От Роман Храпачевский
К All
Дата 18.05.2012 12:27:24
Рубрики 11-19 век;

Стрельцы домонгольской Руси

"Мав час та натхнэння" и наваял по быстрому про них - http://khrapachevsky.livejournal.com/22025.html

http://rutenica.narod.ru/
От АЮМXX
К Роман Храпачевский (18.05.2012 12:27:24)
Дата 20.05.2012 14:04:29

Re: Вопрос

>"Мав час та натхнэння" и наваял по быстрому про них - http://khrapachevsky.livejournal.com/22025.html

> http://rutenica.narod.ru/

А было ли что-то подобное в 15-16 вв., когда южные территории занимали татары ? ВКЛ, Польша, Венгрия использовали их когда-нибудь как федератов, или только воевали с ними ?
От Михаил Денисов
К АЮМXX (20.05.2012 14:04:29)
Дата 20.05.2012 23:32:59

погуглите "литовские татары" (-)
От АЮМXX
К Михаил Денисов (20.05.2012 23:32:59)
Дата 21.05.2012 00:06:51

Re: про литовских я слышал, было бы особенно интересно узнать про Венгрию (-)
От Михаил Денисов
К АЮМXX (21.05.2012 00:06:51)
Дата 21.05.2012 08:33:23

половцы, но это раньше, в 13-14вв.

Потом как порубежников венгры предпочитали использовать представителей балканских народов.
От И. Кошкин
К АЮМXX (21.05.2012 00:06:51)
Дата 21.05.2012 01:05:09

Венгрия очень недолго контактировала с татарами (-)
От АЮМXX
К И. Кошкин (21.05.2012 01:05:09)
Дата 21.05.2012 20:44:46

Re: поискал и вот что нашел

границы Венгрии доходили почти до Серета и Прута, а кочевники в этом регионе и на нижнем Дунае вроде еще были тогда (в 14-15вв.). Так что контакты видимо были и после 1240-х - 1280-х гг.

"В середине 1340-х годов венгры разгромили золотоордынское войско. Земли в бассейне реки Молдовы оказались под властью венгерских королей. Венгры управляли этой территорией с помощью своих наместников. Самым первым из них был Драгош Водэ, воевода из Марамуреша, с именем которого традиция связывает возникновение молдавского государства."

"В начале 16 века, в 1526 г., войска турок-османов вторглись в Венгрию и нанесли венграм поражение под Мохачем. На 150 лет часть Венгрии оказалась под турецким владычеством.

Центральная часть страны находилась непосредственно под властью Порты.

В этот период в культуру венгров проникло множество восточных, тюркских элементов. Кроме турок здесь частыми гостями были крымские татары и ногайцы, участвовавшие в походах турецких султанов."
От И. Кошкин
К АЮМXX (20.05.2012 14:04:29)
Дата 20.05.2012 15:07:32

Использовали (-)
От Валера
К Роман Храпачевский (18.05.2012 12:27:24)
Дата 19.05.2012 11:34:15

А то, что в Вики написано про берендеев похоже на правду?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B8
От Роман Храпачевский
К Валера (19.05.2012 11:34:15)
Дата 19.05.2012 18:22:16

В топку!

Там среди "источников" (sic!) указано - Енциклопедія Українознавства. Т. 1. Львів, 1993.

"В топку ее!" (с) проф. Преображенский

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (18.05.2012 12:27:24)
Дата 18.05.2012 23:59:32

продолжу тему из твоего ЖЖ здесь

День добрый

Ты пишешь:
Ну так в тексте РЛХ нет указания, что стрелки конные. А описание там боя так же не противоречит устоявшейся картине ЛП - что под удар свиньи поставили в теснине пеших (среди них лучники), в строе которых немцы и завязли, а после чего им вбок и тыл ударила конная дружина суздальцев и переяславцев.
--------------------
Извини Роман Петрович, но это...хм...в общем ты не подумав сказал :)

1. Тяжелая конница 13-го века разметала бы отряд пеших стрелков массой легко и непринужденно, даже особо не заметив. Это как бы факт. А тут заметили и весьма, т.е. стрелков было много и они смогли навязать немцам бой на коротке, что для пешего против конного без развитого полеарма (пика, алебарда)и строя (которого Русь не знала) не возможно.
Итем, это были всадники.

2. Какая теснина? Драка была на льду около острова (вороний камень) в достаточно широкой (более километра шириной) протоке между двумя частями Чудского. Нет там узости и быть не может. За то есть пространство для маневренного боя с охватом "свиньи" лавой.

