От SerB
К Claus
Дата 13.02.2002 16:23:07
Рубрики Прочее; Танки;

Тут ключевое - ограниченность ресурсов.

>
> Он должен только сказать, что в будущем придумали такую штуку, в том числе и основываясь на опыте войны, штука очень полезная. А уж реализовывать ее будут местные специалисты.
>

Во-во. Но только полезных штук много. И ни людских, ни материальных ресурсов на все не хватит. А вот какая задача в 41-м приоритетнее - мобильная ПВО или "неизвестный науке зверь" БМП - А-агромный вопрос.
А вон Миддельдорф уже после войны писал, что крытые БТРы нафиг не нужны, так как представляют собой сарай на колесах, сводящие приемущества пехоты в нулину. А ведь весь опыт ВВ2 за плечами имел. И опыт применения SdKfz в том числе.

>Поэтому я и упомянул Т-70, или если быть точнее Т-40 и его дальнейшее развитие. Причем предложить его по идее должны уже местные спецмалисты.

А что касается Т70 - Вы, имхо неверно оцениваете их роль. Это очень нужный недорогой танк непосредственной поддержки пехоты (одна из функций БМП :) И если еще и запихивать в него отделение народу, то его главный козырь - малая цена и возможность использования автомобильных агрегатов - ликвидируется.
Так что всякому овощу - свое время.

Нет, экзотику - то всякую я посочиняю, не откажу себе в удовольствии :) Но сначала проконсультируюсь с Чобитком :)

Удачи - SerB
От Роман Алымов
К SerB (13.02.2002 16:23:07)
Дата 13.02.2002 16:33:59

Крытые БТРы нужны в условиях ОМП (-)
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (13.02.2002 16:33:59)
Дата 13.02.2002 16:57:08

А ведь было оружие массового поражения, а именно ОВ (-)
От Vasiliy
К Роман Алымов (13.02.2002 16:33:59)
Дата 13.02.2002 16:54:38

Кстати, а химическую войну тогда ждали... (-)
От Роман Алымов
К Vasiliy (13.02.2002 16:54:38)
Дата 13.02.2002 16:57:38

Противогазы были (-)
От SerB
К Vasiliy (13.02.2002 16:54:38)
Дата 13.02.2002 16:57:26

Тогда нужно городить фильтровентиляционные установки, (+)

гермолюки, наддув...

Не-е, слоник маленький, на всех не хватит.

Так что - закупаем М3 для 1-й Гвардейской (она же - Сотая) (мото) стрелковой дивизии.

Кстати, а кто в курсе - когда был разработан М3 (который БТР полугусеничный)?
От Vasiliy
К SerB (13.02.2002 16:57:26)
Дата 13.02.2002 17:01:05

Re: Тогда нужно...

Здрасьте!
>гермолюки, наддув...
>Не-е, слоник маленький, на всех не хватит.
>Так что - закупаем М3 для 1-й Гвардейской (она же - Сотая) (мото) стрелковой дивизии.
А вдруг амеры не продадут? Ведь вроде когда встал вопрос о помощи советам, конресс бунтовался? Или вы их уговорите?:)
>Кстати, а кто в курсе - когда был разработан М3 (который БТР полугусеничный)?
 http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/usa/halftracks.htm
Vasiliy
От SerB
К Vasiliy (13.02.2002 17:01:05)
Дата 13.02.2002 17:21:27

Спасибо за ссылку! (+)

А насчет продадут - не сумлевайтесь! Еще и завод построят.

А почему - прочитаете и согласитесь, что иначе и быть не могло :)

тов. Сталин - гений все таки, али как?

Удачи - SerB
От Максим Гераськин
К SerB (13.02.2002 17:21:27)
Дата 13.02.2002 17:40:26

Есть и другое мнение

>тов. Сталин - гений все таки, али как?

Тов. Сталин не гений, а выдающаяся посредственность.
От SerB
К Максим Гераськин (13.02.2002 17:40:26)
Дата 13.02.2002 17:44:47

Ну, это же тов. Троцкий сказал ?

... А у двух евреев всегда найдется минимум три мнения :).
Т.е. на нас с тов. Троцким - округленно два :)

А что касаемо Вашего постинга о неуместности вундерваффе в конкретной ситуевине 41-го года - так тут я с Вами полностью согласен.

Удачи - SerB
От Максим Гераськин
К SerB (13.02.2002 17:44:47)
Дата 13.02.2002 18:01:12

О ситуации

>А что касаемо Вашего постинга о неуместности вундерваффе в конкретной ситуевине 41-го года

Ну, если времени чуть побольше, чем пол-годика, я бы так действовал.

