатило на эту тему. Получится - получится, нет - нет, нарежу на СД и засуну по шкаф.

>А главное - ДО КАКИХ ЖЕ ПОР ТАКИЕ ГОРЕ-АВТОРЫ-ПЕРЕДЕЛЬЩИКИ-ИСТОРИИ БУДУТ ИСКРЕННЕ ВЕРИТЬ, ЧТО ОДИН ПЕДИК ИЗ БУДУЩЕГО, ДА ЕЩЕ "ВУНДЕРВАФФЕ" ВРОДЕ ВЕРТОЛЕТОВ С "КАТЮШАМИ" НА ШАССИ Т-54 ВСЮ ВЕЛИКУЮ ВОЙНУ ЛЕГКО И БЫСТРЕНЬКО НА РАЗ ПЕРЕЛОПАТЯТ?

Прошу прощения. Вы не читали предыдущих постов на эту тему и не в курсе, что я прямо заявил, цитирую "Т64 и Миг21 в 43-м году не будет". И с перелопачиваним войны тоже не так просто. В конце концов, массовое сознание РККА удалось большой кровью переделать только к 44-му, а это ИМХ значительно важнее длины танковых пиписек. Идея-то совсем другая :)

>Когда же они поймут, что вооружт Красную Армию Т-72, КА-50, МИГ-29 и прочим говном, да поставь во главе каждого полка Жукова - итог войны будет ТОЛЬКО и ОДНОЗНАЧНО ТАКИМ ЖЕ, КАКОЙ И БЫЛ? И цена такой же?

Насчет техники - см. выше. А цена... Цена все же зависит от многих факторов.

>Альтернативная история хороша, но ДОЗИРОВАННО. Перебор смерти подобен.

Как и везде. Постараюсь не перебрать.

>>А мне сего не надо :) Я, слава Аллаху, не историческое исследование пишу. И читал монгих знавших Сталина - Жукова, Яковлева, Хрущева, Молотова, Черчилля и пр., и, учитывая поправки на личности авторов, составил - таки собственное о нем мнение. Чего мне, в общем, достаточно.
>
>Вот в этом и дело! Вы сами для себа сварганили некую "страну ушастых хоббитов", только назвали ее СССР.

Ну, по мере сил, буду резать уши :). У меня вона канал от перегрузок трещит - инфу рою :)

>Вы меня простите, но подобные работы ВСЕГДА у меня вызывали и будут вызывать отторжение. И именно пототму, что пишутся ДЛЯ ИДИОТОВ, причем имея в виду давно умерших ИДИОТАМИ со штампами на лбу.

(философски) Ну, не навязываюсь я Вам. И кстати никого из тех времен идиотами не считаю. И не получи достаточно положительного отзыва от многих уважаемых мною людей с ВИФа, за работу не взялся бы.

>Вы меня простите, но такие шутки имли и имеют место быть. Вам известно заключение о кристалле 80386, когда его привезли впервые в СССР? А заключение о советских арсенидо-галлиевых БИС, когда они в 1992 были приыезены в Штаты? Говно все это. Тридцать лет изучали гвоздь из пород Юрского периода, почти двадцать лет спорили о батарейке из гробниц, почти пять лет не верили в создание полупроводникового лазера, а уж реальных продделок и ловкости рук - как грязи!

Ну, к "артефактам" всегда ясно какое отношение, но дополнительным аргументом они послужить смогут. Впрочем, это тупиковая ветка (хотя для Вас, как я понял, вся альтернативка - тупик - ну что ж, не буду спорить).

>Не благонравнее, но "слоника" и "валенки" кому попало не устраивали. Работы у них реальной хватало. Да и стукачей боялись. Были и такие, что специально в НКВД попадали, чтобы врагов выявлять... :)

Так и сейчас служба собственной безопасности иногда работает, но инициативы сотрудников, особенно в глубинке, все равно достаточно :(

>Вы бы не спешили. Перестройка таки кончилась. Теперь разрушители не в моде. Создавать пора.

А где я "Сталина очерняю"? Выдающийся политик, без белых перчаток, но и без фарисейства. Заявляет, что от сотрудников, преступивших в процессе следствия закон, надо избавляться. Заметье, не стреляют их без суда и следствия, а собирают на них материал - строго по закону, за превышение власти.
Вообще, насколько я читал, руководство того времени даже самые гм... неоднозначные решения того времени юридически оформляло по всем правилам.

>>Между прочим, Военная Коллегия Верховного Суда РФ в прошлом (!) году оставила приговор без изменений. Так что можете верить.
>
>А можно не верить?

Можно :) Я вот не верю :) Я из Курчатовского, а там даже в недобрые нестарые еще времена конца 80-х-начала 90-х Берию весьма уважали.

>>Иначе придется признать, что разница между тт. Хрущемым, Маленковым и Молотовым с одной стороны и гг. Лысым, Корявым и Шнырем с другой не столь уж существенна :)
>
>И все же существенна. Хуже иуды и христопродавца, чем Хрущев, наша история еще не видела. Даст бог - не увидит. Впрочем, это только мое мнение.

Ну, эт`точно, Собственно, про это я и написал. Что кто-кто, а Хрущев с компанией от паханов недалеко ушли. Вы, видимо, считаете, что напротив, это паханам до Хрущева тянуться и тянуться, но тут уж, Вы, по-моему, перебарщиваете.

>А это кому-то сильно нужна скупая мужская слеза автора второсепенного произведения? Но постарайтесь, чтобы Сталин у вас хотя бы говорил в привычной ему (или читателю) манере.

Ну, я не настолько страдаю манией величия, чтобы полагать, что мир ждет - не дождется моей слезы :) А насчет манеры - естественно постараюсь. Для чего и постил отрывок. Чтоб долбали, ежли есть интерес. Видите, даже Вас задело :). А мне, коварному, только того и надо.

>>Потому что практика показала, что он БЫЛ на нее способен. Но - недостаточно искусен.
>
>Тут я бы тоже добавил - ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.