3. Инкорпорация степняков в русское общество было нормой уже в сер 12-го века. именно тогда Боголюбский создал село Берендеево, поселив берендеев в Переяславщину.

Так что я на стороне Кошкина, степняки инкорпорировались в русское общество и вносили в него не только элементы материальной культуры (сабля как самый яркий пример, при чем она в кон 13 исчезает и снова появляется уже в 15-м), но и методы войны, обучая русских товарищей.
Так что с моей ТЗ к сер 13-го у нас сложился слой людей в дружинной корпорации, наследственно владеющих луками и приемами степной войны.
Именно они и связали ливонскую "свинью" на чудском, дав возможность тяжелой новгородской коннице ударить в тыл-фланг. И скорее всего стрельцы были именно из низовых полков.



Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (18.05.2012 23:59:32)
Дата 21.05.2012 14:15:54

Re: продолжу тему...

>Так что я на стороне Кошкина, степняки инкорпорировались в русское общество и вносили в него не только элементы материальной культуры (сабля как самый яркий пример, при чем она в кон 13 исчезает и снова появляется уже в 15-м), но и методы войны, обучая русских товарищей.
>Так что с моей ТЗ к сер 13-го у нас сложился слой людей в дружинной корпорации, наследственно владеющих луками и приемами степной войны.
>Именно они и связали ливонскую "свинью" на чудском, дав возможность тяжелой новгородской коннице ударить в тыл-фланг. И скорее всего стрельцы были именно из низовых полков.

Насколько я понимаю, ннкорпорация степняков наиболее характерна для южной Руси. А в Ледовом побоище - войска из северной и центральной Руси.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (21.05.2012 14:15:54)
Дата 21.05.2012 16:19:17

тем не менее

День добрый
>Насколько я понимаю, ннкорпорация степняков наиболее характерна для южной Руси. А в Ледовом побоище - войска из северной и центральной Руси.
---------------------

переселение заметных (так что оставили след в топонимике) контингентов степняков в центральные районы ВСК происходило во втор. пол. 12-го века.

Денисов
От АЮМXX
К Михаил Денисов (21.05.2012 16:19:17)
Дата 21.05.2012 20:53:46

Re: можно поинтересоваться

>переселение заметных (так что оставили след в топонимике) контингентов степняков в центральные районы ВСК происходило во втор. пол. 12-го века.

>Денисов

что за следы и насколько они значительны ?
И с какой целью было это переселение ? Зона же в основном лесная, необычная для степняков.
От Михаил Денисов
К АЮМXX (21.05.2012 20:53:46)
Дата 22.05.2012 08:33:49

деревня Берендеево под Переславлем например

>что за следы и насколько они значительны ?
>И с какой целью было это переселение ? Зона же в основном лесная, необычная для степняков.
-----------
погуглите "суздальское ополье"
Денисов
От АЮМXX
К Михаил Денисов (22.05.2012 08:33:49)
Дата 23.05.2012 18:42:14

Re: деревня Берендеево...

>>что за следы и насколько они значительны ?
>>И с какой целью было это переселение ? Зона же в основном лесная, необычная для степняков.
>-----------
>погуглите "суздальское ополье"
>Денисов

что-то ничего про степняков в этом ополье не обнаружилось.
Названия одной деревни (когда она кстати появилась?) недостаточно. Серьезные следы - это если бы там был археологический материал кочевников (захоронения например). А так....
От Bokarev Alexandr
К Михаил Денисов (22.05.2012 08:33:49)
Дата 22.05.2012 09:29:40

Вопрос спорный

Объяснять название "Береднеево" напрямую степняками - это уровень краеведения XIX века, когда наука топонимика только начинала развиваться, а потому везде искали прямолинейные объяснения.
Большая часть топонимов, заканчивающихся на "-ово", "-ево" в Центральной России областей - от имен собственных или семейных прозваний. Топоним "Береднеево" встречается несколько раз - было как минимум еще село Берендеево-Пятница - ныне д.Пятница Солнечногорского р-на. Но более вероятно, что он происходит от прозвания владельца, а уж то, в свою очередь, как-то связано - возможно очень косвенно - со степняками домонгольского периода.
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (18.05.2012 23:59:32)
Дата 19.05.2012 18:24:14

Re: продолжу тему...

Вообще-то новгородцы пешими умели сражаться и при этом наваливать коннице "тяжеловооруженной" - см. Липицу. Всего-то за четверть века до ЛБ.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (19.05.2012 18:24:14)
Дата 20.05.2012 23:34:09

а где ты на Липице пеших стрелков нашел?

