От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский
Дата 18.05.2012 23:59:32
Рубрики 11-19 век;

продолжу тему из твоего ЖЖ здесь

День добрый

Ты пишешь:
Ну так в тексте РЛХ нет указания, что стрелки конные. А описание там боя так же не противоречит устоявшейся картине ЛП - что под удар свиньи поставили в теснине пеших (среди них лучники), в строе которых немцы и завязли, а после чего им вбок и тыл ударила конная дружина суздальцев и переяславцев.
--------------------
Извини Роман Петрович, но это...хм...в общем ты не подумав сказал :)

1. Тяжелая конница 13-го века разметала бы отряд пеших стрелков массой легко и непринужденно, даже особо не заметив. Это как бы факт. А тут заметили и весьма, т.е. стрелков было много и они смогли навязать немцам бой на коротке, что для пешего против конного без развитого полеарма (пика, алебарда)и строя (которого Русь не знала) не возможно.
Итем, это были всадники.

2. Какая теснина? Драка была на льду около острова (вороний камень) в достаточно широкой (более километра шириной) протоке между двумя частями Чудского. Нет там узости и быть не может. За то есть пространство для маневренного боя с охватом "свиньи" лавой.

3. Инкорпорация степняков в русское общество было нормой уже в сер 12-го века. именно тогда Боголюбский создал село Берендеево, поселив берендеев в Переяславщину.

Так что я на стороне Кошкина, степняки инкорпорировались в русское общество и вносили в него не только элементы материальной культуры (сабля как самый яркий пример, при чем она в кон 13 исчезает и снова появляется уже в 15-м), но и методы войны, обучая русских товарищей.
Так что с моей ТЗ к сер 13-го у нас сложился слой людей в дружинной корпорации, наследственно владеющих луками и приемами степной войны.
Именно они и связали ливонскую "свинью" на чудском, дав возможность тяжелой новгородской коннице ударить в тыл-фланг. И скорее всего стрельцы были именно из низовых полков.



Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (18.05.2012 23:59:32)
Дата 21.05.2012 14:15:54

Re: продолжу тему...

>Так что я на стороне Кошкина, степняки инкорпорировались в русское общество и вносили в него не только элементы материальной культуры (сабля как самый яркий пример, при чем она в кон 13 исчезает и снова появляется уже в 15-м), но и методы войны, обучая русских товарищей.
>Так что с моей ТЗ к сер 13-го у нас сложился слой людей в дружинной корпорации, наследственно владеющих луками и приемами степной войны.
>Именно они и связали ливонскую "свинью" на чудском, дав возможность тяжелой новгородской коннице ударить в тыл-фланг. И скорее всего стрельцы были именно из низовых полков.

Насколько я понимаю, ннкорпорация степняков наиболее характерна для южной Руси. А в Ледовом побоище - войска из северной и центральной Руси.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (21.05.2012 14:15:54)
Дата 21.05.2012 16:19:17

тем не менее

День добрый
>Насколько я понимаю, ннкорпорация степняков наиболее характерна для южной Руси. А в Ледовом побоище - войска из северной и центральной Руси.
---------------------

переселение заметных (так что оставили след в топонимике) контингентов степняков в центральные районы ВСК происходило во втор. пол. 12-го века.

Денисов
От АЮМXX
К Михаил Денисов (21.05.2012 16:19:17)
Дата 21.05.2012 20:53:46

Re: можно поинтересоваться

>переселение заметных (так что оставили след в топонимике) контингентов степняков в центральные районы ВСК происходило во втор. пол. 12-го века.

>Денисов

что за следы и насколько они значительны ?
И с какой целью было это переселение ? Зона же в основном лесная, необычная для степняков.
От Михаил Денисов
К АЮМXX (21.05.2012 20:53:46)
Дата 22.05.2012 08:33:49

деревня Берендеево под Переславлем например

>что за следы и насколько они значительны ?
>И с какой целью было это переселение ? Зона же в основном лесная, необычная для степняков.
-----------
погуглите "суздальское ополье"
Денисов
От АЮМXX
К Михаил Денисов (22.05.2012 08:33:49)
Дата 23.05.2012 18:42:14

Re: деревня Берендеево...

>>что за следы и насколько они значительны ?
>>И с какой целью было это переселение ? Зона же в основном лесная, необычная для степняков.
>-----------
>погуглите "суздальское ополье"
>Денисов

что-то ничего про степняков в этом ополье не обнаружилось.
Названия одной деревни (когда она кстати появилась?) недостаточно. Серьезные следы - это если бы там был археологический материал кочевников (захоронения например). А так....
От Bokarev Alexandr
К Михаил Денисов (22.05.2012 08:33:49)
Дата 22.05.2012 09:29:40

Вопрос спорный

Объяснять название "Береднеево" напрямую степняками - это уровень краеведения XIX века, когда наука топонимика только начинала развиваться, а потому везде искали прямолинейные объяснения.
Большая часть топонимов, заканчивающихся на "-ово", "-ево" в Центральной России областей - от имен собственных или семейных прозваний. Топоним "Береднеево" встречается несколько раз - было как минимум еще село Берендеево-Пятница - ныне д.Пятница Солнечногорского р-на. Но более вероятно, что он происходит от прозвания владельца, а уж то, в свою очередь, как-то связано - возможно очень косвенно - со степняками домонгольского периода.
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (18.05.2012 23:59:32)
Дата 19.05.2012 18:24:14

Re: продолжу тему...