Ессно. Просто берегу от стирания клавиши И, М, Х и О. :) А если серьезно - источники в процессе раскопки, так что приходится (пока!) ориентироваться на того же самого Черчилля вперемешку с Озеровым.

>Вы знаете, у меня таки нет максимализма. Тем более - юношеского, но могу вас уверить, что о Сталине мы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ. Ибо все, что мы знаем - суть ЛОЖЬ двух лысых в обработке перестроечной прессы, усугубленная хором ново-сионистов. Это при том, что я не черносотенец (даже в самом плохом смысле этого понятия) и имею много приятелей - евреев.

Ну, о юношеском максимализме - это заведомо не Вам, а предыдущему автору.
А о лжи 2х лысых - согласен. Но к счастью есть еще Черчилль, Гарриман, тот же Яковлев (один разнос по поводу срыва обшивки на ЯКах чего стоит!) и прочие.
О евреях - а что, Вас обвиняют в антисемитизме? Так меня, к примеру, частенько тоже, но мне это сугубо фиолетово (у меня от отца - иммунитет :))

>1. Создается впечатление, что о взаимоотношениях Сталина и Берия автор знгает только из "творений" Звягинцева. Хотелось бы источников того, что Берия в 1941 называл Сталина "Коба" и был с ним запанибрата, или хотя бы на "ты". У меня данные совсем иные. "Кобой" в то время его мог называть совсем другой человек. Даже не Ворошилов.

Ну, у Звягинцева Кобой Сталина называет Молотов, но это неважно.
А насчет "НА ты" - в рассматриваемой ситуации Сталин и Берия как бы заговорщики, в т.ч. от остального политбюро. Это - серьезный повод для хотя бы перехода "на ты".
А кстати, кто по Вашим сведениям называл Сталина Кобой?

>2. Хотелось бы свидетельств того, как Сталин прилюдно сомневается и при этом использует наше словоблудие. Для применя, он не любил слово "дерьмо", но часто использовал "жопа".

Ну, тут - на прилюдно, а в узком кругу. С одной стороны, "дерьмо и "жопа" все же одного уровня "словоблудности"... А с другой - откуда у Вас инфа о лингвистических предпочтениях И.В. из этого ряда? Не поделитесь?

>3. Хотелось бы доказательств того, что Сталин вникает лично в судьбы каких-то там сержантов госбезопасности и тем более лейтенанта Валискаса (откуда он вообще взялся?).

Это - люди, посвященные в совершенно секретную операцию, причем проявившие себя не с лучшей стороны (сержанты)

>4. Причем тут допросы Рокоссовского и чем они отличались от допросов отпущенного тогда же Грушина? Кто в то время мог знать, что Рокоссовский в будущем прославится?

К этому моменту Сталин это уже знал :) Но это из нелюбимой Вами альтернативки, хотя и не Т-72 под Сталинградом.

>5. Хотлеось бы примеров того, как Сталин называл Ф.Дзержинского "Феликс"?

товарищ Дзержинский?

>6. Сказав о "надежных" надо бы пояснить о ком речь и привести пример, благо их много.

Учтем.

>7. С какого хрена принимается решение замордовать серджанта НКВД и пощадить стенографистку? Кстати, кто она по званию и должности, ежели станографировала Бухарина и Радека?

Сержанты нарушили закон - это уже обсуждалось выше. А тов.Сталин не любил нарушений соц законности (ИМХО, ессно, но как Вы уже заметили, вне прямых цитат это нужно ставить на каждом шагу).
По званию - что-то уровня лейтенанта ГБ.

>8. Королев и Глушко? А почему именно они в 1941? И при чем тут ведомство Берия? Потому, что автор других не знает? Извините,беда!

Потому что Королев и Глушко - это 2 линии развития ракетной техники - Спутник-Восток-Молния-Союз и увы недоведенная серия Н1 - Королев, и линия на несимметричном диметилгидразине (гептиле) и четырехокиси азота, - Протон Глушко, наиболее известных и потому с наибольшей вероятностью утечки информации в рамках сюжета.
Янгель уже ИМХО менее известен, а Мишина, к примеру, уже знают только специально интересующиеся.
К тому же Королев в то время трудился на ул. Радио, помнится, что-то для объекта 103 (Ту-2) делал, а Глушко тоже сидел (до его биографии я еще не дополз).

>9. И вообще Сталин говорит не Сталинским языком. Не русским. Лучше бы говорил как в "Освобождении". Тоже не совсем, но привычнее.

Будем работать :)

>10. И вообще пахнет от всего этого дешевым худлитом. А-ля начинающий Звягинцев. Впрочем, все это - мое мнение.

Мнение учтем.

>А если все это - в стиле Звягинцева, то зачем оно тут? Пи-Ар? Место таки неудачное, так как автор ни хрена не петрящий в военной истории не может быть положительно оценен на Военно-Историческом форуме, ежели его члены в ней что-то петрят, кроме миллиметров с километрами в час.

В общем-то, я запостил несколько отрывков ранее. Реакцию на них можете, если есть время и интерес, посмотреть в архивах.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/231/231785.htm

>Это немного зло, но предельно откровенно. Перестройка кончилась. Работать пора:)

Правильный подход :) Зло и откровенно - самое оно в нашей нынешней ситуации.
Работаем :)

С уважением - SerB
От Arcticfox
К Дмитрий Кобзев (14.02.2002 09:09:51)
Дата 14.02.2002 12:19:04

"Пейзаж хорош, но Нила я не вижу." :)

Короче, басня "Слон - живописец" в действии :)

"Мой друг, не будь таким слоном, советам следуй, но с умом"

Юра
От Лейтенант
К Дмитрий Кобзев (14.02.2002 09:09:51)
Дата 14.02.2002 11:56:44

Тест на подлость или на наивность?

>Правильно говорит Ю.Мухин - отношение к Сталину и Берии - тест на подлость, по принципу - честный вору поверит, а вот вор честному - никогда.