ИМХО, пассивное ожидание удара - стратегия проигрышная априори. Лучшее, чего можно добиться - потери несколько меньшей территории, чем в реале.

Посему надо комбинировать активный образ жизни с оттягиванием войны.

А именно.

Посылать Молотова на переговоры в конце 1940 с однозначной установкой договориться с Гитлером любой ценой (но так, чтобы Гитлер этого не понял, ес-но)

Если договориться удалось, то, видимо, имеем некоторое время в запасе. Надо тихонько сколачивать антигитлеровскую коалицию. Если не удалось, то сколачивать ее надо более ударными темпами.

Конфликт пытаться разрядить на ранней фазе.
Скажем, весной г. Гитлеру указать на недопустимость дальнейшего наращивания его группировки и занять жесткую позицию, вполь до ультиматума в этом вопросе. Конфликт должен получится малой интенсивности, что РККА должна выдержать более успешно.

Правда, тут есть черная лошадь - Япония. Если Гитлеру удасться в результате нашей жесткой позиции ее убедить выступить против СССР - тогда звиздец. Лучше не будет.

Вообщем, гарантированного способа получить существенно лучший результат, чем это было в реальности, я не вижу.
От SerB
К Максим Гераськин (13.02.2002 18:01:12)
Дата 13.02.2002 18:34:04

Re: О ситуации

>ИМХО, пассивное ожидание удара - стратегия проигрышная априори. Лучшее, чего можно добиться - потери несколько меньшей территории, чем в реале.

Тогда вопрос. Есть ли такой термин - "активное ожидание"?
Поясняю. Нанесение превентивного удара мы исключаем - слишком мало времени (пара месяцев от силы). Т.е. - активные разведывательные действия (границу могут нарушать не только германские самолеты), создание флаговых группировок подвижных войск для отсечения ударов по угрожаемым направлениям, подготовка диверсионных рейдов по ключевым узлам базирования, снабжения и коммуникаций?

>Посему надо комбинировать активный образ жизни с оттягиванием войны.

Да согласится ли Гитлер? У него армия боеготовая простаивает, а это (для него) не есть гут.

>А именно.

>Посылать Молотова на переговоры в конце 1940 с однозначной установкой договориться с Гитлером любой ценой (но так, чтобы Гитлер этого не понял, ес-но)

О чем договориться? О пропуске германских войск в Индию (с) - Звягинцев? Или Украину и Кавказ ему в аренду на 99 лет сдать?

>Если договориться удалось, то, видимо, имеем некоторое время в запасе. Надо тихонько сколачивать антигитлеровскую коалицию. Если не удалось, то сколачивать ее надо более ударными темпами.

Не без этого.

>Конфликт пытаться разрядить на ранней фазе.
>Скажем, весной г. Гитлеру указать на недопустимость дальнейшего наращивания его группировки и занять жесткую позицию, вполь до ультиматума в этом вопросе. Конфликт должен получится малой интенсивности, что РККА должна выдержать более успешно.

Ну-ка-ну-ка... Т.е. отбиться на границах и даже ЗА ними и заключить новый Брестский мир? На условиях Гитлера?

>Правда, тут есть черная лошадь - Япония. Если Гитлеру удасться в результате нашей жесткой позиции ее убедить выступить против СССР - тогда звиздец. Лучше не будет.

Не. Японы уже обсуждали ситуевину в наихудшей для нас ситуации (немец под Москвой) и приняли решение.
Дело ИМХО в том что им в основном нужны были быстроосваиваемые сырьевые ресурсы, а пространств типа Cибири и Дальнего Востока у них уже было дофига в Китае.

>Вообщем, гарантированного способа получить существенно лучший результат, чем это было в реальности, я не вижу.

Ну, насчет полной гарантии Вы знаете :)

Удачи - SerB
От Максим Гераськин
К SerB (13.02.2002 18:34:04)
Дата 14.02.2002 12:31:37

Re: О ситуации

>Тогда вопрос. Есть ли такой термин - "активное ожидание"?

Не в курсе. Не встречал. Могу лишь повториться - пассивное ожидание удара - стратегия проигрышная априори.


>Поясняю. Нанесение превентивного удара мы исключаем - слишком мало времени (пара месяцев от силы)

Два месяца - нормально. В реале последний этап стратегического сосредоточения начался 22 мая. Согласно Типпельскирху к этому времени на Востоке находилось 70 пехотных, 1 кавалерийская и 3 танковых дивизии.
При этом часть соединений, предназначенных для наступления еще вела бои на балканах.
Вот в начале апреля хороший момент - Гитлер попер на югославов и греков, часть сил отвлечена.
Обострение отношений со стороны СССР безусловно дало бы подпитку сопротивлению этих стран. Гитлер побил всех поодиночке - так надо пытатся навязать ему коллективное сопротивление.