Вообще-то новгородцы пешими умели сражаться и при этом наваливать коннице "тяжеловооруженной" - см. Липицу. Всего-то за четверть века до ЛБ.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (19.05.2012 18:24:14)
Дата 20.05.2012 23:34:09

а где ты на Липице пеших стрелков нашел?

Там ополчение, толпа горожан с топорам, в лучшем случае бригады ушкуйников.
И дрались они с себе подобными, а конница их топтала нафик.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.05.2012 23:34:09)
Дата 21.05.2012 01:10:29

Там не ушкуйники были, а приехавшие на конях воины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Там ополчение, толпа горожан с топорам, в лучшем случае бригады ушкуйников.
>И дрались они с себе подобными, а конница их топтала нафик.

...которые на вопрос князя: "Как желаете драться, господа педерасты новгородцы? На конях, или, может, пешие?" ответили: "А мы, княже, если вы разрешите, будем отцовским обычаем помирать за Святую Софию, нам так привычнее", после чего слезли с коней и сняли не только обувь, но и порты! Естественно, когда владимирская пехота увидела, кто их атакует, она как-то сразу поняла, что топоры тут только для вида, и бегут на них совсем за другим, ага)))

В общем, если серьезно, имеем приехавших на место боя на конях воинов, которые, трезво оценив шансы, решили драться в пешем строю. В этом нет ничего удивительного - так же подъезжали к бою на конях русские воины "из простых" на юге во время походов в Степь, что видно из описания походов Мономаха на половцев в сочетании с его поучением, а также из описания поражения Игоря Святославича, когда знать, не желая бросать в степи простолюдинов, сошла с коней и сражалась рядом с ними пешей, хотя к бою все ехали на конях.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (21.05.2012 01:10:29)
Дата 21.05.2012 14:10:11

Re: Там не

>слезли с коней и сняли не только обувь, но и порты!

Насколько я понимаю, слово "порты" в те времена означало "верхняя одежда".
"Изодешася суть оружьем и порты".
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (21.05.2012 14:10:11)
Дата 21.05.2012 19:50:41

На самом деле, кстати, всю эту сцену можно понимать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>слезли с коней и сняли не только обувь, но и порты!
>
>Насколько я понимаю, слово "порты" в те времена означало "верхняя одежда".
>"Изодешася суть оружьем и порты".

...и как тонкий намек князя: слезайте-ка с коней господа новгородцы, а то они там обрылись кольями, а у нас саперов нет.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (21.05.2012 14:10:11)
Дата 21.05.2012 14:18:40

Испортили троллинг)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>слезли с коней и сняли не только обувь, но и порты!
>
>Насколько я понимаю, слово "порты" в те времена означало "верхняя одежда".
>"Изодешася суть оружьем и порты".

Да, это плащ, накидка, плотная одежда

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.05.2012 18:24:14)
Дата 19.05.2012 23:55:24

Вообще-то на Липице они не "Зрабро встретили натиск братьев"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вообще-то новгородцы пешими умели сражаться и при этом наваливать коннице "тяжеловооруженной" - см. Липицу. Всего-то за четверть века до ЛБ.

...и не рубили мечами по шлемам, а "удариша на Ярославле пешцев" ("Суздальская летопись"), которых рубили топорами. Как видим, нет никакого противостояния новгородских пеших лучников атаке владимиро-суздальских рыцарей, а есть набигание одной толпы былда на другую. И после этого, что характерно, противники Всеволодовичей ударили на них своими конными полками СКВОЗЬ СВОИХ ПЕШЦЕВ.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (19.05.2012 23:55:24)
Дата 21.05.2012 13:05:50

Re: Вообще-то на...

Однако видно, что новгородцы практиковали отличные от прочих княжеских дружин воинские умения. Так что лучников (из своих охотников - вспомним куда новгородцы за пушниной ходили и какие там нужны навыки) они вполне могли иметь. Так что ЛБ и прочие сражения где участвовали новгородцы нельзя ставить в один ряд с южнорусскими: последние имели готовый контингент лучников из "своих поганых", а вот новогородцы и псковитяне могли и собственными силами обходиться.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (21.05.2012 13:05:50)
Дата 21.05.2012 13:31:55

Re: Вообще-то на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2325700.htm

За пушниной новгородцы ходили отнимать ее у местных. И вообще, Ледовое побоище - это отнюдь не поход быдла на защиту родной земли а-ля Железнокамень, а финал рейда Александра Ярославича за лутом и пеонами на сопредельную территорию. Никаких пеших стрелков там не было - там были конные набигатели, чтобы быстро хватать, жечь и грабить.

И. Кошкин