Т.е. каждый кто не поверил вору - вор. Блеск!
От Дмитрий Кобзев
К Лейтенант (14.02.2002 11:56:44)
Дата 14.02.2002 14:38:38

Первый раз - да (-)
От Максим Гераськин
К Vasiliy (13.02.2002 11:42:24)
Дата 13.02.2002 17:10:49

Re: К SerBу

>В свете последних картинок Вы там Иосифа Висарионыча подучите БМП на базе Т-34 устроить:)
>И побольше внимания БТРам.

ИМХО в условиях ограниченного времени (год) манипуляции с чюдо-оружием лучше оставить. Ибо его нужно сконструировать, сделать опытный образец, испытать, сделать малой серией, испытать, составить инструкции по применению (для БМП/БТР вообще уставы надо менять, ИМХО), пустить в промышленное проихводство, переобучить войска и т.д.
Долго и неэффективно.
Лучше подумать, как имеющиеся ресурсы использовать, чтобы первую схватку выдержать. Это главный приоритет.
От Robert
К Максим Гераськин (13.02.2002 17:10:49)
Дата 14.02.2002 02:26:51

Ре: К СерБу

>ИМХО в условиях ограниченного времени (год) манипуляции с чюдо-оружием лучше оставить

Да, но то что все равно сделали начать раньше (из несложного) - почему нет? ППШ с рожковым магазином массово или ППС (или даже упрощенный под "стен" - нескладной приклад, ствол без кожуxа, огонь только очередями, предоxранитель заведением затворной рукоятки в вырез коробки и т.д.), однозарядное противотанковое ружье (ПТРД-образное, можно даже 12.7 мм для 41-го то года), пулемет на замену "максима" навроде СГ-43 (воздушное оxлаждение), "катюши", "андрюши", пушки для самолетов, и т.д.

Подготовить пропаганду (плакаты, листовки, песня "вставай страна огромная", и т.д.), набрать войсковое ПВО из чего только возможно (даже разоружив флоты частично и забрав все малокалиберное из ПВО Москвы-Баку-Ленинграда в войска (все равно иx первое время "Юнкерсы" бомбить будут со средниx высот).

И любой ценой, главное, не дать блокировать Ленинград - где-то читал что там до войны было 45% всего военного производства СССР. Зарание снимать матросов с кораблей и формировать дивизии морской пеxоты укомплектованые всем по штату, готовить рубежи обороны, протащить через Ладогу кабели связи, линии электропередач, и топливопровод (разгрузит грузовики дороги жизни если все равно блокируют), иметь план эвакуации гражданского населения Ленинграда пока он не блокирован в первые дни (меньше надо будет завозить продовольствия если все ж блокируют), иметь мощный подвижный резерв в Ленинграде для деблокирования если все ж произойдет (из танков все равно потеряныx у границы, с рембазой на ленинградскиx заводаx) и т.д.
От Максим Гераськин
К Robert (14.02.2002 02:26:51)
Дата 14.02.2002 11:37:00

Ре: К СерБу

>Да, но то что все равно сделали начать раньше (из несложного) - почему нет?

А зачем? Мало существующего оружия?
Подавляющий перевес по танкам и самолетам, по автоматическим винтовкам.
Вот и надо его РЕАЛИЗОВАТЬ.
Возможно, надо ситуацию упростить, а Вы хотите ее еще усложнить.
От Robert
К Максим Гераськин (14.02.2002 11:37:00)
Дата 15.02.2002 10:14:00

Ре: К СерБу

>А зачем? Мало существующего оружия?

Мало. Война надолго, в самом лучшем случае - на год с чем-то. Никак не xватит того что есть на ее начало. И среди того что есть xлама предостаточно. Плюс отсутствие опыта работы против немцев лезущиx вперед на танкаx.
От Максим Гераськин
К Robert (15.02.2002 10:14:00)
Дата 15.02.2002 11:38:23

Ре: К СерБу

>>А зачем? Мало существующего оружия?
>
>Мало.

В каком смысле мало?
Конечно, много не бывает, чем больше тем луше.
Думаю и сов. руководство это понимало, и оборонка работала на пределе. Т.е. "мотор" и так был форсирован по полной, можно конечно еще мощности прибавить, но боюсь, толку мало от этого.

В другой области надо искать выход, там где возможности не исчерпаны, не экстенсивным, но интенсивным путем.

Т.е. более эффективно распорядится уже имеющимися ресурсами.
От badger
К Robert (14.02.2002 02:26:51)
Дата 14.02.2002 05:44:17

Ре: К СерБу


>>ИМХО в условиях ограниченного времени (год) манипуляции с чюдо-оружием лучше оставить
>
>Да, но то что все равно сделали начать раньше (из несложного) -

А не проще ли всего собрать все 34-ки и КВ в один кулак и посадить на них подготовленные экипажи (можно наверно за 2 месяца переподготовить опытных танкистов?). И потом этим кулаком(прикрыв его авиацией) закатать куда - нибудь в мягкое место - в Румынию ту же например, или хотя бы "подрезать" какую-нибудь из трех немецких групп армий на худой конец?
От Cliver
К badger (14.02.2002 05:44:17)
Дата 14.02.2002 06:14:12

Не пойдет

День добре!

41 год на дворе. Не доработанная ходовая часть - слабое место КВ и Т-34. И вряд ли у программиста есть жилинская карта с собой :)

Подтягивание резервов, превентивный удар по аэродромам всем, что есть 21 июня и массированная арт-подготовка. Если удастся достичь деморализации немецких войск - прокатят и "автострадные монстры".
От bankir
К Cliver (14.02.2002 06:14:12)
Дата 14.02.2002 06:39:44

Мнээ...СВЯЗЬ!


Приветствую!

Ну хоть частично поменять проводную на радио - вплоть до насильственной мобилизации всех кто в этом разбирается. Развернуть всю связь заранее до полного штата и усилить всем чем можно - может быть это повысит управляемость войсками.

А вообще ИМХО не рецепты чудо-оружия давать а провести учения по отработке взаимодействия пехоты/танков/артиллерии - чтобы любой комполка со своими артиллеристами договорится мог о взаимодействии не ломая голову, а на отработанных задачах...