>. Т.е. - активные разведывательные действия (границу могут нарушать не только германские самолеты), создание флаговых группировок подвижных войск для отсечения ударов по угрожаемым направлениям, подготовка диверсионных рейдов по ключевым узлам базирования, снабжения и коммуникаций?

За два месяца подготовить все для эффективных "диверсионных рейдов по ключевым узлам базирования"? Да так чтобы это повлияло на исход войны? Утопия, ИМХО.
Фланговые группировки - это хорошо. Однако, замечу, что и в реальности пытались делать что-то подобное. Не получилось. Почему в альтернативке получится?

Проблема в том, что армия была заточена под определенную доктрину. Вы предлагаете ее повернуть на 180 градусов и следовать совершенно другой.
Зачем?
Не проще ли делать готовым инструментом то, для чего он предназначен, чем в спешке его приспособлять для другой цели?
А именно - начальный конфликт малой интенсивности с постепенным наращиванием сил.

Делая по другому, надо же настоящий поворот в мозгах совершать.
Зачем?

>Да согласится ли Гитлер?

Это вопрос. Но можно пытаться.

>У него армия боеготовая простаивает, а это (для него) не есть гут.

Как это, простаивают? А Югославия - Греция? А всякие там Тобруки-Абиссинии-Ираки-Сирии-Ливаны?
А Англия, наконец?

>О чем договориться?

О присоединении СССР к тройственному пакту.
Свои аппетиты (полосса литовской территории, Буковина) надо бы поумерить. Может, и прокатит.

Но это - ноябрь 1940. Если два месяца - тогда переговоры отпадают.

>Ну-ка-ну-ка... Т.е. отбиться на границах и даже ЗА ними и заключить новый Брестский мир?

Зачем мир? Кто сказал мир?

>Не. Японы уже обсуждали ситуевину в наихудшей для нас ситуации (немец под Москвой) и приняли решение.

Однако это Германия напала на СССР, а не СССР на Германию. В последнем случае по договору Япония обязана была помочь. В первом случае - это лишь ее добрая воля.
Кроме того, когда немцев погнали от Москвы ( и стало ясно и со стороны, что немцам неплохо бы помочь, до этого - чиста победные реляции) Япония уже воевала с САСШ. Летом 1941 она была не связана войной
От Максим Гераськин
К SerB (13.02.2002 17:44:47)
Дата 13.02.2002 17:48:50

Да я согласен с "пгоститукой Тгоцким"

Был бы гений, не пришлось бы диз..дез..айнера засылать ему туда.
От SerB
К Максим Гераськин (13.02.2002 17:48:50)
Дата 13.02.2002 17:57:05

ИМХО вина за 41-й - это только малая часть вины Сталина (+)

Так сказать, тактический (по историческим меркам) просчет. Ошибка Рузвельта в Перл-Харборе - того же масштаба, и только иное соотношение сил Японии и США плюс океан как менее кровавый ТВД его как-то извинило перед историей.

А вот за всех своих последователей, начиная с Хрущева и заканчивая Ельциным Сталин несет прямую ответственность, бо они суть прямой продукт выпестованной им системы.

Помнится, самая горькая альтернативка, которую я читал - один из ранних рассказов Рыбакова
http://lib.ru/RYBAKOW/old_loss.txt
:(((((((((((

Почему и взялся за этот проект.

Удачи SerB
От Максим Гераськин
К SerB (13.02.2002 17:57:05)
Дата 13.02.2002 18:02:57

А вот здесь не соглашусь

В вину т. Сталину 1941 я бы не поставил. Именно потому что не гений он был и всего предвидеть был не обязан.
От SerB
К Максим Гераськин (13.02.2002 18:02:57)
Дата 13.02.2002 18:06:53

Назвался груздем - не говори что не дюж.

Назвался гением - изволь предвидеть.
Так что вина есть.

Удачи - SerB
От Максим Гераськин
К SerB (13.02.2002 18:06:53)
Дата 13.02.2002 18:25:24

Re: Назвался груздем...

>Назвался гением - изволь предвидеть.

А-а, ну тут согласен. В этом (самоназначении гением) Сталин виноват.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (13.02.2002 18:25:24)
Дата 14.02.2002 12:03:55

Но !

>>Назвался гением - изволь предвидеть.