Там ополчение, толпа горожан с топорам, в лучшем случае бригады ушкуйников.
И дрались они с себе подобными, а конница их топтала нафик.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.05.2012 23:34:09)
Дата 21.05.2012 01:10:29

Там не ушкуйники были, а приехавшие на конях воины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Там ополчение, толпа горожан с топорам, в лучшем случае бригады ушкуйников.
>И дрались они с себе подобными, а конница их топтала нафик.

...которые на вопрос князя: "Как желаете драться, господа педерасты новгородцы? На конях, или, может, пешие?" ответили: "А мы, княже, если вы разрешите, будем отцовским обычаем помирать за Святую Софию, нам так привычнее", после чего слезли с коней и сняли не только обувь, но и порты! Естественно, когда владимирская пехота увидела, кто их атакует, она как-то сразу поняла, что топоры тут только для вида, и бегут на них совсем за другим, ага)))

В общем, если серьезно, имеем приехавших на место боя на конях воинов, которые, трезво оценив шансы, решили драться в пешем строю. В этом нет ничего удивительного - так же подъезжали к бою на конях русские воины "из простых" на юге во время походов в Степь, что видно из описания походов Мономаха на половцев в сочетании с его поучением, а также из описания поражения Игоря Святославича, когда знать, не желая бросать в степи простолюдинов, сошла с коней и сражалась рядом с ними пешей, хотя к бою все ехали на конях.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (21.05.2012 01:10:29)
Дата 21.05.2012 14:10:11

Re: Там не

>слезли с коней и сняли не только обувь, но и порты!

Насколько я понимаю, слово "порты" в те времена означало "верхняя одежда".
"Изодешася суть оружьем и порты".
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (21.05.2012 14:10:11)
Дата 21.05.2012 19:50:41

На самом деле, кстати, всю эту сцену можно понимать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>слезли с коней и сняли не только обувь, но и порты!
>
>Насколько я понимаю, слово "порты" в те времена означало "верхняя одежда".
>"Изодешася суть оружьем и порты".

...и как тонкий намек князя: слезайте-ка с коней господа новгородцы, а то они там обрылись кольями, а у нас саперов нет.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (21.05.2012 14:10:11)
Дата 21.05.2012 14:18:40

Испортили троллинг)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>слезли с коней и сняли не только обувь, но и порты!
>
>Насколько я понимаю, слово "порты" в те времена означало "верхняя одежда".
>"Изодешася суть оружьем и порты".

Да, это плащ, накидка, плотная одежда

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.05.2012 18:24:14)
Дата 19.05.2012 23:55:24

Вообще-то на Липице они не "Зрабро встретили натиск братьев"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вообще-то новгородцы пешими умели сражаться и при этом наваливать коннице "тяжеловооруженной" - см. Липицу. Всего-то за четверть века до ЛБ.

...и не рубили мечами по шлемам, а "удариша на Ярославле пешцев" ("Суздальская летопись"), которых рубили топорами. Как видим, нет никакого противостояния новгородских пеших лучников атаке владимиро-суздальских рыцарей, а есть набигание одной толпы былда на другую. И после этого, что характерно, противники Всеволодовичей ударили на них своими конными полками СКВОЗЬ СВОИХ ПЕШЦЕВ.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (19.05.2012 23:55:24)
Дата 21.05.2012 13:05:50

Re: Вообще-то на...

Однако видно, что новгородцы практиковали отличные от прочих княжеских дружин воинские умения. Так что лучников (из своих охотников - вспомним куда новгородцы за пушниной ходили и какие там нужны навыки) они вполне могли иметь. Так что ЛБ и прочие сражения где участвовали новгородцы нельзя ставить в один ряд с южнорусскими: последние имели готовый контингент лучников из "своих поганых", а вот новогородцы и псковитяне могли и собственными силами обходиться.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (21.05.2012 13:05:50)
Дата 21.05.2012 13:31:55

Re: Вообще-то на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2325700.htm

За пушниной новгородцы ходили отнимать ее у местных. И вообще, Ледовое побоище - это отнюдь не поход быдла на защиту родной земли а-ля Железнокамень, а финал рейда Александра Ярославича за лутом и пеонами на сопредельную территорию. Никаких пеших стрелков там не было - там были конные набигатели, чтобы быстро хватать, жечь и грабить.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (18.05.2012 12:27:24)
Дата 18.05.2012 21:51:14

Я не стану воспроизводить тот свой постинг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Мав час та натхнэння" и наваял по быстрому про них - http://khrapachevsky.livejournal.com/22025.html

...напомню лишь, что в нем, во-первых, прямо упоминаются стрельцы-христиане в противовес стрельцам-берендеям. Затем там приведено первое упоминание стрельцов с русской стороны в 1093 году, и там нет ни слова о своих поганых, есть только о наших. И, наконец, русские стрелки постоянно упоминаются немцами - присутствие торков в Новгороде и Пскове представляется сомнительным.

> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (18.05.2012 21:51:14)
Дата 19.05.2012 18:27:19

Re: Я не

>И, наконец, русские стрелки постоянно упоминаются немцами - присутствие торков в Новгороде и Пскове представляется сомнительным.

Д. Расовский доказывает, что и берендеи и торки были в товарных количествах не только в Южной Руси, но и в Ростово-Суздальской. Так что немцы не аргумент - они вполне могли их "русскими" звать, даром что-ли и сейчас грузин-чеченов-евреев все равно "русской мафией" считаеют в США -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (19.05.2012 18:27:19)
Дата 21.05.2012 14:57:01

Re: Я не

>Д. Расовский доказывает, что и берендеи и торки были в товарных количествах не только в Южной Руси, но и в Ростово-Суздальской. Так что немцы не аргумент - они вполне могли их "русскими" звать

Большое количество лучников (причем судя по контексту - конных) среди русских войск упоминается в "Хронике Ливонии" Генриха Латыша еще до Ледового Побоища, при описании событий, в которых суздальцы вроде как не участвовали. Надо полагать,что северные русичи к тому времени уже вполне освоили стрельбу из лука с коня, может быть не так хорошо, как степняки и южные русичи, но во всяком случае, на немцев впечатление произвели.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.05.2012 18:27:19)
Дата 20.05.2012 00:10:07

Re: Я не

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И, наконец, русские стрелки постоянно упоминаются немцами - присутствие торков в Новгороде и Пскове представляется сомнительным.
>
>Д. Расовский доказывает, что и берендеи и торки были в товарных количествах не только в Южной Руси, но и в Ростово-Суздальской. Так что немцы не аргумент - они вполне могли их "русскими" звать, даром что-ли и сейчас грузин-чеченов-евреев все равно "русской мафией" считаеют в США -)).

Русские источники, однако, не упоминают никаких берендеев в войске Александра. И вообще, в то время на территориях, недалеких от ВСК ходили другие прирожденные конные лучники, осталось сделать последний шаг, который очень популярен на западе:

http://i.piccy.info/i5/59/47/704759/1_800.jpg



Однако это вступит в некоторое противоречие с известием Рифмованной хроники о том, что когда жестокосердные жители Пскова поскакали на помощь Изборску, одетые в блестящие доспехи и сияющие, как стекло, шлемы, с ними было много берендеев стрелков

И когда король Александр поскакал на помощь Новгороду из своего Суздаля, у него было без числа уже даже не стрелков, а просто луков, которые упомянуты перед блестящими доспехами, расшитыми знаменами и сияющими шлемами. И нигде ни слова о верных чурках берендеях.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (20.05.2012 00:10:07)
Дата 21.05.2012 09:04:37

Картинка не грузится :( Без нее непонятно, что там популярно на западе. (-)
От Chestnut
К Keu (21.05.2012 09:04:37)
Дата 21.05.2012 14:19:48

иллюстрация МакБрайда из оспрейки по ЛП (серия "Кампании") (-)
От kcp
К Keu (21.05.2012 09:04:37)
Дата 21.05.2012 09:29:26

Атака конных лучников Невского. По виду монголы. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.05.2012 21:51:14)
Дата 18.05.2012 23:38:54

Христиане обязательно русские? (+)

Доброе время суток!

>...напомню лишь, что в нем, во-первых, прямо упоминаются стрельцы-христиане в противовес стрельцам-берендеям
**** Может результат миссионерской деятельности среди экс-язычников?

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.05.2012 23:38:54)
Дата 19.05.2012 10:40:53

Re: Христиане обязательно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>...напомню лишь, что в нем, во-первых, прямо упоминаются стрельцы-христиане в противовес стрельцам-берендеям
>**** Может результат миссионерской деятельности среди экс-язычников?

их не называли "хрестьяне" или "рустии" даже когда у них в столице была кафедра и епископ. Черные клобуки, ковуи, берендеи

И. Кошкин