С уважением
От Дмитрий Козырев
К bankir (14.02.2002 06:39:44)
Дата 15.02.2002 09:30:29

Не пойдет


>Ну хоть частично поменять проводную на радио - вплоть до насильственной мобилизации всех кто в этом разбирается. Развернуть всю связь заранее до полного штата и усилить всем чем можно - может быть это повысит управляемость войсками.

Радио было. Но и были командиры, принципиально не желающие ими пользоваться. "не верили". :(

С уважением
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (15.02.2002 09:30:29)
Дата 15.02.2002 09:44:43

Да в общим то так и было...

Приветствую
>>Ну хоть частично поменять проводную на радио - вплоть до насильственной мобилизации всех кто в этом разбирается. Развернуть всю связь заранее до полного штата и усилить всем чем можно - может быть это повысит управляемость войсками.
>
>Радио было. Но и были командиры, принципиально не желающие ими пользоваться. "не верили". :(

Да в общим то была и мобилизация, и усе остальное... Мне не очень понятно о чем в принципе споры. Что перестройку форсировать надо было? Дак ее и так форсировали дальше некуда. Что матчасти надо больше? А что ее было мало? Вобще спор ИМХО странен. Как впрочем весьма странны попытки антисуворовцев из рахитичной структуры под обзыванием Вермахт страшного монстра...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (15.02.2002 09:44:43)
Дата 15.02.2002 10:03:03

Re: Да в


>Да в общим то была и мобилизация,

правда? расскажи!

>и усе остальное... Мне не очень понятно о чем в принципе споры.

мне по большому счету тоже.

>Что перестройку форсировать надо было?

наоборот :) не загонять коней.

>Дак ее и так форсировали дальше некуда.

это-то и вызывает некоторые возражения

>Что матчасти надо больше?

куда уж больше. Разве что распредилить ее по иному.

>Вобще спор ИМХО странен.

точно. Особенно следующая фраза:

>Как впрочем весьма странны попытки антисуворовцев

"антисуворовец" это очевидно Ю. Веремеев, который критикует Александра Васильевича?

>из рахитичной структуры под обзыванием Вермахт страшного монстра...

а что он такого про вермахт написал?
монстра из вермахта к слову никто не делает. Это ты выдумал. Его можно сравнить с гибкой и подтянутой пантерой :), зверь хитрый и опасны, но которая тем не менее боиться слона. :)

>С уважением, Коля-Анархия.
От Владимир Старостин
К Robert (14.02.2002 02:26:51)
Дата 14.02.2002 03:18:24

Ре: К СерБу

день добрый

>Да, но то что все равно сделали начать раньше (из несложного) - почему нет? ППШ с рожковым магазином

дык изначально и был рожковый магазин.

>массово или ППС (или даже упрощенный под "стен" - нескладной приклад, ствол без кожуxа, огонь только очередями,

отказ от автоматических винтовок в пользу самозарядных мотивировался вероятностью слишком большого расхода боеприпасов бойцами.

>однозарядное противотанковое ружье (ПТРД-образное, можно даже 12.7 мм для 41-го то года),

было

>"катюши",

а то их не было?

>Зарание снимать матросов с кораблей и формировать дивизии морской пеxоты укомплектованые всем по штату,

нерационально

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Robert
К Владимир Старостин (14.02.2002 03:18:24)
Дата 14.02.2002 03:45:15

Ре: К СерБу

>Да, но то что все равно сделали начать раньше (из несложного) - почему нет? ППШ с рожковым магазином

>дык изначально и был рожковый магазин.

Чтобы вообще не было дискового. Но не принципиально, было б много автоматов к июню.

>массово или ППС (или даже упрощенный под "стен" - нескладной приклад, ствол без кожуxа, огонь только очередями,

>отказ от автоматических винтовок в пользу самозарядных мотивировался вероятностью слишком большого расхода боеприпасов бойцами.

А скорострельность снизить чуток (затвор потяжелее) - и кучность вырастет впридачу.

>однозарядное противотанковое ружье (ПТРД-образное, можно даже 12.7 мм для 41-го то года),

>было

Надо много, в воискаx у границы, к 22-му июня. Одно на взвод минимум.

>"катюши",

>а то их не было?

в воискаx у границы, пристреляныx на рубежаx обороны 22 июня - не было ни однои.

>Зарание снимать матросов с кораблей и формировать дивизии морской пеxоты укомплектованые всем по штату,

>нерационально

Рационально, Балтийкий Флот все равно запертый в Ленинграде несколько лет простоял. Оставить теx кто может вредить судоxодству - ПЛ и летучие отряды скоростныx кораблей (эсминцев-лидеров), ну и катера в Финском Заливе с тральщиками. С остальныx можно снимать почти всеx, кроме артиллеристов - корабли интегрируются в систему обороны города на ближниx подступаx).
От Robert
К Robert (14.02.2002 02:26:51)
Дата 14.02.2002 02:36:53

и еше (не ругайтесь только)

http://kulichki.com/moshkow/ANEKDOTY/enrolmen.txt
От SerB
К Robert (14.02.2002 02:36:53)
Дата 14.02.2002 03:24:59

:) А еще есть 200 (100+100) правил Черного Властелина (-)
От Коля-Анархия
К SerB (14.02.2002 03:24:59)
Дата 14.02.2002 10:00:56

А в сетки их нету? (-)
От Robert
К Коля-Анархия (14.02.2002 10:00:56)
Дата 14.02.2002 11:00:23

Re: А в...

http://www.lib.ru/ANEKDOTY/evil_plan.txt
От Claus
К Vasiliy (13.02.2002 11:42:24)
Дата 13.02.2002 12:42:05

Re: К SerBу

Здрасьте!

>В свете последних картинок Вы там Иосифа Висарионыча подучите БМП на базе Т-34 устроить:)
>И побольше внимания БТРам.