Но ведь не гений он, на самом-то деле !
Вы же сами согласны: гений - изволь предвидеть.
А приходится веб-мастера посылать. Не сходится.
От SerB
К Максим Гераськин (14.02.2002 12:03:55)
Дата 14.02.2002 12:28:33

А я его по IQ не классифицирую :)

Я его пишу так, как пишется. А про мое отношение к тов. Сталину я, кажется, уже много написал.

Удачи
SerB
От Vasiliy
К Роман Алымов (13.02.2002 16:33:59)
Дата 13.02.2002 16:37:17

Или при господстве врага в воздухе;) (-)
От SerB
К Vasiliy (13.02.2002 16:37:17)
Дата 13.02.2002 16:40:25

Ага. Чтоб какашками не закидали (+)

Если делать крышу такую, чтоб движок Т40 или даже Т70 потанул, так ее даже 7.92 проломит, не говоря уже о 20мм.

Так что мобильная ПВО полезнее

Удачи - SerB
От Claus
К SerB (13.02.2002 16:40:25)
Дата 13.02.2002 19:33:47

Дык как раз на БМП и присобачить мобильное ПВО...

Так что мобильная ПВО полезнее

Так ведь можно развить Т-40, во что нибудь напоминающее Т-60, а в дальнейшем и Т-70. Сделать открытую сверху башню с парой ШВАКов (и ПВО и пехоту можно поддерживать), и открытое сверху отделение для пехоты. И использовать для этого автомобильные агрегаты, производить на ГАЗе. А закрытое БМП делать как раз не надо, о неприменении химии то известо заранее.
От SerB
К Claus (13.02.2002 19:33:47)
Дата 13.02.2002 19:59:15

Мнэ...

Чтож Вы все так хотите сделать из танка универмаг? (с)-И.В.Сталин

Ну маленький он, маленький! Вон даже для СУ-76 пришлось лишний каток городить. А для вашего гибрида? Три? И три движка газовских в связке?

Так что - либо ПВО, либо отделение пехоты. Янкесы вон на БТР М3 тоже ЛИБО МЗА ставили, ЛИБО пехоту возили.

А с ролью танков НПП Т70 да Валлентайны и так до конца войны справлялись.

Удачи - SerB
От Vasiliy
К SerB (13.02.2002 16:40:25)
Дата 13.02.2002 16:45:57

Re: Ага. Чтоб...

Здрасьте!

>Если делать крышу такую, чтоб движок Т40 или даже Т70 потанул, так ее даже 7.92 проломит, не говоря уже о 20мм.
7.92? Не думаю....
>Так что мобильная ПВО полезнее
А кто спорит, что мобильная ПВО полезней крыши на БТР?:)
>Удачи - SerB
Vasiliy
От Роман Алымов
К Vasiliy (13.02.2002 16:37:17)
Дата 13.02.2002 16:39:56

От бомбы крыша не поможет (+)

Доброе время суток!
Разве что от напалма какого-то, но тут броня не нужна - достаточно хорошего брезента.

С уважением, Роман
От Vasiliy
К Роман Алымов (13.02.2002 16:39:56)
Дата 13.02.2002 16:47:19

Re: От бомбы...

Здрасьте!

>Доброе время суток!
> Разве что от напалма какого-то, но тут броня не нужна - достаточно хорошего брезента.
А можно про брезент поподробнее? А винтовочный калибр никто не отменял...
>С уважением, Роман
Vasiliy
От Роман Алымов
К Vasiliy (13.02.2002 16:47:19)
Дата 13.02.2002 16:59:44

Про брезент (+)

Доброе время суток!
В старых учебниках по НВП плащ-палатка позиционировалась как средство защиты от напалма, мол сбросил и порядок.
Так что пока тент прогорит - можно покинуть агрегат. А от длительного горения боюсь что и БМП-2 не поможет.
С уважением, Роман
От Vasiliy
К Роман Алымов (13.02.2002 16:59:44)
Дата 13.02.2002 17:03:32

Re: Про брезент

Здрасьте!
> А от длительного горения боюсь что и БМП-2 не поможет.

А система "Сода" что ли?Не от этой ли гадости выдумана?
> С уважением, Роман
Vasiliy
От Роман Алымов
К Vasiliy (13.02.2002 17:03:32)
Дата 13.02.2002 17:44:53

Я таких слов не знаю (-)
От Vasiliy
К Роман Алымов (13.02.2002 17:44:53)
Дата 13.02.2002 18:18:00

См. Бронеколлекция 3-2000

Здрасьте!
там такое говорится про Т-64Б и пр. наши танки.
Некая система защиты от напалма "Сода".
Но что это - фик его знает...
Vasiliy
От SerB
К Роман Алымов (13.02.2002 16:33:59)
Дата 13.02.2002 16:36:04

Точно. Запостил и уже потом вспомнил (-)