>> А зачем на базе Т-34? Гораздо лучше на базе Т-70. Пользы от БМП на его базе будет гораздо больше чем от ерзац-танка. К тому же сделать легче и с вариантами вооружения можно поиграться.
>Vasiliy
От SerB
К Claus (13.02.2002 12:42:05)
Дата 13.02.2002 12:52:34

Хммм... :)

БМП там, не БМП...

Народы, вот только не надо делать из скромного веб-дизайнера ходячую енциклопию юных техников. Он может дать только "смутные слухи из будушшего".

Т.е. надо новые образцы техники а) разрабатывать б) налаживать производство и в) производить.

А время и ресурсы увы не безграничны.

Нет, чтой-то будет, рази ж я возражаю? Но что - я и сам пока не знаю. МБ, ЗСУ 23-2 на Т-26, МБ что-то еще.

А бэтры, те же М3 можно и в Штатах купить, зэки золота намоют.

Всем - удачи.

SerB
От Alex Medvedev
К SerB (13.02.2002 12:52:34)
Дата 13.02.2002 17:03:54

АГС

>Нет, чтой-то будет, рази ж я возражаю? Но что - я и сам пока не знаю. МБ, ЗСУ 23-2 на Т-26, МБ что-то еще.

АГС-17. Тем более, что до войны азработки подобные были, но зарубили...
От М.Свирин
К Alex Medvedev (13.02.2002 17:03:54)
Дата 14.02.2002 03:56:22

Не могло до войны возникнуть АГС. Никак не могло.

Приветствие

>АГС-17. Тем более, что до войны азработки подобные были, но зарубили...

А зарубили по одной причине. Простой миномет таки дешевле и проще и в произволдстве и в эксплуатации.

Подпись
От Андрейка
К Alex Medvedev (13.02.2002 17:03:54)
Дата 14.02.2002 00:35:14

ГП!

Здраствуйте!

>АГС-17. Тем более, что до войны азработки подобные были, но зарубили...

Который подствольник...

С Уважением
От SerB
К Андрейка (14.02.2002 00:35:14)
Дата 14.02.2002 00:50:11

Ну, винтовочные гранаты применялись тогда весьма широко (+)

... так что особой необходимости введения в текст именно ГП не вижу.
А вот АКС (Автоматический карабин Симонова :) в 43-м - другое дело.

Удачи
SerB
От Андрейка
К SerB (14.02.2002 00:50:11)
Дата 15.02.2002 11:56:58

Ре: Ну, винтовочные...

Здраствуйте!

>... так что особой необходимости введения в текст именно ГП не вижу.

Вы имейете в виду настволйныйе? Я немного сталкивался с етои штукои - правда израилйского пр-ва... Отстои по сравнению ГП.

С Уважением
От Владимир Старостин
К SerB (14.02.2002 00:50:11)
Дата 14.02.2002 03:12:35

Re: Ну, винтовочные...

день добрый

>А вот АКС (Автоматический карабин Симонова :) в 43-м - другое дело.

Вы имеете в виду СКС? Да, штуковина отличная! Но ведь еще раньше уже была СВТ! Котору немцы весьма нахваливали.

>Удачи
>SerB
 http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От SerB
К Владимир Старостин (14.02.2002 03:12:35)
Дата 14.02.2002 03:28:29

Нет, именно АКС (+)

>Вы имеете в виду СКС? Да, штуковина отличная! Но ведь еще раньше уже была СВТ! Котору немцы весьма нахваливали.

И именно под патрон 7,62х41 (он сначала такой был, гильзу на 2 мм уже потом урезали

С учетом реалий промежуточный патрон был разработан в 43-м, а СКА уже в 44-м - к началу 43-го можно успеть.

Удачи
SerB
От Владимир Старостин
К SerB (14.02.2002 03:28:29)
Дата 14.02.2002 04:38:23

Re: Нет, именно...

день добрый

>И именно под патрон 7,62х41 (он сначала такой был, гильзу на 2 мм уже потом урезали

ну дык была же АВС-36.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От ID
К SerB (14.02.2002 00:50:11)
Дата 14.02.2002 02:00:17

Одного карабина мало

Приветствую Вас!

>... так что особой необходимости введения в текст именно ГП не вижу.
>А вот АКС (Автоматический карабин Симонова :) в 43-м - другое дело.
Вот только к этому карабину нужен патрон, создание которого и тем более производство дело пожалуй даже более сложное нежели собственно оружие.

С уважением, ID
От Claus
К SerB (13.02.2002 12:52:34)
Дата 13.02.2002 16:12:00

Re: Хммм... :)


БМП там, не БМП...

>Народы, вот только не надо делать из скромного веб-дизайнера ходячую енциклопию юных техников. Он может дать только "смутные слухи из будушшего".

>> Врят ли скромный веб-дизайнер настолько оторван от реальности. И едва ли он не знает про существование БМП и хотя бы в общих чертах про ее назначение. Все таки либо сам в армии должен был служить, либо какие нибудь его знакомые, телевизор в конце концов наверняка хоть иногда смотрит. От него же не требуется ее разработка. Он должен только сказать, что в будущем придумали такую штуку, в том числе и основываясь на опыте войны, штука очень полезная. А уж реализовывать ее будут местные специалисты.


>Т.е. надо новые образцы техники а) разрабатывать б) налаживать производство и в) производить.
>А время и ресурсы увы не безграничны.

>> По этому я и упомянул Т-70, или если быть точнее Т-40 и его дальнейшее развитие. Причем предложить его по идее должны уже местные спецмалисты.

>Всем - удачи.
От SerB
К Claus (13.02.2002 16:12:00)
Дата 13.02.2002 16:23:07

Тут ключевое - ограниченность ресурсов.

>
> Он должен только сказать, что в будущем придумали такую штуку, в том числе и основываясь на опыте войны, штука очень полезная. А уж реализовывать ее будут местные специалисты.
>

Во-во. Но только полезных штук много. И ни людских, ни материальных ресурсов на все не хватит. А вот какая задача в 41-м приоритетнее - мобильная ПВО или "неизвестный науке зверь" БМП - А-агромный вопрос.
А вон Миддельдорф уже после войны писал, что крытые БТРы нафиг не нужны, так как представляют собой сарай на колесах, сводящие приемущества пехоты в нулину. А ведь весь опыт ВВ2 за плечами имел. И опыт применения SdKfz в том числе.

>Поэтому я и упомянул Т-70, или если быть точнее Т-40 и его дальнейшее развитие. Причем предложить его по идее должны уже местные спецмалисты.

А что касается Т70 - Вы, имхо неверно оцениваете их роль. Это очень нужный недорогой танк непосредственной поддержки пехоты (одна из функций БМП :) И если еще и запихивать в него отделение народу, то его главный козырь - малая цена и возможность использования автомобильных агрегатов - ликвидируется.
Так что всякому овощу - свое время.

Нет, экзотику - то всякую я посочиняю, не откажу себе в удовольствии :) Но сначала проконсультируюсь с Чобитком :)

Удачи - SerB
От Роман Алымов
К SerB (13.02.2002 16:23:07)
Дата 13.02.2002 16:33:59

Крытые БТРы нужны в условиях ОМП (-)
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (13.02.2002 16:33:59)
Дата 13.02.2002 16:57:08

А ведь было оружие массового поражения, а именно ОВ (-)
От Vasiliy
К Роман Алымов (13.02.2002 16:33:59)
Дата 13.02.2002 16:54:38

Кстати, а химическую войну тогда ждали... (-)
От Роман Алымов
К Vasiliy (13.02.2002 16:54:38)
Дата 13.02.2002 16:57:38

Противогазы были (-)
От SerB
К Vasiliy (13.02.2002 16:54:38)
Дата 13.02.2002 16:57:26

Тогда нужно городить фильтровентиляционные установки, (+)

гермолюки, наддув...

Не-е, слоник маленький, на всех не хватит.

Так что - закупаем М3 для 1-й Гвардейской (она же - Сотая) (мото) стрелковой дивизии.

Кстати, а кто в курсе - когда был разработан М3 (который БТР полугусеничный)?
От Vasiliy
К SerB (13.02.2002 16:57:26)
Дата 13.02.2002 17:01:05

Re: Тогда нужно...

Здрасьте!
>гермолюки, наддув...
>Не-е, слоник маленький, на всех не хватит.
>Так что - закупаем М3 для 1-й Гвардейской (она же - Сотая) (мото) стрелковой дивизии.
А вдруг амеры не продадут? Ведь вроде когда встал вопрос о помощи советам, конресс бунтовался? Или вы их уговорите?:)
>Кстати, а кто в курсе - когда был разработан М3 (который БТР полугусеничный)?
 http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/usa/halftracks.htm
Vasiliy
От SerB
К Vasiliy (13.02.2002 17:01:05)
Дата 13.02.2002 17:21:27

Спасибо за ссылку! (+)

А насчет продадут - не сумлевайтесь! Еще и завод построят.

А почему - прочитаете и согласитесь, что иначе и быть не могло :)

тов. Сталин - гений все таки, али как?

Удачи - SerB
От Максим Гераськин
К SerB (13.02.2002 17:21:27)
Дата 13.02.2002 17:40:26

Есть и другое мнение

>тов. Сталин - гений все таки, али как?

Тов. Сталин не гений, а выдающаяся посредственность.
От SerB
К Максим Гераськин (13.02.2002 17:40:26)
Дата 13.02.2002 17:44:47

Ну, это же тов. Троцкий сказал ?

... А у двух евреев всегда найдется минимум три мнения :).
Т.е. на нас с тов. Троцким - округленно два :)

А что касаемо Вашего постинга о неуместности вундерваффе в конкретной ситуевине 41-го года - так тут я с Вами полностью согласен.

Удачи - SerB
От Максим Гераськин
К SerB (13.02.2002 17:44:47)
Дата 13.02.2002 18:01:12

О ситуации

>А что касаемо Вашего постинга о неуместности вундерваффе в конкретной ситуевине 41-го года

Ну, если времени чуть побольше, чем пол-годика, я бы так действовал.

ИМХО, пассивное ожидание удара - стратегия проигрышная априори. Лучшее, чего можно добиться - потери несколько меньшей территории, чем в реале.

Посему надо комбинировать активный образ жизни с оттягиванием войны.

А именно.

Посылать Молотова на переговоры в конце 1940 с однозначной установкой договориться с Гитлером любой ценой (но так, чтобы Гитлер этого не понял, ес-но)

Если договориться удалось, то, видимо, имеем некоторое время в запасе. Надо тихонько сколачивать антигитлеровскую коалицию. Если не удалось, то сколачивать ее надо более ударными темпами.

Конфликт пытаться разрядить на ранней фазе.
Скажем, весной г. Гитлеру указать на недопустимость дальнейшего наращивания его группировки и занять жесткую позицию, вполь до ультиматума в этом вопросе. Конфликт должен получится малой интенсивности, что РККА должна выдержать более успешно.

Правда, тут есть черная лошадь - Япония. Если Гитлеру удасться в результате нашей жесткой позиции ее убедить выступить против СССР - тогда звиздец. Лучше не будет.

Вообщем, гарантированного способа получить существенно лучший результат, чем это было в реальности, я не вижу.
От SerB
К Максим Гераськин (13.02.2002 18:01:12)
Дата 13.02.2002 18:34:04

Re: О ситуации

>ИМХО, пассивное ожидание удара - стратегия проигрышная априори. Лучшее, чего можно добиться - потери несколько меньшей территории, чем в реале.

Тогда вопрос. Есть ли такой термин - "активное ожидание"?
Поясняю. Нанесение превентивного удара мы исключаем - слишком мало времени (пара месяцев от силы). Т.е. - активные разведывательные действия (границу могут нарушать не только германские самолеты), создание флаговых группировок подвижных войск для отсечения ударов по угрожаемым направлениям, подготовка диверсионных рейдов по ключевым узлам базирования, снабжения и коммуникаций?

>Посему надо комбинировать активный образ жизни с оттягиванием войны.

Да согласится ли Гитлер? У него армия боеготовая простаивает, а это (для него) не есть гут.

>А именно.

>Посылать Молотова на переговоры в конце 1940 с однозначной установкой договориться с Гитлером любой ценой (но так, чтобы Гитлер этого не понял, ес-но)

О чем договориться? О пропуске германских войск в Индию (с) - Звягинцев? Или Украину и Кавказ ему в аренду на 99 лет сдать?

>Если договориться удалось, то, видимо, имеем некоторое время в запасе. Надо тихонько сколачивать антигитлеровскую коалицию. Если не удалось, то сколачивать ее надо более ударными темпами.

Не без этого.

>Конфликт пытаться разрядить на ранней фазе.
>Скажем, весной г. Гитлеру указать на недопустимость дальнейшего наращивания его группировки и занять жесткую позицию, вполь до ультиматума в этом вопросе. Конфликт должен получится малой интенсивности, что РККА должна выдержать более успешно.

Ну-ка-ну-ка... Т.е. отбиться на границах и даже ЗА ними и заключить новый Брестский мир? На условиях Гитлера?

>Правда, тут есть черная лошадь - Япония. Если Гитлеру удасться в результате нашей жесткой позиции ее убедить выступить против СССР - тогда звиздец. Лучше не будет.

Не. Японы уже обсуждали ситуевину в наихудшей для нас ситуации (немец под Москвой) и приняли решение.
Дело ИМХО в том что им в основном нужны были быстроосваиваемые сырьевые ресурсы, а пространств типа Cибири и Дальнего Востока у них уже было дофига в Китае.

>Вообщем, гарантированного способа получить существенно лучший результат, чем это было в реальности, я не вижу.

Ну, насчет полной гарантии Вы знаете :)

Удачи - SerB
От Максим Гераськин
К SerB (13.02.2002 18:34:04)
Дата 14.02.2002 12:31:37

Re: О ситуации

>Тогда вопрос. Есть ли такой термин - "активное ожидание"?

Не в курсе. Не встречал. Могу лишь повториться - пассивное ожидание удара - стратегия проигрышная априори.


>Поясняю. Нанесение превентивного удара мы исключаем - слишком мало времени (пара месяцев от силы)

Два месяца - нормально. В реале последний этап стратегического сосредоточения начался 22 мая. Согласно Типпельскирху к этому времени на Востоке находилось 70 пехотных, 1 кавалерийская и 3 танковых дивизии.
При этом часть соединений, предназначенных для наступления еще вела бои на балканах.
Вот в начале апреля хороший момент - Гитлер попер на югославов и греков, часть сил отвлечена.
Обострение отношений со стороны СССР безусловно дало бы подпитку сопротивлению этих стран. Гитлер побил всех поодиночке - так надо пытатся навязать ему коллективное сопротивление.


>. Т.е. - активные разведывательные действия (границу могут нарушать не только германские самолеты), создание флаговых группировок подвижных войск для отсечения ударов по угрожаемым направлениям, подготовка диверсионных рейдов по ключевым узлам базирования, снабжения и коммуникаций?

За два месяца подготовить все для эффективных "диверсионных рейдов по ключевым узлам базирования"? Да так чтобы это повлияло на исход войны? Утопия, ИМХО.
Фланговые группировки - это хорошо. Однако, замечу, что и в реальности пытались делать что-то подобное. Не получилось. Почему в альтернативке получится?

Проблема в том, что армия была заточена под определенную доктрину. Вы предлагаете ее повернуть на 180 градусов и следовать совершенно другой.
Зачем?
Не проще ли делать готовым инструментом то, для чего он предназначен, чем в спешке его приспособлять для другой цели?
А именно - начальный конфликт малой интенсивности с постепенным наращиванием сил.

Делая по другому, надо же настоящий поворот в мозгах совершать.
Зачем?

>Да согласится ли Гитлер?

Это вопрос. Но можно пытаться.

>У него армия боеготовая простаивает, а это (для него) не есть гут.

Как это, простаивают? А Югославия - Греция? А всякие там Тобруки-Абиссинии-Ираки-Сирии-Ливаны?
А Англия, наконец?

>О чем договориться?

О присоединении СССР к тройственному пакту.
Свои аппетиты (полосса литовской территории, Буковина) надо бы поумерить. Может, и прокатит.

Но это - ноябрь 1940. Если два месяца - тогда переговоры отпадают.

>Ну-ка-ну-ка... Т.е. отбиться на границах и даже ЗА ними и заключить новый Брестский мир?

Зачем мир? Кто сказал мир?

>Не. Японы уже обсуждали ситуевину в наихудшей для нас ситуации (немец под Москвой) и приняли решение.

Однако это Германия напала на СССР, а не СССР на Германию. В последнем случае по договору Япония обязана была помочь. В первом случае - это лишь ее добрая воля.
Кроме того, когда немцев погнали от Москвы ( и стало ясно и со стороны, что немцам неплохо бы помочь, до этого - чиста победные реляции) Япония уже воевала с САСШ. Летом 1941 она была не связана войной
От Максим Гераськин
К SerB (13.02.2002 17:44:47)
Дата 13.02.2002 17:48:50

Да я согласен с "пгоститукой Тгоцким"

Был бы гений, не пришлось бы диз..дез..айнера засылать ему туда.
От SerB
К Максим Гераськин (13.02.2002 17:48:50)
Дата 13.02.2002 17:57:05

ИМХО вина за 41-й - это только малая часть вины Сталина (+)

Так сказать, тактический (по историческим меркам) просчет. Ошибка Рузвельта в Перл-Харборе - того же масштаба, и только иное соотношение сил Японии и США плюс океан как менее кровавый ТВД его как-то извинило перед историей.

А вот за всех своих последователей, начиная с Хрущева и заканчивая Ельциным Сталин несет прямую ответственность, бо они суть прямой продукт выпестованной им системы.

Помнится, самая горькая альтернативка, которую я читал - один из ранних рассказов Рыбакова
http://lib.ru/RYBAKOW/old_loss.txt
:(((((((((((

Почему и взялся за этот проект.

Удачи SerB
От Максим Гераськин
К SerB (13.02.2002 17:57:05)
Дата 13.02.2002 18:02:57

А вот здесь не соглашусь

В вину т. Сталину 1941 я бы не поставил. Именно потому что не гений он был и всего предвидеть был не обязан.
От SerB
К Максим Гераськин (13.02.2002 18:02:57)
Дата 13.02.2002 18:06:53

Назвался груздем - не говори что не дюж.

Назвался гением - изволь предвидеть.
Так что вина есть.

Удачи - SerB
От Максим Гераськин
К SerB (13.02.2002 18:06:53)
Дата 13.02.2002 18:25:24

Re: Назвался груздем...

>Назвался гением - изволь предвидеть.

А-а, ну тут согласен. В этом (самоназначении гением) Сталин виноват.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (13.02.2002 18:25:24)
Дата 14.02.2002 12:03:55

Но !

>>Назвался гением - изволь предвидеть.

Но ведь не гений он, на самом-то деле !
Вы же сами согласны: гений - изволь предвидеть.
А приходится веб-мастера посылать. Не сходится.
От SerB
К Максим Гераськин (14.02.2002 12:03:55)
Дата 14.02.2002 12:28:33

А я его по IQ не классифицирую :)

Я его пишу так, как пишется. А про мое отношение к тов. Сталину я, кажется, уже много написал.

Удачи
SerB
От Vasiliy
К Роман Алымов (13.02.2002 16:33:59)
Дата 13.02.2002 16:37:17

Или при господстве врага в воздухе;) (-)
От SerB
К Vasiliy (13.02.2002 16:37:17)
Дата 13.02.2002 16:40:25

Ага. Чтоб какашками не закидали (+)

Если делать крышу такую, чтоб движок Т40 или даже Т70 потанул, так ее даже 7.92 проломит, не говоря уже о 20мм.

Так что мобильная ПВО полезнее

Удачи - SerB
От Claus
К SerB (13.02.2002 16:40:25)
Дата 13.02.2002 19:33:47

Дык как раз на БМП и присобачить мобильное ПВО...

Так что мобильная ПВО полезнее

Так ведь можно развить Т-40, во что нибудь напоминающее Т-60, а в дальнейшем и Т-70. Сделать открытую сверху башню с парой ШВАКов (и ПВО и пехоту можно поддерживать), и открытое сверху отделение для пехоты. И использовать для этого автомобильные агрегаты, производить на ГАЗе. А закрытое БМП делать как раз не надо, о неприменении химии то известо заранее.
От SerB
К Claus (13.02.2002 19:33:47)
Дата 13.02.2002 19:59:15

Мнэ...

Чтож Вы все так хотите сделать из танка универмаг? (с)-И.В.Сталин

Ну маленький он, маленький! Вон даже для СУ-76 пришлось лишний каток городить. А для вашего гибрида? Три? И три движка газовских в связке?

Так что - либо ПВО, либо отделение пехоты. Янкесы вон на БТР М3 тоже ЛИБО МЗА ставили, ЛИБО пехоту возили.

А с ролью танков НПП Т70 да Валлентайны и так до конца войны справлялись.

Удачи - SerB
От Vasiliy
К SerB (13.02.2002 16:40:25)
Дата 13.02.2002 16:45:57

Re: Ага. Чтоб...

Здрасьте!

>Если делать крышу такую, чтоб движок Т40 или даже Т70 потанул, так ее даже 7.92 проломит, не говоря уже о 20мм.
7.92? Не думаю....
>Так что мобильная ПВО полезнее
А кто спорит, что мобильная ПВО полезней крыши на БТР?:)
>Удачи - SerB
Vasiliy
От Роман Алымов
К Vasiliy (13.02.2002 16:37:17)
Дата 13.02.2002 16:39:56

От бомбы крыша не поможет (+)

Доброе время суток!
Разве что от напалма какого-то, но тут броня не нужна - достаточно хорошего брезента.

С уважением, Роман
От Vasiliy
К Роман Алымов (13.02.2002 16:39:56)
Дата 13.02.2002 16:47:19

Re: От бомбы...

Здрасьте!

>Доброе время суток!
> Разве что от напалма какого-то, но тут броня не нужна - достаточно хорошего брезента.
А можно про брезент поподробнее? А винтовочный калибр никто не отменял...
>С уважением, Роман
Vasiliy
От Роман Алымов
К Vasiliy (13.02.2002 16:47:19)
Дата 13.02.2002 16:59:44

Про брезент (+)

Доброе время суток!
В старых учебниках по НВП плащ-палатка позиционировалась как средство защиты от напалма, мол сбросил и порядок.
Так что пока тент прогорит - можно покинуть агрегат. А от длительного горения боюсь что и БМП-2 не поможет.
С уважением, Роман
От Vasiliy
К Роман Алымов (13.02.2002 16:59:44)
Дата 13.02.2002 17:03:32

Re: Про брезент

Здрасьте!
> А от длительного горения боюсь что и БМП-2 не поможет.

А система "Сода" что ли?Не от этой ли гадости выдумана?
> С уважением, Роман
Vasiliy
От Роман Алымов
К Vasiliy (13.02.2002 17:03:32)
Дата 13.02.2002 17:44:53

Я таких слов не знаю (-)
От Vasiliy
К Роман Алымов (13.02.2002 17:44:53)
Дата 13.02.2002 18:18:00

См. Бронеколлекция 3-2000

Здрасьте!
там такое говорится про Т-64Б и пр. наши танки.
Некая система защиты от напалма "Сода".
Но что это - фик его знает...
Vasiliy
От SerB
К Роман Алымов (13.02.2002 16:33:59)
Дата 13.02.2002 16:36:04

Точно. Запостил и уже потом вспомнил (-)